От vergen
К И. Кошкин
Дата 14.06.2008 22:45:07
Рубрики Древняя история;

Re: Если у...

>И что?Главное, что совпадает порядок событий, хотя бы потому, что часть хронологии ПВЛ летописцем восстанавливалась
возможно. я собственно сразу написал - что возможна путаница с датами

>Потому что Святослав подписывает капитуляцию.
или потому что контролирует меньшую територию

>Не понял. Она и была полновластной правительницей и власть свою над страной утвердила силой
сдала ли она эту власть в полной мере сыну.

>Потому что он уходил в поход на юг, и после смерти Ольги в его отсутствие в стране не оставалось князей.
что у святослава небыло братьев? или от наложниц - дети не в счет?

>Давайте вы все-таки будете излагать свою точку зренияпо пунктам и со ссылками на источники.
ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.

>ОН упоминается при Олеге и Ольге. Или вы полагаете, что в промежутке между ними Новгород куда-то исчез?
он мог просто выйти из повиновения :0, или иметь энную долю ээ автономии:). достаточную например для похода на волгу без согласование его с киевским князем.

>Да, собственно, к однозначным вполне себе пришли. Скандинавское происхождение первых русских князей, упоминаемых в первой русской летописи, оспаривается только из идеологических соображений. Причем если при М. В. Ломоносове я такую идеологию еще могу как-то понять, то в современной России она признак исключительного идиотизма.
ну я тоже полагаю что Игорь скорее всего скандинавского происхождения.
хотя однозначно конечно всё же сказать сложно.
От И. Кошкин
К vergen (14.06.2008 22:45:07)
Дата 14.06.2008 23:10:57

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И что?Главное, что совпадает порядок событий, хотя бы потому, что часть хронологии ПВЛ летописцем восстанавливалась
>возможно. я собственно сразу написал - что возможна путаница с датами

>>Потому что Святослав подписывает капитуляцию.
>или потому что контролирует меньшую територию

То, что святослав подписывал капитуляцию, следует из византийских описаний хода боевых действий и формы договора, в которой и речи нет о торговых преференциях, зато очень много извинений и обещаний больше так не делать. А вот контроль меньшей територии ни откуда не следует.

>>Не понял. Она и была полновластной правительницей и власть свою над страной утвердила силой
>сдала ли она эту власть в полной мере сыну.

У нас нет никаких оснований предполагать обратное.

>>Потому что он уходил в поход на юг, и после смерти Ольги в его отсутствие в стране не оставалось князей.
>что у святослава небыло братьев? или от наложниц - дети не в счет?

Вам известно о существовании у Святослава братьев? Вам надо поскорее писать кандидатскую диссертацию, потому что это целое открытие.

>>Давайте вы все-таки будете излагать свою точку зренияпо пунктам и со ссылками на источники.
>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.

И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"

>>ОН упоминается при Олеге и Ольге. Или вы полагаете, что в промежутке между ними Новгород куда-то исчез?
>он мог просто выйти из повиновения :0, или иметь энную долю ээ автономии:). достаточную например для похода на волгу без согласование его с киевским князем.

У нас нет примеров таких самостоятельных походов новгородцев за все время правления легендарных первых князей. Даже в усобице сыновей Святослава новгородцы пошли за Владимиром, а не сами по себе

Знаете, с вами неинтересно дискутировать. Информации ноль, что-то где-то слышали и уже построили концепцию. Ничего нового от вас узнат не получается.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.06.2008 23:10:57)
Дата 15.06.2008 09:33:55

Re: Если у...


>>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.
>
>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"

Ух, а это вы из каких источников наковыряли?
От vergen
К Сибиряк (15.06.2008 09:33:55)
Дата 16.06.2008 12:38:17

это из Бертинских аналлов



>>>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.
>>
>>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"
>
>Ух, а это вы из каких источников наковыряли?

только Кошкин предпочел не вспомнить:) :
1. кагана
2. то что этих послов признали свеонами, а не русами. т.е. разница имелась:)))
От Сибиряк
К vergen (16.06.2008 12:38:17)
Дата 17.06.2008 16:36:20

речь не об этом

Известно, что поклонники норманнской теории вычитывают в кратком и достаточно ясном сообщении бертинских анналов то, чего там нет.

Но вот утверждение о том, что Русь с самого начала ЧЕТКО ОТОЖДЕСТВЛЯЕТСЯ с народом свеонов

>>>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"

предполагает обобщение по всему комплексу источников - греческих, арабских, латинских. Ну и в конце концов русские летописи тоже нельзя совсем сбрасывать со счетов - где там русь отождествляется со свеями
От И. Кошкин
К vergen (16.06.2008 12:38:17)
Дата 16.06.2008 13:44:38

но вообще, конечно, чукча не читатель, и поста сверху не заметил (-)
От vergen
К И. Кошкин (16.06.2008 13:44:38)
Дата 17.06.2008 08:03:41

угу потом заметил.. (-)
От И. Кошкин
К vergen (16.06.2008 12:38:17)
Дата 16.06.2008 13:42:38

Только они назвались послами хакана русов. И уже потом их разоблачили, как свеон (-)
От vergen
К И. Кошкин (16.06.2008 13:42:38)
Дата 17.06.2008 08:06:40

Re: Только они...

да.
но выводить из этого то что все русы=свеоны. не меньшее додумывание, чем предположение что:
1. следователи напутали:)
2. эти послы и правда были свеонами (в договоре Игоря емнип разные по происхождению имена обнаруживают, т.е. кагану могли служить люди из разных народов), но именно эти послы, а не все русы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.06.2008 09:33:55)
Дата 15.06.2008 13:05:21

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.
>>
>>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"
>
>Ух, а это вы из каких источников наковыряли?

Бертинские анналы, известие о посольстве к Людовику Благочестивому.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (14.06.2008 23:10:57)
Дата 15.06.2008 08:49:06

Re: Если у...

>Знаете, с вами неинтересно дискутировать. Информации ноль, что-то где-то слышали и уже построили концепцию. Ничего нового от вас узнат не получается.

нее:), Вы просто столь упорно придерживаетесь своей концепции что видите только объяснения в её пользу, хотя иные ничем не хуже.
Ну возмем тех же свеонов.
или изменение в титуларе руских князей в договорах с греками.
Ну а братья у Свтослава есть по Татищеву (брат).
Да и чисто по логике, если Фадлан ничего не напутал, и Игорь не был бесплоден:)
Но в целом да разговор заканциваю
От Chestnut
К vergen (15.06.2008 08:49:06)
Дата 16.06.2008 19:48:39

насчёт Татищева

>Ну а братья у Свтослава есть по Татищеву (брат).

В недавней своей монографии Алексей Толочко показывает, что все "уникальные" сведения Татищева из "несохранившихся древних списков" были им вымышлены

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Chestnut (16.06.2008 19:48:39)
Дата 17.06.2008 16:55:53

Боюсь ошибиться, но сия книга младшего Толочка вроде уже собрала

Здравствуйте,
обильную критику
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (17.06.2008 16:55:53)
Дата 17.06.2008 17:46:01

потому что приятно думать, что есть некое тайное знание (-)
От Пассатижи (К)
К Chestnut (17.06.2008 17:46:01)
Дата 17.06.2008 18:06:52

Какое же Татищев "тайное знание"? (-)
От vergen
К Chestnut (16.06.2008 19:48:39)
Дата 17.06.2008 08:08:28

да? не читал, спорить не буду...


>>Ну а братья у Свтослава есть по Татищеву (брат).
>
>В недавней своей монографии Алексей Толочко показывает, что все "уникальные" сведения Татищева из "несохранившихся древних списков" были им вымышлены

пусть и вымыслил.
От vergen
К vergen (15.06.2008 08:49:06)
Дата 15.06.2008 08:54:23

вдогон, а что думаете в этой теме реально сказать что-то концептуально новое? (-)