От Елисеенко Алексей
К Архив
Дата 13.06.2008 12:17:47
Рубрики Прочее;

Re: [2И. Кошкин] К 90-летию событий в Сибири

>Фактически, приурочив "осовбождение Сибири" к мятежу чехословаков, "новые белые" и прочая "сибирская вольгота" расписались в следующем: без помощи чехов, однажды уже изменивших своему законному монарху, белое движение не могло скинуть большевицкое иго. Т. е. белое движение было, по сути, кучкой маргиналов, не способных ни на что без иностранной помощи.
>>Я не являюсь восторженным поклонником поручик-голицыных, но для меня Смута 1917-1922 гг - это одна из величайших трагедий в истории России. С обеих сторон в войне участвовали и герои, и негодяи. Победили красные, и я, если говорить честно - сын построенной ими системы, мои родители и деды - советские люди. Но это не мешает мне с глубоким уважением относится к побежденным (большинство из которых этого уважения более чем достойны).
>>А водевили "реконструкторов" и прочих любителей напялить чужие кресты ничего, кроме омерзения не вызывают.
>>И. Кошкин


По правде говоря, представители «общества русско-чешской дружбы», пиарящие роль главную чехов в свержении большевизма в Сибири, наносят немалый ущерб нынешнему «белому делу», по скудоумию, или незнанию проблемы.
Для начала следует понять, что же представляло из себя большевистское руководство в Сибири. В первую очередь это бывшие ссыльнопоселенцы, либо люди приезжие, многие умные, грамотные, хитрые, но во многом оторванные от реальности. Чем большевики могли завлечь местное население? Декрет о земле? Земли в Сибири хватало и так. Товарообменом города с деревней? Увы, промтоваров не хватало, а ножницы цен были таковы, что весной 1918 г что либо менять крестьянам было уже не выгодно. К тому же большевики проводили политику контрибуций, в том числе и с крестьян-середняков, о чем они жаловались во все возможные уровни вновь народившейся власти – как правило, безрезультатно.
Более того, конные и пешие разведчики красной милиции, и интернационалисты, вели активную борьбу с самогоноварением, что еще больше подрывало авторитет советской власти на селе. Самогонные бунты выливались в крупные восстания, когда целые уезды еще до чехов фактически переходили в руки нарождающегося белого движения.
Лучше ли было положение в городах? Судя по воспоминаниям красногвардейцев и милиционеров, нет. Горожане были в лучшем случае аполитичны, в худшем – находились в томительном ожидании скорого переворота.
Многие солдаты, поддержавшие большевиков в октябре, в феврале 1918 г были демобилизованы. И остались без средств к существованию…Работы в городах для них не было, земля на селе непонятным образом поделена. Кто-то пристроился в КГ, кто-то перешел в наемную РККА, остальные – где придется. Однако в условиях финансового кризиса и быстрого обесценивания денег и труда, бывшие сторонники большевиков шли в подполье. В городе Канске доля рядовых-фронтовиков(!) в подполье была не менее 40 процентов.
Теперь о той силе, на которой держалась большевистская власть в течение шести месяцев в Сибири.
Главная из них – апатия населения, его оцепенение. Начиная с февраля 17-го, граждане привыкли к перманентной смене власти, комбезы-управы-советы и т.д., при этом жизнь шла своим чередом. Большевиков же рассматривали как временщиков, не больше-не меньше.
Вторая сила, на которую могли положиться большевики – беженцы и переселенцы из Балтии. Им начиная с января 1918 года оказывалась реальная помощь, появлялись организаторы, что в короткие сроки сколачивали боеспособные отряды латышей и жемайтов.
Третья и возможно главная из вооруженных – интернационалисты. Обученные и грамотные, достаточно дисциплинированные, их можно назвать главной силой большевиков в Сибири. Имели собственные организации, не всегда подчинялись местным советам. В Иркутске именно они доминировали в обороне города, именно они отсрочили смену власти в городе почти на месяц.
И, наконец, красная гвардия – в ее надежности сомневались не только упертые большевики, но и рядовые бойцы. При первом же чешском ударе русская КГ рассыпалась как карточный домик.
Теперь об антибольшевистском подполье. Никто не спорит, там были и прежние богачи, и послефевральские нувориши, нажившиеся на спекуляции. Но основная сила – это протосредний класс на селе и в городах, сторонники эсеров и кадетов, а также младшие офицеры. Глава всего сибирского военного подполья – всего лишь подполковник. Основная масса – прапоры, унтера, поручики.
Однако подполье фактически готова была поддержать красная милиция (что и произошло), бОльшая часть крестьянства, измотанного первой разверсткой и борьбой с самогонкой, горожане, ждавшие решения проблем дефицита товаров и работы. Все это им обещали эсеровские подпольщики.
Плюс чиновники имперского режима и февраля, оставшиеся без работы при большевиках, а также гимназисты, среди которых эсеры также были крайне популярны.
Кстати, известны факты массового избиения гимназистов вооруженной рабочей и беженской молодежью из числа красногвардейцев в марте-мае 1918 года.
А теперь конкретные примеры деятельности «подполья».
«Сотниковский мятеж», Ачинский конно-партизанский отряд, Устьянское восстание, Балахтинское восстание, Шалинские выступление, нападения крестьянских отрядов на Камарчагу, саботаж хлебозаготовок в апреле-мае 1918 г.
Наконец, апрельские уездные съезды (1918 г) крестьянских советов в большинстве своем выступили за смену власти, в некоторых случаях эти съезды разогнали роты венгров.
В ответ на разгоны и контрибуции крестьяне ответили ликвидацией советов. Или переизбранием. Большевиков изгоняли из советов, заменяя их беспартийными или эсерами.
О чехах. Мое личное мнение – к лету 1918 года, они были настоящими «гастролерами революции», как выразился о них Колосов. Ревкомы в подразделениях это не только обольшевиченная армия Российской Республики, но и Чехословацкий корпус. Это распада и деградации это соединение во многом удерживали русские офицеры, Шокоров, Дитерихс, Ушаков и др. После попыток большевиков арестовать Ушакова, например, и возникли первые реальные антибольшевистские фронты в Центральной и Восточной Сибири.
А офицеры, как вы помните, стремились уйти на восток, многие чтобы присоединится к атаману Семенову и его белой борьбе.
Нет смысла останавливаться на том, почему большевики отправили чехов на восток, а не через северный путь на фронт. Об этом есть множество источников. Факт остается фактом – они получили на огромном пространстве от Урала до края ДВ значительное количество людей, умеющих воевать, с грамотным русскоязычным начальством, не испытывающих особых симпатий к советской власти, но зато подверженных влиянию со стороны эсеров.
Таким образом, к концу мая 1918 года взрывоопасная смесь для власть имущих в Сибири была готова - белое подполье, почти открыто выступающее против большевиков (офицеры кое где уже «нагло» ходили в открытую в погонах), 35-40 тысяч чехов, словаков и русских Чехословацкого корпуса, районы площадью в тысячи квадратных километров, где в результате восстаний власть большевиков и советов была свергнута, поголовное недовольство крестьян и горожан экономическим положением, реквизициями, борьбой с самогонкой.
Почему 25 мая «День освобождения Сибири от большевистского ига»? Ведь по ранней советской версии выступление ЧХК началось с Челябинска 14 мая, а по чешской – с 24 мая – с нападения венгров на чехов в Марьяновке. А 25 мая лишь совпадает с событиями в Мариинске. Вероятно эта дата «усредненная», устраивавшая на 1919 г. и чехов, и белое руководство Сибири.
Так или иначе, но чехи «освобождали» лишь узловые станции, крупные города Сибири пали под ударами новых вооруженных сил Томского (Омского) правительства. Например, Иркутск. В город вошли солдаты без погон, с бело-зелеными «сибирскими» нашивками. Освобожденные из тюрем офицеры плакали от радости, но погоны им надевать запретили, а с надевших – срывали. Красноярск «пал» вообще без восстания – красные просто бежали, а их место заняли подпольщики. Восстание поддержало большинство местных, в том числе, железнодорожных рабочих. Вечером 18 июня над Красноярском впервые взвился бело-зеленый флаг.
«В Красноярске развивается бело-зеленое знамя «Да здравствует автономная Сибирь!». Большевизм пал», - писал не участвовавший в подполье, но поддержавший переворот штабс-капитан 2-го баб-на В.Зверев.
А что же вооруженные силы красных? И чехи, и белые отмечали упорство только интернационалистов. Русские красногвардейцы, да и армейцы, редко оказывали достойное сопротивление, чаще разбегаясь и попадая в массовом порядке в плен.
«40 или 50 венгров, попавших в плен, чехи расстреляли, без суда и следствия. Их русские товарищи, также оказавшиеся в неволе, смогли поддержать мадьяр только пением «Интернационала».
Даже превосходя чешские силы после первого поражения под Мариинском по численности, красное командование просто бежало эшелоном и бронепоездом в губернский центр, оставив на произвол судьбы и интер-в и латышей (последних чехи отпустили). Несколько иной ситуация была пожалуй только в Иркутске, но она не показатель общей картины по Сибири. В Иркутск большевики пришли с боев, с ним и ушли.
Причина в том, что, создав небольшие наемные отряды из военнопленных, красные в тот период так и не смогли сформировать сколь-нибудь боеспособные подразделения из русских граждан. Например, Канский советский батальон почти в полном составе (за исключением взвода из 40 интернационалистов), перешел на сторону Ушакова.
Подводя итоги, еще раз подчеркну – в Сибири большевики сами выкопали себе яму, спровоцировав формирование массового подполья, усугубив и без того жестокий экономический кризис, и не построив нормальных вооруженных формирований из русских граждан.
Завершу же словами областника Крутовского:
«..В делах местного самоуправления мы опять возвращаемся далеко назад, даже не к самодержавной централизации Николая II, а к временам дореформенным. Воля и желание местного населения будут заменены усмотрением исполкомов, а кто они, кто их выбирал - аллах знает. Сибирское население будет совсем игнорировано. В исполкоме среди комиссаров совершенно нет местных людей сибирских. Всё это люди пришлые, налётные, с неизвестным прошлым, часто уголовным. Люди, цепляющиеся за временную власть и возможность лёгкой наживы.
И вот эти "друзья народа" будут вести дорогое нам дело. Конечно, пройдёт и это кошмарное время, но приходится опасаться, что за время сплошного грабежа народ одичает, перестанет верить, потеряет возможность различать, где правда, а где ложь. Одичание и началось. Сейчас уже трудно в деревне жить - повальное пьянство. Из деревни начинается бегство учительниц, фельдшеров, кооператоров. Всякое понятие о праве и законности исчезает быстро...»
В. КРУТОВСКИЙ., "Вольная Сибирь" 25 марта 1918 года.
От oleg100
К Елисеенко Алексей (13.06.2008 12:17:47)
Дата 13.06.2008 18:00:29

восхитительная эпитафия власти большевиков в Сибири - неясно только

- куда все делось, и отчего это покатились-посыпались белые фронты, и почему это в тайге развелось красных партизанских отрядов - и отчего это именно богатые и влиятельные села стали центрами сопротивления и партизанщины? Не жилось им в свободной рыночной экономике?
От Елисеенко Алексей
К oleg100 (13.06.2008 18:00:29)
Дата 13.06.2008 18:11:15

Что ж Вы увидели здесь восхитительного?

>- куда все делось, и отчего это покатились-посыпались белые фронты, и почему это в тайге развелось красных партизанских отрядов - и отчего это именно богатые и влиятельные села стали центрами сопротивления и партизанщины? Не жилось им в свободной рыночной экономике?

- Сильно распыляться не стану - этому в том числе будет посвящена книга. Белые допустили те же ошибки, что и большевики. Продолжили борьбу с самогоноварением и изъятие хлеба, кроме того начали перераспределять земли в пользу тех, кто ее потерял после февраля. Страдали от этого как раз зажиточные села. Белые пытались задавить крестьянскую самостийность, в союзниках у них были горожане, боявшиеся набегов с сел, но сил у Временного правительства не хватали. Небольшие боевые отряды жгли деревни, убивали повстанцев и заподозренных в сочуствии им, но это только способствовало росту партизанского движения.
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (13.06.2008 18:11:15)
Дата 16.06.2008 00:03:19

если антогонисты делают одно и тоже, так может это и не ошибка вовсе?

>- Сильно распыляться не стану - этому в том числе будет посвящена книга. Белые допустили те же ошибки, что и большевики. Продолжили борьбу с самогоноварением и изъятие хлеба, кроме того начали перераспределять земли в пользу тех, кто ее потерял после февраля.

Вам в голову не приходило, что это бы делал абсолютно любая власть. Крестьяне никакую власть не любят и всегда воображают, что без нее лучше.
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (16.06.2008 00:03:19)
Дата 16.06.2008 04:11:24

Это именно ошибка

Уничтожая и изымая, не предоставляя взамен ничего

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (16.06.2008 04:11:24)
Дата 16.06.2008 08:09:53

С вашей точки зрения?

>Уничтожая и изымая, не предоставляя взамен ничего

А что раньше предоставляли взамен? Или при царизме самогон разрешали гнать и налоги и недоимки не собрали?
От Елисеенко Алексей
К Alex Medvedev (16.06.2008 08:09:53)
Дата 16.06.2008 09:11:06

Re: С вашей...

>А что раньше предоставляли взамен?

- Раньше не было дефицита промтоваров, и зерно можно было продать за деньги.
Кроме того временное правительство начало взымать недоимку с 1915 г, у февральского правительство до этого руки не доходили.

Или при царизме самогон разрешали гнать и налоги и недоимки не собрали?

- самогоноварение расцвело в период ПМВ, на почве сухого закона, у царизма не успели руки дойти.





Свобода лучше, чем несвобода
(Д.Медведев)
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (16.06.2008 09:11:06)
Дата 16.06.2008 11:29:38

Re: С вашей...

>>А что раньше предоставляли взамен?
>
>- Раньше не было дефицита промтоваров, и зерно можно было продать за деньги.


Раньше это когда? До войны?


>Кроме того временное правительство начало взымать недоимку с 1915 г, у февральского правительство до этого руки не доходили.

А что оно давало взамен? Вы же на это упирали.

>- самогоноварение расцвело в период ПМВ, на почве сухого закона, у царизма не успели руки дойти.

Т.е. если закон запрещает, но за это не наказывают, то можно? Ай какие плохие большевики оказываются у вас -- законы соблюдать заставили. И Белые тоже плохие -- тоже законы соблюдать заставляли. И куды крестьянину податься от тех кто законы соблюдать заставляет? Наверное свою крестьянскую республику основать по заветам батьки Ангела, правда?





>Свобода лучше, чем несвобода
>(Д.Медведев)
От Lower
К Елисеенко Алексей (13.06.2008 18:11:15)
Дата 14.06.2008 12:14:57

Белые приходят грабят, красные приходят грабят

Короче все сволочи

Ловер
От Бурлак
К Lower (14.06.2008 12:14:57)
Дата 14.06.2008 15:11:52

А это и есть гражданская война.

Дело - табак!

Все - сволочи. Что красные, что белы, что зелёные. Все три стороны гражданской войны в России.
От И.Пыхалов
К Бурлак (14.06.2008 15:11:52)
Дата 14.06.2008 15:18:43

Интеллигентское чистоплюйство. Чистой воды

>Все - сволочи. Что красные, что белы, что зелёные. Все три стороны гражданской войны в России.

Угу, все суки: и воры, и менты.
От Елисеенко Алексей
К И.Пыхалов (14.06.2008 15:18:43)
Дата 14.06.2008 15:53:46

Игорь, а смысл сейчас занимать какую либо из сторон?

Пусть адепты мастурбируют, а наша задача - постараться изучить и понять - пока не поздно.
От И.Пыхалов
К Елисеенко Алексей (14.06.2008 15:53:46)
Дата 14.06.2008 16:10:03

Одно дело занимать или не занимать чью-то позицию

>Пусть адепты мастурбируют, а наша задача - постараться изучить и понять - пока не поздно.

И другое дело огульно обозвать всех участников тогдашней Гражданской войны. Дескать, все тогда были сволочи, а вот я д’Артаньян. И это при том, что они всё-таки сражались за какие-то идеалы, а наше поколение бездарно слило свою страну.
От Елисеенко Алексей
К И.Пыхалов (14.06.2008 16:10:03)
Дата 14.06.2008 16:12:50

Это должно отменять стоящие перед историками и энтузиастами задачи? (-)
От И.Пыхалов
К Елисеенко Алексей (14.06.2008 16:12:50)
Дата 14.06.2008 16:15:22

Никоим образом

Просто я высказал своё несогласие с прозвучавшей выше по ветке эмоциональной оценкой.
От Бурлак
К И.Пыхалов (14.06.2008 15:18:43)
Дата 14.06.2008 15:24:56

Re: Интеллигентское чистоплюйство....

Дело - табак!

>Угу, все суки: и воры, и менты.

И это верно.
От madoper
К Бурлак (14.06.2008 15:24:56)
Дата 14.06.2008 16:46:32

Re: Интеллигентское чистоплюйство....

Здрасте!
>Дело - табак!

>>Угу, все суки: и воры, и менты.
>
>И это верно.
Это даже не чистоплюйство, это - офисный планктонизм.
Regards, madoper
От Елисеенко Алексей
К Lower (14.06.2008 12:14:57)
Дата 14.06.2008 12:24:48

Это Гражданская война (-)
От nnn
К Елисеенко Алексей (14.06.2008 12:24:48)
Дата 14.06.2008 17:28:48

Вопрос

а почему те и другие так яростно боролись с самогонщиками ? Еще можно объяснить изъятия "излишков" хлеба и проч. Но зачем зверей то дразнить ?
От Бурлак
К nnn (14.06.2008 17:28:48)
Дата 14.06.2008 18:28:37

Re: Вопрос

Дело - табак!
> а почему те и другие так яростно боролись с самогонщиками ? Еще можно объяснить изъятия "излишков" хлеба и проч. Но зачем зверей то дразнить ?


Зерно.
От Елисеенко Алексей
К nnn (14.06.2008 17:28:48)
Дата 14.06.2008 17:49:57

Ответ очень прост

> а почему те и другие так яростно боролись с самогонщиками ? Еще можно объяснить изъятия "излишков" хлеба и проч. Но зачем зверей то дразнить ?

На самогонку истреблялась значительная часть зерна, которым нужно было кормить лояльное или апатичное население городов.
От Lower
К Елисеенко Алексей (14.06.2008 12:24:48)
Дата 14.06.2008 17:16:49

Re: Это Гражданская...

Оно понятно.
Просто навеяло Вашими постингами. И те другие отнимали хлеб и запрещали самогоноварение. И те и те действовали жестоко.
Ясное дело, и у красных и у белых было достаточно достойных людей, но тому же крстьянину от этого не легче.
От Елисеенко Алексей
К Lower (14.06.2008 17:16:49)
Дата 14.06.2008 17:54:02

Re: Это Гражданская...

>Оно понятно.
>Просто навеяло Вашими постингами. И те другие отнимали хлеб и запрещали самогоноварение. И те и те действовали жестоко.
>Ясное дело, и у красных и у белых было достаточно достойных людей, но тому же крстьянину от этого не легче.

- Как ни крути, крестьянство - главная пострадавшая сторона в ГВ. Хотя бы в силу своей численности относительно других слоев населения.
От DenisK
К Елисеенко Алексей (14.06.2008 17:54:02)
Дата 14.06.2008 22:38:36

Ну да, сёла голодали, в Сибири особенно

В процессе таких катаклизмов как гражданская война в первую очередь страдает верх ифраструктуры.
Скажем научно-техническая область просто изчезает как таковая - кто в Штаты как Сикорский, кто кочегаром...
Промышленость следует за хай-теком - совершенно очевидно, что в наименьшей степени страдает то что к земле привязанно. Если натуральное хозяство - то вообще непонятно что оно страдать будет, при условии что война стороной обходит.
В Сибири в гражданскую оси телег случалось сливочным маслом смазывали. Как-то это с вашим иделогическим вектром плохо вяжется - вообще анализ и выводы несерьёзное впечатление оставляют.
Ощущение такое что вам этот пузырь кто-то заказал надуть.
От Lower
К DenisK (14.06.2008 22:38:36)
Дата 15.06.2008 00:16:30

Re: Ну да,...

>В процессе таких катаклизмов как гражданская война в первую очередь страдает верх ифраструктуры.
>Скажем научно-техническая область просто изчезает как таковая - кто в Штаты как Сикорский, кто кочегаром...
>Промышленость следует за хай-теком - совершенно очевидно, что в наименьшей степени страдает то что к земле привязанно. Если натуральное хозяство - то вообще непонятно что оно страдать будет, при условии что война стороной обходит.
ПОэтому и раскулачивали, что было что брать. Потому и были восстания.

Ловер
От Елисеенко Алексей
К DenisK (14.06.2008 22:38:36)
Дата 14.06.2008 22:44:14

По делу есть что сказать?

Сами поняли, чего написали?

От DenisK
К Елисеенко Алексей (14.06.2008 22:44:14)
Дата 14.06.2008 23:28:51

Могу повторить.

Повторяю - нарисованная вами картина производит несерьёзное впечатление.
Крайне сомнительным представляется например вывод о том что крестьянство было наиболее пострадавшим в ГО пластом населения по причине своей многочисленности - наблюдаются явные проблемы с элементарной логикой.
От Елисеенко Алексей
К DenisK (14.06.2008 23:28:51)
Дата 14.06.2008 23:38:10

Время пошло вам на пользу

В сокращенном виде ваш тезис выглядит более адекватным.
Осталось только понять, на каком основании вы оцениваете мою логику, не приведя ни одного обоснования в пользу вашей собственной точки зрения.

От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (14.06.2008 23:38:10)
Дата 15.06.2008 11:13:24

А теперь поясняем подробно и местами интелегентно

Вы учитываете только прямой эффект, дескать да - сожгли дом, убили полсемьи, но земля то осталась, сади что хошь.
Но этим последствия ГВ для крестьянства не ограничивались. Крестьяне составляли основной мобресурс для всех воюющих сторон, включая повстанцев. Отсюда высокий уровень выбытия наиболее работоспособных возрастов (18-30 лет). Изменилось и мироощущение крестьянства. Города превратились из точек сбыта продукции, в места, обязательные для разграбления, а государственная машина из малозаметного аппарата для сбора податей в карательный механизм.
От DenisK
К Елисеенко Алексей (15.06.2008 11:13:24)
Дата 15.06.2008 21:49:40

простите....

....у меня сложилось впечатление что вы дурак из поколения пепси.
Ещё раз простите.
От Администрация (Андю)
К Елисеенко Алексей (14.06.2008 23:38:10)
Дата 14.06.2008 23:51:58

Настоятельно прошу вас воздержаться от самомодерирования. (-)
От DenisK
К Администрация (Андю) (14.06.2008 23:51:58)
Дата 15.06.2008 21:36:47

Андю, есть просьба не наглеть

Вообше-то архив никуда не делся.
Давайте посрёмся?
Может быть вы опять с Козыревым... а ладно,хрен с вами.
Поймите, просто противно бывает.
От И. Кошкин
К DenisK (15.06.2008 21:36:47)
Дата 15.06.2008 22:23:55

Какое ужасное самоубийство! (-)