От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин
Дата 13.06.2008 18:03:09
Рубрики Древняя история;

Re: А причем...

>Я-то как раз с этими сагами знаком, как и с европейским свидетельством о посольстве от кагана русов. Мне интересно, какое отношение это имеет к центра протогосударственности.

А этот самый каганат не может быть центром? Или вы одназначно его с Киевом отождествляете?

>>В ПВЛ. Там, сцуко, столько всего написано...

- Ниже вы пишете
>Из того, что нам дает источник, не было там никакой схемы наместников. Дир и Аскольд собрали у себя варягов и правили Киевом.

Как это понимать?

На осмтальное отвечу позже, возьму тайм-аут - источники на даче.
От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (13.06.2008 18:03:09)
Дата 13.06.2008 20:23:19

Re: А причем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я-то как раз с этими сагами знаком, как и с европейским свидетельством о посольстве от кагана русов. Мне интересно, какое отношение это имеет к центра протогосударственности.
>
>А этот самый каганат не может быть центром? Или вы одназначно его с Киевом отождествляете?

Дело в том, что кагана русов из Киева упоминают и греки. Собственно, в связи с этим и возни к в свое время вопрос: не правил ли в Киеве какое-то время отпрыск хазарской династии.

>>>В ПВЛ. Там, сцуко, столько всего написано...
>
>- Ниже вы пишете
>>Из того, что нам дает источник, не было там никакой схемы наместников. Дир и Аскольд собрали у себя варягов и правили Киевом.
>
>Как это понимать?

Перечитайте, все-таки, текст, он короткий. Города, взятые Олегом - это не те города, в которые Рюрик посадил своих мужей. Аскольд и Дир не посажены Рюриком, они отпросились, после чего захватили Киев, собрали варягов и утвердились там. По причинам, которые нам неизвестны, это считалось незаконным - именно на это напирает Олег, показывая всем младенца Игоря. Несмотря на то, что Рюрик никогда не был в Киеве, его сын имеет на него полное право, а Аскольд и Дир - узурпаторы.

Примечательно и то, что за все время своего правления Олег, ползовавшийся бешеным авторитетом и бывший, фактически, господином Руси, не сделал попытки узурпироват трон - все, что он делает, делается во имя князя, к которому и переходит русская земля по смерти самого Олега.

>На осмтальное отвечу позже, возьму тайм-аут - источники на даче.
И. Кошкин
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (13.06.2008 20:23:19)
Дата 14.06.2008 17:08:23

Re: А причем...

>Дело в том, что кагана русов из Киева упоминают и греки. Собственно, в связи с этим и возни к в свое время вопрос: не правил ли в Киеве какое-то время отпрыск хазарской династии.

- Дык есть версия, правда больше спекулятивная, что в Киеве с начала 9 века правил кто то из аланов. Почему бы варягам Аскольда-Дира не убрать аланскую династию каганов и не поставить себя любимых.
Либо каган в "...аналлах" изврат какого либо скандинавского титула-имени.


>Перечитайте, все-таки, текст, он короткий. Города, взятые Олегом - это не те города, в которые Рюрик посадил своих мужей. Аскольд и Дир не посажены Рюриком, они отпросились, после чего захватили Киев, собрали варягов и утвердились там. По причинам, которые нам неизвестны, это считалось незаконным - именно на это напирает Олег, показывая всем младенца Игоря. Несмотря на то, что Рюрик никогда не был в Киеве, его сын имеет на него полное право, а Аскольд и Дир - узурпаторы.

- Ну вот это и есть самое интересное. Ведь гипотетически варяги могли захватить Киев гораздо раньше чем Новгород. Тем самым Рюрик и мог считать его своей территорией, а Олег рассматривать Аскольда-Дира как соперничающую варяжскую группировку.

>Примечательно и то, что за все время своего правления Олег, ползовавшийся бешеным авторитетом и бывший, фактически, господином Руси, не сделал попытки узурпироват трон - все, что он делает, делается во имя князя, к которому и переходит русская земля по смерти самого Олега.

- Здесь возникает вопрос, как так Одд-Ольг мог суетится по всей Европе, попутно не забывая о русских делах.

Это все понятно даже не версии, а так - зарисовки.
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (13.06.2008 20:23:19)
Дата 14.06.2008 17:07:22

Re: А причем...

>Дело в том, что кагана русов из Киева упоминают и греки. Собственно, в связи с этим и возни к в свое время вопрос: не правил ли в Киеве какое-то время отпрыск хазарской династии.

- Дык есть версия, правда больше спекулятивная, что в Киеве с начала 9 века правил кто то из аланов. Почему бы варягам Аскольда-Дира не убрать аланскую династию каганов и не поставить себя любимых.
Либо каган в "...аналлах" изврат какого либо скандинавского титула-имени.

От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (14.06.2008 17:07:22)
Дата 14.06.2008 17:15:44

Каган...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>- Дык есть версия, правда больше спекулятивная, что в Киеве с начала 9 века правил кто то из аланов. Почему бы варягам Аскольда-Дира не убрать аланскую династию каганов и не поставить себя любимых.
>Либо каган в "...аналлах" изврат какого либо скандинавского титула-имени.

...отмечен в двух весьма удаленных и непересекающихся источниках. Более того, греки, весьма чувствительные к протоколу, никогда не назвали бы каганом того, кто не имел права на такое именование

И. Кошкин