От Одессит
К All
Дата 13.06.2008 13:35:54
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

"Красный оркестр" в британских архивах.

Добрый день

Откопал там три тома рассекреченного в феврале совместного документа МИ-5, СИС и ЦРУ по результатам послевоенных (1949 год) расследований истории "Красного оркестра" в его немецком понимании, включая бельгийские, французские, германские и швейцарские составляющие. Фактически все предвоенные и военные сети ГРУ в Западной Европе. Том 1 в двух частях излагает все, что они накопали в немецких архивах, том 2 и 3 посвящены персоналиям всех, кто засветился хоть как-то вблизи.
Добыл сканы тома 2 (фамилии по L включительно). Примерно 250 листов с фотографиями. Еще не успел прочесть. Остальные тома - пока что не водел, ибо финансовые ресурсы не бесконечны. Второй том обошелся мне в смешную сумму 3,5 фунта, но это была всего лишь завлекалочка. Если остальные тома того же объема, то их сканирование встанет прмерно в 800 - 900 фунтов, слишком дорого. Заказывать можно фрагменты. Я пока забросил запрос по 1 тому по финансовым потокам внутри резидентур (самый скользкий и умалчиваемый вопрос, вокруг которого, похоже, все драматические события и разворачивались, и все документы по упоминающемуся там "Victor SOKOLOV, aliases SUKOLOFF, Fritz KENT, Arthur BARCZA, Simon URWITH, Victor GUREVICH, Fritz FRITSCHE, Vincente SIERRA, 'Petit Chef'" - в общем, по Гуревичу. Пришлют объем, обсчитаю суммы, а там посмотрим. Вообще пока ничего подобного в нашем научном обороте нет.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (13.06.2008 13:35:54)
Дата 14.06.2008 02:48:08

Re: "Красный оркестр"...

Вообще пока ничего подобного в нашем научном обороте нет.

А возникает вопрос к вам,как к владеющему темой -
сам приговоры по Радо,Трепперу и Гуревичу (советский) публиковались -?
Поскольку там ой сколько интересного было ...
Включая и их взаимные показания .
А книга Жиля Перо явно не документальна.

С уважением к Вашему мнению.
От М.Токарев
К Pav.Riga (14.06.2008 02:48:08)
Дата 16.06.2008 15:57:26

Re: "Красный оркестр"...


> А возникает вопрос к вам,как к владеющему темой -
>сам приговоры по Радо,Трепперу и Гуревичу (советский) публиковались -?
> Поскольку там ой сколько интересного было ...
> Включая и их взаимные показания .
>
Доброе время суток!
Не Одессит, но скажу: "взаимные показания" содержат не приговоры, а следственные дела Треппера и Гуревича. НИ ОДНОГО документа из следственных дел ДО СИХ ПОР, насколько мне известно, не рассекречено. Один из исследователей темы, ныне здравствующий Теодор Кириллович Гладков (к слову, первый автор, издавший книгу об Александре Короткове, биограф Дм. Медведева, Н. Кузнецова) - словом, человек еще в советское время допущенный в разные архивы, буквально неделю назад прямо сказал мне: в следственных делах всех вышеупомянутых (со)участников (Гуревич, Треппер) есть не просто признательные показания, но подтвержденные на их очных ставках, через захваченный архив и показания пленных из "команды Панцингера" и т.п. По Гладкову, А.Я. Гуревич до сих пор намеренно обходит во всех своих интервью и мемуарах (включая книгу Полторака) ряд конкретных фактов, которые легли в основу его приговора и не могут быть ни опровергнуты, ни признаны малозначительными.
А вообще, по моим ощущениям, более-менее объективное понимание истории "Красной капеллы" наступит как минимум лет через 50-70, когда с большой (но не 100-процентной) вероятностью раскроют до сих пор закрытые архивы по сабжу.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Robert
К М.Токарев (16.06.2008 15:57:26)
Дата 17.06.2008 05:30:44

Ре: "Красный оркестр"...

>следственные дела Треппера и Гуревича. НИ ОДНОГО документа из следственных дел ДО СИХ ПОР, насколько мне известно, не рассекречено

Кое-что точно было в "Огоньке" в перестройку.

Там нюанс: это люди ГРУ, а послевоенные дела на ниx - НКВД. "Огонек" подал это и как невысокий профессиональный уровень тогдашнего ГРУ (действительно многие иx поддельные документы были редкой липой) и как жестокости НКВД по отношению к честным разведчикам одновременно. Вроде бы, какие-то из документов у писавшиx на рукаx были, во всяком случае они приводили новые цитаты.
От М.Токарев
К Robert (17.06.2008 05:30:44)
Дата 17.06.2008 14:16:41

Ре: "Красный оркестр"...

>>следственные дела Треппера и Гуревича. НИ ОДНОГО документа из следственных дел ДО СИХ ПОР, насколько мне известно, не рассекречено
>Кое-что точно было в "Огоньке" в перестройку.

Доброе время суток!
В перестройку в "Огоньке" много чего публиковалось. Но "Огонек" (особенно той эпохи) лично я не считаю сколько-нибудь достоверным изданием по части публикации исторических источников - в отличие от стоявших тогда на очень разных политических позициях, но в научном плане (включая работу с публикуемыми документами) весьма добросовестных "Военно-историческом журнале" и "Родине" с приложением "Источник". А вообще в перестройку в массовое сознание была запущена масса "сплетен в виде версий", которые 20 лет спустя воспринимаются массой потребителей отечественных СМИ как исторические факты. Примеры навскидку и по теме ветки: "Мартин Борман - агент советской разведки, тайно вывезенный из Берлина в мае 1945 года, умерший своей смертью и похороненный под своей фамилией на Немецком кладбище Москвы" (косяк сушил и забивал в начале 1990-х бывший летописец советских партизан в Словакии Борис Тартаковский). 21 июня 1941 года Берия личной резолюцией распорядился "стереть в лагерную пыль" секретных сотрудников советских спецслужб (правда, непонятно, НКВД или НКГБ), предупредивших о неизбежной войне с Германии (документ с такой резолюцией в архивах почему-то не видел никто кроме его "первопубликатора" Овидия Горчакова - см. повесть "Трагедия Кассандры" 1990 года выхода). Всю войну на Северах для союзников из "полярных конвоев" проработал публичный дом из местных комсомолок-доброволок, которых в конце войны "сцуки-особисты" для соблюжения секретности утопили на барже в Белом море. (Этот креатифф в 1992 году впервые опубликовал в своей повести "Дьявол среди людей", изданный под пселдонимом "С. Ярославцев" Аркадий Стругацкий). К слову -схожую историю о местных девицах, обслуживавших офицерские кафе и казино Киева и массово уничтоженных в газвагенах в 1943 году за то, что "слишком много знали", я читал еще в журнальном варианте романа Анатолия Кузнецова "Бабий Яр" (журнал "Юность", 1966 год).
На этом фоне совсем безобидной выглядит от начала и до конца тогда же придуманная Михаилом Веллером (я специально у него поинтересовался - была хоть какая-нибудь реальная основа) байка про маузер Папанина. Но с тех пор в Питере в музее Арктики и Антарктики народ всерьез интересовался у экскурсоводов, где можно увидеть этот самый маузер. Словом, "волшебная сила искусства"...

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Одессит
К М.Токарев (17.06.2008 14:16:41)
Дата 17.06.2008 14:32:22

Ре: "Красный оркестр"...

Добрый день

Да, сплетен была масса! Но как интересно было читать! И никто не додумывался копаться в какихто там архивах и тем самым портить все удовольствие от прочтения!

>На этом фоне совсем безобидной выглядит от начала и до конца тогда же придуманная Михаилом Веллером (я специально у него поинтересовался - была хоть какая-нибудь реальная основа) байка про маузер Папанина. Но с тех пор в Питере в музее Арктики и Антарктики народ всерьез интересовался у экскурсоводов, где можно увидеть этот самый маузер. Словом, "волшебная сила искусства"...

А, а вот по этой байке я постил свое мнение на ганз.ру. Я абсолютно убежден, что если человек целыми днями только и делает, что разбирает-собирает свой пистолет, то отличить подброшенную железку от настоящих деталей для него - дело одной секунды. Он еще и посмеется над наивным "ботаником", не понимающим таких элементарных вещей. Кстати, кто видел внутренности маузера С-96, поймет, что похожего вида и качества обработки железку найти на льдине затруднительно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К М.Токарев (16.06.2008 15:57:26)
Дата 16.06.2008 20:27:15

Re: "Красный оркестр"...

Добрый день

Максим, приветствую Вас!
Верьте или не верьте, только сейчас заметил сообщение ув. Pav.Riga.

Безусловно подтверждаю со своей стороны сказанное Вами. Вообще, насколько я смог понять, там хватало грязи со всех сторон, особенно по денежной части. А самое рыльце в пушку - неизвестно у кого, возможно у Треппера, а возможно, и у Центра...
Гуревич... По нему публиковали реабилитационные материалы ГВП. Конечно, из них все не ясно. Понятно, что уж вот кому-кому жизнь поломали свои больше, чем чужие, так это ему.
О чем мы сейчас можем судить? Думаю, на форуме есть немало людей, хорошо знакомых с беспощадной практикой следствия. Берется факт, который в отрыве от остальных значит то-то и то-то, а в совокупности - совершенно иное. Мало бывало ситуаций, в которых следствие отказывалось смотреть именно на факт в совокупности? Ради обвинения или, наоборот, оправдания? Да полно.
Взаимные показания почитать, конечно, интересно до крайности. Да и британские и швейцарске приговоры тоже небезынтересны. Вот, например, в части денег. Особенно у Радо. Центр разрешил платить Хамелям по 1000 франков в месяц, фактически же они получали по 150 плюс покрытие расходов, что за 27 месяцев составило лишь 12100 франков. Маргарите Болли предназначалось вначале 500, затем 800 франков в месяц, но она получала не более 400, а всего за 24 месяца работы получила 8350 франков. Остаток ушел по карманам. Чьим? Ясно, не московским.
Вообще же судить (в переносном смысле) с нашей точки зрения этих людей, по-моему, не стоит. Лучше выработать критерии оценки:
1. Что они должны были сделать?
2. Что они фактически сделали?
3. Что они не выполнили и что выполнили сверх задания?
4. Что они сделали после провала?
5. Что они могли следать в тех обстоятельствах?
Примерно так. Все это действительно пока никому из нас полностью не известно, хотя попытаться систематизировать имеющиеся материалы все же можно. И нужно. Тогда и попытаемся дать более четкий ответ на эти вопросы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Robert
К Одессит (16.06.2008 20:27:15)
Дата 17.06.2008 04:18:18

Даже так?

>Остаток ушел по карманам. Чьим? Ясно, не московским

Про "сомнительные финансовые сделки", "финансового гения группы", контрабанду, незаконные валютные сделки (в частности провоз незадекларированной валюты в Швейцарию), и выбивание денег из любовницы писали и в застой пусть вскользь, но вот про то что там присваивались средства ("прилипало к рукам") слышу вообще-то впервые.

С одной стороны понятно - нужны неучтенные и неподотчетные средства на случай если надо быстро заплатить (а то пока из Москвы разрешат), но с другой - если нужны только для этого то почему об этом молчали.
От Бурлак
К Одессит (13.06.2008 13:35:54)
Дата 13.06.2008 13:47:13

Имеется ввиду "Красная капелла"? (-)
От Одессит
К Бурлак (13.06.2008 13:47:13)
Дата 13.06.2008 13:53:31

"Rote Kapelle" правильнее переводится как "Красный оркестр" (-)
От Варяг
К Одессит (13.06.2008 13:53:31)
Дата 15.06.2008 23:10:40

тогда не в британских, а в бритишских аршивах (-)
От Одессит
К Варяг (15.06.2008 23:10:40)
Дата 15.06.2008 23:21:48

Поздравляю, гражданин, ошибшись!..

По-настоящему The National Archives of the United Kingdom of Great Britain and North Ireland.
От Lower
К Одессит (13.06.2008 13:53:31)
Дата 13.06.2008 15:55:29

Re: "Rote Kapelle"...

Почему Вы так решили?

Ловер
От Одессит
К Lower (13.06.2008 15:55:29)
Дата 13.06.2008 16:09:53

Re: "Rote Kapelle"...

Добрый день
>Почему Вы так решили?

Проконсультировал прфессиональный переводчик.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Lower
К Одессит (13.06.2008 16:09:53)
Дата 13.06.2008 16:26:36

Re: "Rote Kapelle"...

>Добрый день
>>Почему Вы так решили?
>
>Проконсультировал прфессиональный переводчик.

>С уважением www.lander.odessa.ua

Прочел вот что: На допросах в СМЕРШ 1 февраля 1947 года и 29 июня 1951 года на Лубянке он показал, что отслеживание деятельности антифашистов началось в результате радиоперехвата радиоспециалистами шифрованных сообщений (на жаргоне контрразведки радисты назывались «музыкантами», «пианистами»). В эфире раздавался стрекот морзянки не одного радиопередатчика, а многих. В Германии и в оккупированных странах Европы работал целый «оркестр», или по-немецки «капелла».

Логично. Капеллой не пахнет.

Ловер
От Одессит
К Lower (13.06.2008 16:26:36)
Дата 13.06.2008 16:34:56

Угу (-)
От val462004
К Одессит (13.06.2008 16:34:56)
Дата 13.06.2008 17:59:45

Re: Столица Португалии Лиссабоном тоже не пахнет... (-)
От Александр Стукалин
К Одессит (13.06.2008 16:09:53)
Дата 13.06.2008 16:15:12

Re: "Rote Kapelle"...

>Проконсультировал прфессиональный переводчик.

Сколько переводчиков -- столько и мнений... ;-)))
От Одессит
К Александр Стукалин (13.06.2008 16:15:12)
Дата 13.06.2008 16:33:26

А по смыслу посмотреть?

Добрый день

На сленге "пианист" - это радист. Именно потому резидентура или агентурная группа с агентом-радистом именовалась немцами "капеллой", опять же на сленге.

А вообще на русском: "КАПЕЛЛА (позднелатинское capella), 1) католическая или англиканская часовня; небольшое отдельное сооружение или помещение в храме (в боковом нефе, в обходе хора) для молитв одной семьи, хранения реликвий и т.д. 2) В Европе с 16 в. духовный или светский ансамбль певцов и инструменталистов. 3) Хоровой исполнительский коллектив. 4) Традиционное название ряда немецких симфонических оркестров (Дрезденская капелла)".

Совершенно ясно, что первые три значения к пианистам отношения не имеют, а четвертое тоже переводится как "оркестр" по определению. Кстати, англоамериканцы эти же сети именуют "The Red Orchestra".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Стукалин
К Одессит (13.06.2008 16:33:26)
Дата 13.06.2008 17:22:24

И скока переводчиков -- стока и "смыслов"... :-))) (-)
От Одессит
К Александр Стукалин (13.06.2008 17:22:24)
Дата 13.06.2008 17:49:43

Это точно. (-)
От Александр Стукалин
К Одессит (13.06.2008 13:53:31)
Дата 13.06.2008 14:56:50

Не немец я, конешно, но по-моему правильнее все-таки капелла... :-))) (-)
От Бурлак
К Одессит (13.06.2008 13:53:31)
Дата 13.06.2008 14:05:17

В СССР/России прижилось именно как "Красная капелла". (-)
От Одессит
К Бурлак (13.06.2008 14:05:17)
Дата 13.06.2008 14:43:53

Re: В СССР/России...

Добрый день

Во-первых, не всегда.
Во-вторых, зачем поощрять неправильный перевод? Когда-то самозарядные пистолеты именовали "автоматическими револьверами", сейчас ведь мы это не делаем.
В-третьих, само применение этого термина неправильно в любом варианте перевода, так именовалась зондеркоманда, расследовавшая советский шпионах в Бельгии и Франции, а после войны термин почему-то распространился на резидентуры. Пора отучаться.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ID
К Одессит (13.06.2008 14:43:53)
Дата 14.06.2008 20:59:58

Re: В СССР/России...

Приветствую Вас!
>Добрый день


>Во-вторых, зачем поощрять неправильный перевод?

Простите, но почему неправильный? Kapelle имеет значение как капелла, а основной вариант перевода "оркестр" на немецкий это все же Orchester.

С уважением, ID
От Бурлак
К Одессит (13.06.2008 14:43:53)
Дата 13.06.2008 15:30:06

Re: В СССР/России...

Дело - табак!
>Добрый день

>Во-первых, не всегда.
>Во-вторых, зачем поощрять неправильный перевод? Когда-то самозарядные пистолеты именовали "автоматическими револьверами", сейчас ведь мы это не делаем.
>В-третьих, само применение этого термина неправильно в любом варианте перевода, так именовалась зондеркоманда, расследовавшая советский шпионах в Бельгии и Франции, а после войны термин почему-то распространился на резидентуры. Пора отучаться.

>С уважением www.lander.odessa.ua


Дык, есть фактически сложившиеся языковые обороты. И против языка не попрёшь. Правильно по-русски, то так, как пишут и говорят по-русски.
От Одессит
К Бурлак (13.06.2008 15:30:06)
Дата 13.06.2008 15:54:34

Re: В СССР/России...

Добрый день

>Дык, есть фактически сложившиеся языковые обороты. И против языка не попрёшь. Правильно по-русски, то так, как пишут и говорят по-русски.

Кто Вам сказал, что сложившимся вариантом является именно "капелла"? Просто, очевидно, на Вас действует названия книги Перро. А "оркестр" в литературе встречается существенно чаще.
Проведите эксперимент: наберите в Гугле "красная капелла ГРУ" и потом "красный оркестр ГРУ". Получите соответственно 570 и 24000 ссылок! То есть вариант "оркестр" распространеннее в 42 с лишним раза.
Да, и "капелла" - слово не русского происхождения!
:-)



С уважением www.lander.odessa.ua
От ID
К Одессит (13.06.2008 15:54:34)
Дата 14.06.2008 21:55:48

Re: В СССР/России...

Приветствую Вас!

>Проведите эксперимент: наберите в Гугле "красная капелла ГРУ" и потом "красный оркестр ГРУ". Получите соответственно 570 и 24000 ссылок! То есть вариант "оркестр" распространеннее в 42 с лишним раза.

Я попробовал повторить ваш эксперимент, но с одним нюансом - я задавал строгое соответствие "красная капелла" и "красный оркестр". Результаты - 81 600 и 700. Дополнительный поиск по слову "ГРУ" дает цифры 1150 и 39. Так что в контексте этого спора вариант "Красная капелла" почти в 30 раз распространеннее чем "Красный оркестр".



>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, ID
От марат
К Одессит (13.06.2008 15:54:34)
Дата 14.06.2008 21:05:22

Re: В СССР/России...

>Проведите эксперимент: наберите в Гугле "красная капелла ГРУ" и потом "красный оркестр ГРУ". Получите соответственно 570 и 24000 ссылок! То есть вариант "оркестр" распространеннее в 42 с лишним раза.
Здравствуйте!
Ну и означает это лишь то, что слово оркестр более распостранено, чем капелла (будет куча ссыло на разные оркестры)
Марат %)))

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Василий(ABAPer)
К Одессит (13.06.2008 15:54:34)
Дата 14.06.2008 12:25:18

Re: В СССР/России...

Мое почтение.
>Да, и "капелла" - слово не русского происхождения!

То ли дело "Оркестр"!

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Одессит
К Василий(ABAPer) (14.06.2008 12:25:18)
Дата 14.06.2008 13:10:20

Это ирония?

Добрый день
>Мое почтение.
>>Да, и "капелла" - слово не русского происхождения!
>
>То ли дело "Оркестр"!

Если так, то Вы опоздали на 20 часов! :-)
Потому что на это я сам обратил внимание сообщества:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1635551.htm

С уважением www.lander.odessa.ua
От val462004
К Одессит (13.06.2008 15:54:34)
Дата 13.06.2008 17:53:13

Re: Как будем называть Лиссабон? (-)
От Одессит
К val462004 (13.06.2008 17:53:13)
Дата 13.06.2008 18:04:50

Транслитерация и перевод - вещи совершенно разные. (-)
От Бурлак
К Одессит (13.06.2008 15:54:34)
Дата 13.06.2008 16:14:43

Дык, в обороте русского языка

Дело - табак!

навалом слов не русского происхождения. И, ничего, всё в полном порядке, разговариваем. :-)))

"Красная капелла" более привычное название.
От Одессит
К Бурлак (13.06.2008 16:14:43)
Дата 13.06.2008 16:20:54

Re: Дык, в...

Добрый день

>навалом слов не русского происхождения. И, ничего, всё в полном порядке, разговариваем. :-)))

Так я же смайлик поставил! Кстати, "оркестр" - тоже не русское слово.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Бурлак
К Одессит (13.06.2008 16:20:54)
Дата 13.06.2008 16:26:00

Дык, и пломбир тоже не русское слово. Однако едим. :-))) (-)
От Тезка
К Одессит (13.06.2008 14:43:53)
Дата 13.06.2008 15:01:23

Re: В СССР/России...

Вы все правильно отметили. Но есть уже сложившееся сочетание-восприятие.
От Одессит
К Тезка (13.06.2008 15:01:23)
Дата 13.06.2008 15:06:02

Re: В СССР/России...

Добрый день
>Вы все правильно отметили. Но есть уже сложившееся сочетание-восприятие.

Будем ломать ложные стереотипы. "Железной рукой приведем народ к счастью". "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев..."
Да, :-)

С уважением www.lander.odessa.ua