ВИФ2 NE : Ветка : человек думаю просто ошибся, в 9-том (-)

От	vergen
К	И. Кошкин
Дата	13.06.2008 15:11:22
Рубрики	Древняя история;

человек думаю просто ошибся, в 9-том (-)

От	Елисеенко Алексей
К	vergen (13.06.2008 15:11:22)
Дата	13.06.2008 15:24:50

Нет не ошибся

Речь о начале 10 века, начало 900-х годов. Кошкин пологает, что в то время на территории занятой восточными славянами было только одно прото-государство с центром видимо в Киеве. Поправьте меня, если я не прав.

От	Паршев
К	Елисеенко Алексей (13.06.2008 15:24:50)
Дата	13.06.2008 17:22:15

Так нет ведь надёжной информации. Тем не менее патриарх Фотий

говорит о росах не один раз и вполне определенно:
"Среди богатейшего творческого наследия Фотия сохранились три сочинения, являющиеся первыми достоверно датируемыми греческими текстами, упоминающими о руси. В первую очередь это две гомилии (проповеди, беседы), произнесенные Фотием с кафедры собора Святой Софии в Константинополе перед горожанами во время нападения русского флота на столицу Византии летом 860 г.: первая - в минуту смертельной опасности при нашествии "северных варваров", вторая - во время всеобщей радости при их отступлении. Особое значение этих гомилий в качестве источника состоит в том, что они являются свидетельством очевидца и адресованы непосредственным свидетелям происшедшего. Третий документ - "Окружное послание" патриарха Фотия восточным Патриаршим престолам, посвященное созыву Собора в Константинополе (867 г.), где Фотий упоминает о добровольном крещении воинственной руси, еще недавно причинившей столько бедствий христианам".

Согласно Посланию, росы приняли даже епископа - где-то же он жил, видимо.
Другой вопрос - локализация тогдашних росов. Есть находка Назаренко - "русская марка" на Дунае. Ну и ещё есть варианты кроме Киева - по Баварскому географу "руссы" где-то рядом с хазарами.

От	vergen
К	Елисеенко Алексей (13.06.2008 15:24:50)
Дата	13.06.2008 15:33:12

ну я строчкой выше об этом спросил....

>Речь о начале 10 века, начало 900-х годов. Кошкин пологает, что в то время на территории занятой восточными славянами было только одно прото-государство с центром видимо в Киеве. Поправьте меня, если я не прав.

но если что и было - то ничего о них не известно, т.е. всё совсем уж гадательно..

От	vergen
К	vergen (13.06.2008 15:11:22)
Дата	13.06.2008 15:19:57

хотя даже в 10-том

можно предположить сушествование других русов (кроме Киевских).
кто-то же ходил на Хазарию, когда Святослав был на Балканах.
Может это были какие-нибудь независимые от Киева русы.

От	Random
К	vergen (13.06.2008 15:19:57)
Дата	16.06.2008 16:50:20

Re: хотя даже...

>можно предположить сушествование других русов (кроме Киевских).
>кто-то же ходил на Хазарию, когда Святослав был на Балканах.
>Может это были какие-нибудь независимые от Киева русы.

ЕМНИП Скрынников высказал гипотезу, что это были норманнские наемники, которых Святослав пригласил заранее, готовясь к болгарскому походу, но организовал их передвижение не по пути "Из варяг в греки", а по старому волжскому, чтобы избежать разбоя в собственном тылу.
Они разорили Булгар и Хазарию в 968 году (второй раз, через 3 года после Святослава), затем вторглись в крымские земли, зависимые от Херсонеса ("Записки Топарха").
Узнав о незапланированном возвращении Святослава в Киев, они задержались в Тмутаракани.
Исчезли одновременно с возвращением Святослава в Болгарию после отлучки в Киев. Предположительно - присоединились к нему.

От	И. Кошкин
К	vergen (13.06.2008 15:19:57)
Дата	13.06.2008 16:09:35

Если у вас есть информация о "протогосударствах" (не спорю, слово красивое)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в десятом веке - поделитесь, пожалуйста.

Вообще говоря, в рассказе об уздечке, на примере воеводы Претича мы видим, что у Святослава были полководцы, способные решать проблемы в вотсутствие князя.

Но, вообще говоря, Святослав разбил хазар в 965 году согласно ПВЛ, до походов на болгар

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (13.06.2008 16:09:35)
Дата	13.06.2008 16:52:58

Re: Если у...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в десятом веке - поделитесь, пожалуйста.

>Вообще говоря, в рассказе об уздечке, на примере воеводы Претича мы видим, что у Святослава были полководцы, способные решать проблемы в вотсутствие князя.

>Но, вообще говоря, Святослав разбил хазар в 965 году согласно ПВЛ, до походов на болгар

>И. Кошкин

я же написал.
всё чисто гадательно.
арабы пишут о трех центрах Русов.
Сятослав по ПВЛ побил хазар до похода в Болгарию, но емнип у арабов иначе (хотя тут могут быть косяки с годами).
Опять же из ПВЛ напрямую не следует что Святослав властвовал над всей Русью (т.е. от Новгорода до Киева).

От	И. Кошкин
К	vergen (13.06.2008 16:52:58)
Дата	13.06.2008 16:56:58

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...в десятом веке - поделитесь, пожалуйста.
>
>>Вообще говоря, в рассказе об уздечке, на примере воеводы Претича мы видим, что у Святослава были полководцы, способные решать проблемы в вотсутствие князя.
>
>>Но, вообще говоря, Святослав разбил хазар в 965 году согласно ПВЛ, до походов на болгар
>
>>И. Кошкин
>
>я же написал.
>всё чисто гадательно.
>арабы пишут о трех центрах Русов.

И7 Вы можете их отождествить с какими-то реальными городами? Арабы писали со слов неких путешественников, которые что-то куда-то зачем-то вроде бы ходили. И все. Артанию есть с чем ассоциировать?

>Сятослав по ПВЛ побил хазар до похода в Болгарию, но емнип у арабов иначе (хотя тут могут быть косяки с годами).

Ну так приведите этих самых "арабов". Источник, в смысле.

>Опять же из ПВЛ напрямую не следует что Святослав властвовал над всей Русью (т.е. от Новгорода до Киева).

Как раз это следует вполне. И именно про Новгород

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (13.06.2008 16:56:58)
Дата	13.06.2008 21:05:56

Re: Если у...

>Ну так приведите этих самых "арабов". Источник, в смысле.
Ибн-Хуакаль
«Булгар город небольшой.., и опустошили его русы и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 и отправились тотчас же после к стране Рум и Андалус и разделились на две группы, а русы - народ варваров, живущий в стороне булгар, между ними и славянами по реке Итиль»

>>Опять же из ПВЛ напрямую не следует что Святослав властвовал над всей Русью (т.е. от Новгорода до Киева).
>
>Как раз это следует вполне. И именно про Новгород
нее, там только под 970 написано, мол пришли Новгородцы себе князя попросили, причем наиболее основные наследники туда не захотели.
А до того Новгород емнип только при Ольге упоминается...

От	И. Кошкин
К	vergen (13.06.2008 21:05:56)
Дата	13.06.2008 23:06:55

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну так приведите этих самых "арабов". Источник, в смысле.
>Ибн-Хуакаль
>«Булгар город небольшой.., и опустошили его русы и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 и отправились тотчас же после к стране Рум

И какие вопросы после этого?

>>>Опять же из ПВЛ напрямую не следует что Святослав властвовал над всей Русью (т.е. от Новгорода до Киева).
>>
>>Как раз это следует вполне. И именно про Новгород
>нее, там только под 970 написано, мол пришли Новгородцы себе князя попросили, причем наиболее основные наследники туда не захотели.

Собственно, достаточно исчерпывающее описание. Новгород принадлежит Святославу, но при этом отчаянно пытается заявить о себе, как о центре, сопоставимом с Киевом и Искоростенем. Естественно, при Олеге и Игоре такое было невозможно, но Святослав постоянно воюет на юге и у него можно выклянчить сына. Таким образом, Новгород становится одним из трех городов, где сидит княжеский сын.

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (13.06.2008 23:06:55)
Дата	14.06.2008 08:17:15

Re: Если у...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ну так приведите этих самых "арабов". Источник, в смысле.
>>Ибн-Хуакаль
>>«Булгар город небольшой.., и опустошили его русы и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 и отправились тотчас же после к стране Рум
>
>И какие вопросы после этого?
ну или кто-то ошибается в датах, или в том куда направились русы (и какие именно).

>Собственно, достаточно исчерпывающее описание. Новгород принадлежит Святославу, но при этом отчаянно пытается заявить о себе, как о центре, сопоставимом с Киевом и Искоростенем. Естественно, при Олеге и Игоре такое было невозможно, но Святослав постоянно воюет на юге и у него можно выклянчить сына. Таким образом, Новгород становится одним из трех городов, где сидит княжеский сын.

или Новгород не был под властью Святослава, но попросился под неё, когда князь был на волне успехов (и стал наконец полноправным).

От	И. Кошкин
К	vergen (14.06.2008 08:17:15)
Дата	14.06.2008 10:39:08

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Ну так приведите этих самых "арабов". Источник, в смысле.
>>>Ибн-Хуакаль
>>>«Булгар город небольшой.., и опустошили его русы и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 и отправились тотчас же после к стране Рум
>>
>>И какие вопросы после этого?
>ну или кто-то ошибается в датах, или в том куда направились русы (и какие именно).

Арабы ясно пишут, что русы направились на Рум после того, как разбили хазар. ПВЛ пишет то же самое. Видимо, оба ошибаются, но вы сейчас приведете источник и всех разоблачите)))

>>Собственно, достаточно исчерпывающее описание. Новгород принадлежит Святославу, но при этом отчаянно пытается заявить о себе, как о центре, сопоставимом с Киевом и Искоростенем. Естественно, при Олеге и Игоре такое было невозможно, но Святослав постоянно воюет на юге и у него можно выклянчить сына. Таким образом, Новгород становится одним из трех городов, где сидит княжеский сын.
>
>или Новгород не был под властью Святослава, но попросился под неё, когда князь был на волне успехов (и стал наконец полноправным).

Свяирсоав всегда был полноправным. То, что Новгород был под властью Рюрика, в ПВЛ говорится прямо. Потом прямо говорится, что он принадлежит Ольге. Но пытливому уму правильного исследователя это все не в коня корм, да. Дух искания побуждает таки что-то открыть, что-то небывалое и незнаемое. Чтобы утереть нос всем этим тупым заучкам, которые 300 лет не могли фишку просечь

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (14.06.2008 10:39:08)
Дата	14.06.2008 13:07:58

Re: Если у...

>Арабы ясно пишут, что русы направились на Рум после того, как разбили хазар. ПВЛ пишет то же самое. Видимо, оба ошибаются, но вы сейчас приведете источник и всех разоблачите)))
угу только года у арабов и у ПВЛ - не совпадают.

>Свяирсоав всегда был полноправным. То, что Новгород был под властью Рюрика, в ПВЛ говорится прямо. Потом прямо говорится, что он принадлежит Ольге. Но пытливому уму правильного исследователя это все не в коня корм, да. Дух искания побуждает таки что-то открыть, что-то небывалое и незнаемое. Чтобы утереть нос всем этим тупым заучкам, которые 300 лет не могли фишку просечь

угу, то-то в договоре с греками накаких князей русских (как у Игоря и Олега) под Святославом не упоминается.
То-то Ольга греками считается за полновластную правительницу.
То-то Святослав по престолам рассаживает сыновей только после смерти Ольги.
А причем тут Рюрик? русы появились раньше Рюрика. КБ о новгороде ничего не знает, арабы вроде тоже...на Балтике русы не попадаются..вот ведь чудно:)
При Игоре емнип Новгород не упоминается. Упоминается при Ольге, что может быть просто додумкой летописца.

да-да про тупых заучек это сильно...триста лет спорят - прийти к однозначным выводам не могут, а Вы так вот раз и решили...

От	Д.И.У.
К	vergen (14.06.2008 13:07:58)
Дата	14.06.2008 18:05:14

Re: Если у...

>на Балтике русы не попадаются..вот ведь чудно:)

Почему не попадаются. Откуда тогда Руотси=Швеция у финно-эстов. Письменности у чуди не было, вот и не оставили документальных свидетельств (так же, как равно безграмотные балты с поморскими славянами).

От	объект 925
К	Д.И.У. (14.06.2008 18:05:14)
Дата	16.06.2008 13:25:00

Ре: Если у...

> Откуда тогда Руотси=Швеция у финно-эстов.
+++
Емнип Данилевский пишет что руотси назывались сборщики дани. Типа как немецкое слово Ройбер -разбойник по скандинавские весельщик/гребец.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (16.06.2008 13:25:00)
Дата	17.06.2008 17:02:49

Ре: Если у...

>Емнип Данилевский пишет что руотси назывались сборщики дани.

а вот кстати и возможный механизм переноса значения руотси с русских на шведов. Если в древнюю эпоху сборщиками дани у финнов, карелов, перми были русы, то после подчинения прибалтийских финнских земель шведами (т.е. начиная с 13-го века), имя сборщиков дани - руотси - могло быть перенесено на шведов.Ну а удаленные от побрежья Финнского заливу этносы сохранили древнее значение - русские.

От	vergen
К	Д.И.У. (14.06.2008 18:05:14)
Дата	14.06.2008 22:49:07

Re: Если у...

>>на Балтике русы не попадаются..вот ведь чудно:)
>
>Почему не попадаются. Откуда тогда Руотси=Швеция у финно-эстов. Письменности у чуди не было, вот и не оставили документальных свидетельств (так же, как равно безграмотные балты с поморскими славянами).

если русы скандинавы - они должны попадаться прежде всего у скандинавов.
хотя бы вмешиваться в местные дела и прочее

От	Д.И.У.
К	vergen (14.06.2008 22:49:07)
Дата	15.06.2008 02:22:14

Re: Если у...

>если русы скандинавы - они должны попадаться прежде всего у скандинавов.
>хотя бы вмешиваться в местные дела и прочее

Русы - это скандинавы, отправившиеся за море на восток. Возвращаясь, они переставали быть русами и становились обычными скандинавами. Это была скорее профессия, "купец-воин в Вост.Европе", чем национальность.
Впрочем, около Стокгольма есть местность Рослаген (известный факт). Как она связана с русами, и связана ли - можно только гадать.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (15.06.2008 02:22:14)
Дата	15.06.2008 09:42:59

Re: Если у...

>Впрочем, около Стокгольма есть местность Рослаген (известный факт). Как она связана с русами, и связана ли - можно только гадать.

Ну вы уже совсем дремучие аргументы извлекаете, прошу прощения. Рослаген - название возникшее не ранее 12-го века и культурные норманисты уже давно не используют его как свидетельство шведских истоков Руси.

С руотси, которых вы выше упомянули тоже не все однозначно, т.к. родственные слова у карелов обозначают финнов, у саамов - русских, у пермских народов - тоже русских. Изначальность значения руотси=шведы у народов на побережье Финнского залива совсем не очевидна, а доказательства пока отсутствуют.

От	vergen
К	Д.И.У. (15.06.2008 02:22:14)
Дата	15.06.2008 08:51:28

это было бы так

>Русы - это скандинавы, отправившиеся за море на восток. Возвращаясь, они переставали быть русами и становились обычными скандинавами. Это была скорее профессия, "купец-воин в Вост.Европе", чем национальность.
>Впрочем, около Стокгольма есть местность Рослаген (известный факт). Как она связана с русами, и связана ли - можно только гадать.

но русы представляются от рода русского, и вообще активно эээ себя пиарят в наиболее известных дворах европы.
почему возвращаясь в скандинавию они забывают об этом?
почему русы никак не участвуют в балканских делах?

От	И. Кошкин
К	vergen (14.06.2008 13:07:58)
Дата	14.06.2008 13:49:52

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Арабы ясно пишут, что русы направились на Рум после того, как разбили хазар. ПВЛ пишет то же самое. Видимо, оба ошибаются, но вы сейчас приведете источник и всех разоблачите)))
>угу только года у арабов и у ПВЛ - не совпадают.

И что?Главное, что совпадает порядок событий, хотя бы потому, что часть хронологии ПВЛ летописцем восстанавливалась

>>Свяирсоав всегда был полноправным. То, что Новгород был под властью Рюрика, в ПВЛ говорится прямо. Потом прямо говорится, что он принадлежит Ольге. Но пытливому уму правильного исследователя это все не в коня корм, да. Дух искания побуждает таки что-то открыть, что-то небывалое и незнаемое. Чтобы утереть нос всем этим тупым заучкам, которые 300 лет не могли фишку просечь
>
>угу, то-то в договоре с греками накаких князей русских (как у Игоря и Олега) под Святославом не упоминается.

Потому что Святослав подписывает капитуляцию.

>То-то Ольга греками считается за полновластную правительницу.

Не понял. Она и была полновластной правительницей и власть свою над страной утвердила силой

>То-то Святослав по престолам рассаживает сыновей только после смерти Ольги.

Потому что он уходил в поход на юг, и после смерти Ольги в его отсутствие в стране не оставалось князей.

>А причем тут Рюрик? русы появились раньше Рюрика. КБ о новгороде ничего не знает, арабы вроде тоже...на Балтике русы не попадаются..вот ведь чудно:)

Давайте вы все-таки будете излагать свою точку зренияпо пунктам и со ссылками на источники.

>При Игоре емнип Новгород не упоминается. Упоминается при Ольге, что может быть просто додумкой летописца.

ОН упоминается при Олеге и Ольге. Или вы полагаете, что в промежутке между ними Новгород куда-то исчез?

>да-да про тупых заучек это сильно...триста лет спорят - прийти к однозначным выводам не могут, а Вы так вот раз и решили...

Да, собственно, к однозначным вполне себе пришли. Скандинавское происхождение первых русских князей, упоминаемых в первой русской летописи, оспаривается только из идеологических соображений. Причем если при М. В. Ломоносове я такую идеологию еще могу как-то понять, то в современной России она признак исключительного идиотизма.

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (14.06.2008 13:49:52)
Дата	14.06.2008 22:45:07

Re: Если у...

>И что?Главное, что совпадает порядок событий, хотя бы потому, что часть хронологии ПВЛ летописцем восстанавливалась
возможно. я собственно сразу написал - что возможна путаница с датами

>Потому что Святослав подписывает капитуляцию.
или потому что контролирует меньшую територию

>Не понял. Она и была полновластной правительницей и власть свою над страной утвердила силой
сдала ли она эту власть в полной мере сыну.

>Потому что он уходил в поход на юг, и после смерти Ольги в его отсутствие в стране не оставалось князей.
что у святослава небыло братьев? или от наложниц - дети не в счет?

>Давайте вы все-таки будете излагать свою точку зренияпо пунктам и со ссылками на источники.
ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.

>ОН упоминается при Олеге и Ольге. Или вы полагаете, что в промежутке между ними Новгород куда-то исчез?
он мог просто выйти из повиновения :0, или иметь энную долю ээ автономии:). достаточную например для похода на волгу без согласование его с киевским князем.

>Да, собственно, к однозначным вполне себе пришли. Скандинавское происхождение первых русских князей, упоминаемых в первой русской летописи, оспаривается только из идеологических соображений. Причем если при М. В. Ломоносове я такую идеологию еще могу как-то понять, то в современной России она признак исключительного идиотизма.
ну я тоже полагаю что Игорь скорее всего скандинавского происхождения.
хотя однозначно конечно всё же сказать сложно.

От	И. Кошкин
К	vergen (14.06.2008 22:45:07)
Дата	14.06.2008 23:10:57

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И что?Главное, что совпадает порядок событий, хотя бы потому, что часть хронологии ПВЛ летописцем восстанавливалась
>возможно. я собственно сразу написал - что возможна путаница с датами

>>Потому что Святослав подписывает капитуляцию.
>или потому что контролирует меньшую територию

То, что святослав подписывал капитуляцию, следует из византийских описаний хода боевых действий и формы договора, в которой и речи нет о торговых преференциях, зато очень много извинений и обещаний больше так не делать. А вот контроль меньшей територии ни откуда не следует.

>>Не понял. Она и была полновластной правительницей и власть свою над страной утвердила силой
>сдала ли она эту власть в полной мере сыну.

У нас нет никаких оснований предполагать обратное.

>>Потому что он уходил в поход на юг, и после смерти Ольги в его отсутствие в стране не оставалось князей.
>что у святослава небыло братьев? или от наложниц - дети не в счет?

Вам известно о существовании у Святослава братьев? Вам надо поскорее писать кандидатскую диссертацию, потому что это целое открытие.

>>Давайте вы все-таки будете излагать свою точку зренияпо пунктам и со ссылками на источники.
>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.

И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"

>>ОН упоминается при Олеге и Ольге. Или вы полагаете, что в промежутке между ними Новгород куда-то исчез?
>он мог просто выйти из повиновения :0, или иметь энную долю ээ автономии:). достаточную например для похода на волгу без согласование его с киевским князем.

У нас нет примеров таких самостоятельных походов новгородцев за все время правления легендарных первых князей. Даже в усобице сыновей Святослава новгородцы пошли за Владимиром, а не сами по себе

Знаете, с вами неинтересно дискутировать. Информации ноль, что-то где-то слышали и уже построили концепцию. Ничего нового от вас узнат не получается.

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (14.06.2008 23:10:57)
Дата	15.06.2008 09:33:55

Re: Если у...

>>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.
>
>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"

Ух, а это вы из каких источников наковыряли?

От	vergen
К	Сибиряк (15.06.2008 09:33:55)
Дата	16.06.2008 12:38:17

это из Бертинских аналлов

>>>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.
>>
>>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"
>
>Ух, а это вы из каких источников наковыряли?

только Кошкин предпочел не вспомнить:) :
1. кагана
2. то что этих послов признали свеонами, а не русами. т.е. разница имелась:)))

От	Сибиряк
К	vergen (16.06.2008 12:38:17)
Дата	17.06.2008 16:36:20

речь не об этом

Известно, что поклонники норманнской теории вычитывают в кратком и достаточно ясном сообщении бертинских анналов то, чего там нет.

Но вот утверждение о том, что Русь с самого начала ЧЕТКО ОТОЖДЕСТВЛЯЕТСЯ с народом свеонов

>>>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"

предполагает обобщение по всему комплексу источников - греческих, арабских, латинских. Ну и в конце концов русские летописи тоже нельзя совсем сбрасывать со счетов - где там русь отождествляется со свеями

От	И. Кошкин
К	vergen (16.06.2008 12:38:17)
Дата	16.06.2008 13:44:38

но вообще, конечно, чукча не читатель, и поста сверху не заметил (-)

От	vergen
К	И. Кошкин (16.06.2008 13:44:38)
Дата	17.06.2008 08:03:41

угу потом заметил.. (-)

От	И. Кошкин
К	vergen (16.06.2008 12:38:17)
Дата	16.06.2008 13:42:38

Только они назвались послами хакана русов. И уже потом их разоблачили, как свеон (-)

От	vergen
К	И. Кошкин (16.06.2008 13:42:38)
Дата	17.06.2008 08:06:40

Re: Только они...

да.
но выводить из этого то что все русы=свеоны. не меньшее додумывание, чем предположение что:
1. следователи напутали:)
2. эти послы и правда были свеонами (в договоре Игоря емнип разные по происхождению имена обнаруживают, т.е. кагану могли служить люди из разных народов), но именно эти послы, а не все русы.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (15.06.2008 09:33:55)
Дата	15.06.2008 13:05:21

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.
>>
>>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"
>
>Ух, а это вы из каких источников наковыряли?

Бертинские анналы, известие о посольстве к Людовику Благочестивому.

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (14.06.2008 23:10:57)
Дата	15.06.2008 08:49:06

Re: Если у...

>Знаете, с вами неинтересно дискутировать. Информации ноль, что-то где-то слышали и уже построили концепцию. Ничего нового от вас узнат не получается.

нее:), Вы просто столь упорно придерживаетесь своей концепции что видите только объяснения в её пользу, хотя иные ничем не хуже.
Ну возмем тех же свеонов.
или изменение в титуларе руских князей в договорах с греками.
Ну а братья у Свтослава есть по Татищеву (брат).
Да и чисто по логике, если Фадлан ничего не напутал, и Игорь не был бесплоден:)
Но в целом да разговор заканциваю

От	Chestnut
К	vergen (15.06.2008 08:49:06)
Дата	16.06.2008 19:48:39

насчёт Татищева

>Ну а братья у Свтослава есть по Татищеву (брат).

В недавней своей монографии Алексей Толочко показывает, что все "уникальные" сведения Татищева из "несохранившихся древних списков" были им вымышлены

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Пассатижи (К)
К	Chestnut (16.06.2008 19:48:39)
Дата	17.06.2008 16:55:53

Боюсь ошибиться, но сия книга младшего Толочка вроде уже собрала

Здравствуйте,
обильную критику
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Chestnut
К	Пассатижи (К) (17.06.2008 16:55:53)
Дата	17.06.2008 17:46:01

потому что приятно думать, что есть некое тайное знание (-)

От	Пассатижи (К)
К	Chestnut (17.06.2008 17:46:01)
Дата	17.06.2008 18:06:52

Какое же Татищев "тайное знание"? (-)

От	vergen
К	Chestnut (16.06.2008 19:48:39)
Дата	17.06.2008 08:08:28

да? не читал, спорить не буду...

>>Ну а братья у Свтослава есть по Татищеву (брат).
>
>В недавней своей монографии Алексей Толочко показывает, что все "уникальные" сведения Татищева из "несохранившихся древних списков" были им вымышлены

пусть и вымыслил.

От	vergen
К	vergen (15.06.2008 08:49:06)
Дата	15.06.2008 08:54:23

вдогон, а что думаете в этой теме реально сказать что-то концептуально новое? (-)

От	объект 925
К	vergen (14.06.2008 13:07:58)
Дата	14.06.2008 13:25:10

Ре: Интересный линк. В швейцарии есть деревня называется Руссы. Упоминается

уже в начале 13 века. Якобы основали поляки. Лежит в долине которая называется Ruisseau de la Baume
http://de.wikipedia.org/wiki/Russy_FR
Die erste urkundliche Erwähnung des Ortes erfolgte 1228 unter den Namen Rusie und Russi. Später erschienen die Schreibweisen Russie (1267), Russye (1272) und Russy (1578).
Алеxей

От	Д.И.У.
К	объект 925 (14.06.2008 13:25:10)
Дата	14.06.2008 18:01:24

Ре: Интересный линк....

>уже в начале 13 века. Якобы основали поляки. Лежит в долине которая называется Ruisseau de la Baume
> http://de.wikipedia.org/wiki/Russy_FR
>Die erste urkundliche Erwähnung des Ortes erfolgte 1228 unter den Namen Rusie und Russi. Später erschienen die Schreibweisen Russie (1267), Russye (1272) und Russy (1578).

Ruisseau de la Baume буквально переводится с французского как "ручей бальзама" (можно понять как "целительный ручей"). Всего-навсего. Видимо, французское "рюиссо" в местном окологерманском диалекте огрубело до "русси".
А слово roussi ("русси") по-французски означает "запах горелого, паленого". Как производное от rousseau ("руссо" - как фамилия Жан-Жака Руссо), "рыжий" по-французски.
Иными словами, не стоит из случайного созвучия выводить глубокие этимологии. Даже если такую ложную этимологию вывели когда-то сами аборигены, чтобы придать более необычный вид своей родословной.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (14.06.2008 18:01:24)
Дата	14.06.2008 18:13:18

Угу. "Грязно-серая лиса шаг за шагом возвращается в общежитие"))) (-)

От	Елисеенко Алексей
К	объект 925 (14.06.2008 13:25:10)
Дата	14.06.2008 13:54:31

Ну дык вспомните Rusaramarka

Или Hartwik - habitans in Regio Ruscie in civitate Chiebe dicta

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин (13.06.2008 16:09:35)
Дата	13.06.2008 16:24:50

А разве Новгород и Киев не были двумя центрами варяжско-русской

протогосударственности? Выбора где разместить свой главный штаб варяги еще не сделали.
И кроме того, куда девались древляне с их князьями?
А юг с его "русьясской"?

От	И. Кошкин
К	Елисеенко Алексей (13.06.2008 16:24:50)
Дата	13.06.2008 16:33:11

Я не знаком с таким продвинутым термином...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>протогосударственности? Выбора где разместить свой главный штаб варяги еще не сделали.

Вообще говоря, согласно ПВЛ (а других источников у нас просто НЕТ), Рюрик раздал города, судя по всему - центры племенных союзов, во владение своим мужам, Аскольд и Дир взяли Киев. После смерти Рюрика, судя по всему, начался сепаратизм, который пресек Олег

>И кроме того, куда девались древляне с их князьями?

Куда-куда - платили дань при Олеге, после смерти попытались отложиться и были приведены к покорности Игорем. А потом и вовсе домножены на ноль. Если желаете порассуждать об их русской протогосударственности и найме ими варягов-нескандинавов - Народный Академик вам в помощь.)))

>А юг с его "русьясской"?

Этого тезиса я не понял.

И. Кошкин

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин (13.06.2008 16:33:11)
Дата	13.06.2008 16:45:21

А причем здесь термин?

>Вообще говоря, согласно ПВЛ (а других источников у нас просто НЕТ), Рюрик раздал города, судя по всему - центры племенных союзов, во владение своим мужам, Аскольд и Дир взяли Киев. После смерти Рюрика, судя по всему, начался сепаратизм, который пресек Олег

У нас есть западноевропейские хроники и арабские источники, скандинавские саги наконец.
И где написано, что Рюрик раздал земли СВОИМ мужам? И где гарантия того, что Одд-Олг своими действиями, наоборот не разрушил схему распределения варяжских наместников, созданную как раз Рюриком?
>
>Куда-куда - платили дань при Олеге, после смерти попытались отложиться и были приведены к покорности Игорем. А потом и вовсе домножены на ноль.

- Платить дань, значит быть зависимым, это вовсе не отменяет наличия протогосударственных институтутов, как то - верховного правителями, "вече", судебной власти.

Если желаете порассуждать об их русской протогосударственности и найме ими варягов-нескандинавов - Народный Академик вам в помощь.)))

- Вы слишком критичны. Почему бы новегородским славянам не нанимать тех же пруссов? Я не утверждаю, я спрашиваю, ибо насколько понимаю, точных данных на этот счет нет.

>>А юг с его "русьясской"?
>
я могу ошибаться но именно о ней говорил ибн хаукаль

От	И. Кошкин
К	Елисеенко Алексей (13.06.2008 16:45:21)
Дата	13.06.2008 17:07:58

Re: А причем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вообще говоря, согласно ПВЛ (а других источников у нас просто НЕТ), Рюрик раздал города, судя по всему - центры племенных союзов, во владение своим мужам, Аскольд и Дир взяли Киев. После смерти Рюрика, судя по всему, начался сепаратизм, который пресек Олег
>
>У нас есть западноевропейские хроники и арабские источники, скандинавские саги наконец.

Я-то как раз с этими сагами знаком, как и с европейским свидетельством о посольстве от кагана русов. Мне интересно, какое отношение это имеет к центра протогосударственности.

>И где написано, что Рюрик раздал земли СВОИМ мужам?

В ПВЛ. Там, сцуко, столько всего написано...

>И где гарантия того, что Одд-Олг своими действиями, наоборот не разрушил схему распределения варяжских наместников, созданную как раз Рюриком?

Из того, что нам дает источник, не было там никакой схемы наместников. Дир и Аскольд собрали у себя варягов и правили Киевом. Древляне просто сидели у себя в лесах и не подчинялись никому - родовой строй, фуле. А северские славяне вообщен платили хазарам. Города, которые ВЗЯЛ Олег - Смоленск, Любеч, вообще не принадлежали Рюрику.

>>
>>Куда-куда - платили дань при Олеге, после смерти попытались отложиться и были приведены к покорности Игорем. А потом и вовсе домножены на ноль.
>
>- Платить дань, значит быть зависимым, это вовсе не отменяет наличия протогосударственных институтутов, как то - верховного правителями, "вече", судебной власти.

Мы ничего не знаем ни о вече, ни о судебной власти у древлян, кривичей и северян. Про древлян известно только, что у них были князья, был какой-то главный, и военной силы они из зебя не представляли. Племенной союз - это не государство

> Если желаете порассуждать об их русской протогосударственности и найме ими варягов-нескандинавов - Народный Академик вам в помощь.)))

>- Вы слишком критичны. Почему бы новегородским славянам не нанимать тех же пруссов? Я не утверждаю, я спрашиваю, ибо насколько понимаю, точных данных на этот счет нет.

Потому что нет никаких сведений о том, что кто-то вообще нанимал этих тупых индейцев. Зато есть сведения, что постоянно нанимали варягов. И скандинавское происхождение этих варягов вполне установлено.

>>>А юг с его "русьясской"?
>>
>я могу ошибаться но именно о ней говорил ибн хаукаль

Давайте, все-таки, приводить цитаты. Южная Русь называлась "русськой землей" в узком смысле еще в 12 веке.

И. Кошкин

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин (13.06.2008 17:07:58)
Дата	13.06.2008 18:03:09

Re: А причем...

>Я-то как раз с этими сагами знаком, как и с европейским свидетельством о посольстве от кагана русов. Мне интересно, какое отношение это имеет к центра протогосударственности.

А этот самый каганат не может быть центром? Или вы одназначно его с Киевом отождествляете?

>>В ПВЛ. Там, сцуко, столько всего написано...

- Ниже вы пишете
>Из того, что нам дает источник, не было там никакой схемы наместников. Дир и Аскольд собрали у себя варягов и правили Киевом.

Как это понимать?

На осмтальное отвечу позже, возьму тайм-аут - источники на даче.

От	И. Кошкин
К	Елисеенко Алексей (13.06.2008 18:03:09)
Дата	13.06.2008 20:23:19

Re: А причем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я-то как раз с этими сагами знаком, как и с европейским свидетельством о посольстве от кагана русов. Мне интересно, какое отношение это имеет к центра протогосударственности.
>
>А этот самый каганат не может быть центром? Или вы одназначно его с Киевом отождествляете?

Дело в том, что кагана русов из Киева упоминают и греки. Собственно, в связи с этим и возни к в свое время вопрос: не правил ли в Киеве какое-то время отпрыск хазарской династии.

>>>В ПВЛ. Там, сцуко, столько всего написано...
>
>- Ниже вы пишете
>>Из того, что нам дает источник, не было там никакой схемы наместников. Дир и Аскольд собрали у себя варягов и правили Киевом.
>
>Как это понимать?

Перечитайте, все-таки, текст, он короткий. Города, взятые Олегом - это не те города, в которые Рюрик посадил своих мужей. Аскольд и Дир не посажены Рюриком, они отпросились, после чего захватили Киев, собрали варягов и утвердились там. По причинам, которые нам неизвестны, это считалось незаконным - именно на это напирает Олег, показывая всем младенца Игоря. Несмотря на то, что Рюрик никогда не был в Киеве, его сын имеет на него полное право, а Аскольд и Дир - узурпаторы.

Примечательно и то, что за все время своего правления Олег, ползовавшийся бешеным авторитетом и бывший, фактически, господином Руси, не сделал попытки узурпироват трон - все, что он делает, делается во имя князя, к которому и переходит русская земля по смерти самого Олега.

>На осмтальное отвечу позже, возьму тайм-аут - источники на даче.
И. Кошкин

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин (13.06.2008 20:23:19)
Дата	14.06.2008 17:08:23

Re: А причем...

>Дело в том, что кагана русов из Киева упоминают и греки. Собственно, в связи с этим и возни к в свое время вопрос: не правил ли в Киеве какое-то время отпрыск хазарской династии.

- Дык есть версия, правда больше спекулятивная, что в Киеве с начала 9 века правил кто то из аланов. Почему бы варягам Аскольда-Дира не убрать аланскую династию каганов и не поставить себя любимых.
Либо каган в "...аналлах" изврат какого либо скандинавского титула-имени.

>Перечитайте, все-таки, текст, он короткий. Города, взятые Олегом - это не те города, в которые Рюрик посадил своих мужей. Аскольд и Дир не посажены Рюриком, они отпросились, после чего захватили Киев, собрали варягов и утвердились там. По причинам, которые нам неизвестны, это считалось незаконным - именно на это напирает Олег, показывая всем младенца Игоря. Несмотря на то, что Рюрик никогда не был в Киеве, его сын имеет на него полное право, а Аскольд и Дир - узурпаторы.

- Ну вот это и есть самое интересное. Ведь гипотетически варяги могли захватить Киев гораздо раньше чем Новгород. Тем самым Рюрик и мог считать его своей территорией, а Олег рассматривать Аскольда-Дира как соперничающую варяжскую группировку.

>Примечательно и то, что за все время своего правления Олег, ползовавшийся бешеным авторитетом и бывший, фактически, господином Руси, не сделал попытки узурпироват трон - все, что он делает, делается во имя князя, к которому и переходит русская земля по смерти самого Олега.

- Здесь возникает вопрос, как так Одд-Ольг мог суетится по всей Европе, попутно не забывая о русских делах.

Это все понятно даже не версии, а так - зарисовки.

От	Елисеенко Алексей
К	И. Кошкин (13.06.2008 20:23:19)
Дата	14.06.2008 17:07:22

Re: А причем...

От	И. Кошкин
К	Елисеенко Алексей (14.06.2008 17:07:22)
Дата	14.06.2008 17:15:44

Каган...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>- Дык есть версия, правда больше спекулятивная, что в Киеве с начала 9 века правил кто то из аланов. Почему бы варягам Аскольда-Дира не убрать аланскую династию каганов и не поставить себя любимых.
>Либо каган в "...аналлах" изврат какого либо скандинавского титула-имени.

...отмечен в двух весьма удаленных и непересекающихся источниках. Более того, греки, весьма чувствительные к протоколу, никогда не назвали бы каганом того, кто не имел права на такое именование

И. Кошкин