От Елисеенко Алексей
К All
Дата 11.06.2008 19:25:43
Рубрики Древняя история;

Численность варягов-воинов в русско-славянских протогосударствах

на начало 10 век, есть ли оценки? Сколько их было? Какова была огранизация?

Спасибо!
От b-graf
К Елисеенко Алексей (11.06.2008 19:25:43)
Дата 16.06.2008 19:21:52

Re: Численность варягов-воинов...

Здравствуйте !

>на начало 10 век, есть ли оценки? Сколько их было? Какова была огранизация?
Так даже археологически недостаточно все изучено. Сделайте поиск по "Гнездово" на http://www.archeologia.ru (только там теперь надо регистрироваться, чтобы статьи читать). Например - http://www.archeologia.ru/Library/Book/1c19303a25f9/Info
Чем интересноо - ЕМНИП есть указания на наличие там невоинского скандинавского населения. Но экстраполировать нельзя - там есть где-то статья со сравнением с Черниговым/Шестовицей, и выходит, что Гнездово уникально. (Как, видимо, и все прочие раннегородские центры вплоть до пресловутой Ладоги :-)).

Есть данные для следующего периода: согласно ПВЛ Ярослав вел из Новгорода тысячу варягов в 1015 г. И тоже неизвестно, можно ли как-то это экстраполировать в прошлое (в этот период у варягов - уже определенно воинская специализация, на службе у князей).

Павел
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (11.06.2008 19:25:43)
Дата 14.06.2008 10:49:38

поковыряв в носу, даю такую оценку

>на начало 10 век, есть ли оценки? Сколько их было?

Оценки здесь делать довольно трудно, но пытаться можно и нужно. Можно, например, исходить из пропускной способности Балтийско-Днепровского пути в тот или иной период. Очевидно, основными северными воротами этого пути была Ладога - достаточно небольшой населенный пункт. В начале 9-го века по данным археологических раскопок поселок мог иметь не более пары сотни жителей. Прикинем, что число гостей, одновременно находящихся в поселке, едва ли могло превосходить число жителей. Каждый гость, вероятно, проводил там перед уходом на Волхов не менее недели. Получается, что за навигацию могло пройти ~100*20=2000 человек. Полагаю, что это оценка сверху. Такой поток требует напряженных и хорошо согласованных усилий местных и гостей. Разумно при таких подсчетах ограничиться порядком величины - итак,~1000 человек (всех профессий) за год на начало 9-го века. Дальше оцениваем среднее время жизни варяжского гостя на Руси. Наверное, не более 5 лет.

В первой половине 10-го века, размеры Ладоги значительно выросли, соответственно должна была вырости и пропускная способность, т.е. в несколько раз.
От Паршев
К Сибиряк (14.06.2008 10:49:38)
Дата 16.06.2008 16:04:13

Надо продолжить, углубленней.


>Можно, например, исходить из пропускной способности Балтийско-Днепровского пути в тот или иной период. Очевидно, основными северными воротами этого пути была Ладога - достаточно небольшой населенный пункт.

Очевидно - значит легко доказуемо. Чем Ладога удобней устья Западной Двины?
От Сибиряк
К Паршев (16.06.2008 16:04:13)
Дата 17.06.2008 16:55:15

Re: Надо продолжить, углубленней


>Очевидно - значит легко доказуемо. Чем Ладога удобней устья Западной Двины?

Замечание вполне логичное, но, но зачем же мы будем за других стараться? Пусть кто-нибудь из сторонников самого неидеологизированного учения попробует доказать, что ввиду малозначительности Ладоги в 9-м веке основной поток норманов, т.е. конкретно даже свеонов, шел на Русь по Двине. А мы рассмотрим.

А вообще днепровско-двинский путь, судя по находкам римских монет, действовал еще с античности, т.е. значительно раньше днепровско-ладожского.
От Паршев
К Сибиряк (17.06.2008 16:55:15)
Дата 18.06.2008 19:15:01

Re: Надо продолжить,...



>А вообще днепровско-двинский путь, судя по находкам римских монет, действовал еще с античности, т.е. значительно раньше днепровско-ладожского.

Сначала надо задаться другим вопросом: а он существовал ли вообще, днепровско-ладожский, как торговый?
От И. Кошкин
К Сибиряк (14.06.2008 10:49:38)
Дата 14.06.2008 10:57:27

Вот только Рюрик своих мужей разослал по всем городам)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и мы не знаем как далеко уходило это ветвление по селам, и почему Ольге пришлось заново ставить пункты по сбору дани и т. д. и т. п. Кстати, число воинов вполне может быть БОЛЬШЕ числа жителей, ибо они живут на том, что собрали полюдьем, и, как показывают саги, вполне могут выполнять определенные работы сами.

В общем, вопрос сложный и на уровне наших знаний - нерешаемый.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.06.2008 10:57:27)
Дата 14.06.2008 11:05:52

по каким городам? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (14.06.2008 11:05:52)
Дата 14.06.2008 11:39:52

Re: по каким...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Полоцк, Ростов, Белоозеро, Изборск, Новгород.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.06.2008 11:39:52)
Дата 15.06.2008 09:09:30

Re: по каким...


>Полоцк, Ростов, Белоозеро, Изборск, Новгород.

Уж не знаю из каких потаенных источников вы извлекли Полоцк и Ростов, но если принимать всерьез легенду о призвании Рюрика, то так называемые Рюриково и Труворово городища, соотносимые (отнюдь не бесспорно) соответственно с Новгородом и Изборском 9-го века - это укрепления площадью ~1 га, население которых могло составлять до 100 душ. Что касается Белоозера в 9-м веке - то тут совсем труба. Древнерусское Белоозеро - это поселение возникшее около середины 10-го века, 9-го века там нет совсем.

Таким образом, Рюрику было достаточно привести с собой сотню мужей, чтобы рассадить их по двум-трем пунктам (кстати, в значительно поздние времена, когда Новгород уже был многотысячным городом, князья садились в Новгороде, имея при себе лишь несколько десятков человек дружины). А приход многотысячного войска с Балтики в Приильменье, и тем более следование этого войска далее на Днепр в 9-м веке - совершенно невероятная вещь - имевшаяся в то время инфраструктура не позволяла.
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.06.2008 09:09:30)
Дата 15.06.2008 13:07:33

Re: по каким...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Полоцк, Ростов, Белоозеро, Изборск, Новгород.
>
>Уж не знаю из каких потаенных источников вы извлекли Полоцк и Ростов,

Вы удивитесь, но из того же источника, который ни вы, ни ваши коллеги славянофилы так и не удосужились прочитать)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.06.2008 13:07:33)
Дата 17.06.2008 16:42:44

Re: по каким...


>Вы удивитесь, но из того же источника, который ни вы, ни ваши коллеги славянофилы так и не удосужились прочитать)))

Ну так поделитесь цитатой с нами малограмотными! Я же трачу время на ваше просвещение, хотя умные люди уже давно говорят, что не стоит бисер метать :)
От Елисеенко Алексей
К Елисеенко Алексей (11.06.2008 19:25:43)
Дата 12.06.2008 22:07:28

Продолжим

А могли ли быть у проторусских государств отряды неваряжских наемников?

Спасибо!
От Random
К Елисеенко Алексей (12.06.2008 22:07:28)
Дата 16.06.2008 16:56:59

у Святослава были "пацинаки" и некие "турки", которых считают уграми (-)
От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (12.06.2008 22:07:28)
Дата 13.06.2008 15:06:37

Повторяю, в 10-м веке нет никаких проторусских государств. (-)
От vergen
К И. Кошкин (13.06.2008 15:06:37)
Дата 13.06.2008 15:11:22

человек думаю просто ошибся, в 9-том (-)
От Елисеенко Алексей
К vergen (13.06.2008 15:11:22)
Дата 13.06.2008 15:24:50

Нет не ошибся

Речь о начале 10 века, начало 900-х годов. Кошкин пологает, что в то время на территории занятой восточными славянами было только одно прото-государство с центром видимо в Киеве. Поправьте меня, если я не прав.
От Паршев
К Елисеенко Алексей (13.06.2008 15:24:50)
Дата 13.06.2008 17:22:15

Так нет ведь надёжной информации. Тем не менее патриарх Фотий

говорит о росах не один раз и вполне определенно:
"Среди богатейшего творческого наследия Фотия сохранились три сочинения, являющиеся первыми достоверно датируемыми греческими текстами, упоминающими о руси. В первую очередь это две гомилии (проповеди, беседы), произнесенные Фотием с кафедры собора Святой Софии в Константинополе перед горожанами во время нападения русского флота на столицу Византии летом 860 г.: первая - в минуту смертельной опасности при нашествии "северных варваров", вторая - во время всеобщей радости при их отступлении. Особое значение этих гомилий в качестве источника состоит в том, что они являются свидетельством очевидца и адресованы непосредственным свидетелям происшедшего. Третий документ - "Окружное послание" патриарха Фотия восточным Патриаршим престолам, посвященное созыву Собора в Константинополе (867 г.), где Фотий упоминает о добровольном крещении воинственной руси, еще недавно причинившей столько бедствий христианам".


Согласно Посланию, росы приняли даже епископа - где-то же он жил, видимо.
Другой вопрос - локализация тогдашних росов. Есть находка Назаренко - "русская марка" на Дунае. Ну и ещё есть варианты кроме Киева - по Баварскому географу "руссы" где-то рядом с хазарами.
От vergen
К Елисеенко Алексей (13.06.2008 15:24:50)
Дата 13.06.2008 15:33:12

ну я строчкой выше об этом спросил....


>Речь о начале 10 века, начало 900-х годов. Кошкин пологает, что в то время на территории занятой восточными славянами было только одно прото-государство с центром видимо в Киеве. Поправьте меня, если я не прав.

но если что и было - то ничего о них не известно, т.е. всё совсем уж гадательно..
От vergen
К vergen (13.06.2008 15:11:22)
Дата 13.06.2008 15:19:57

хотя даже в 10-том

можно предположить сушествование других русов (кроме Киевских).
кто-то же ходил на Хазарию, когда Святослав был на Балканах.
Может это были какие-нибудь независимые от Киева русы.
От Random
К vergen (13.06.2008 15:19:57)
Дата 16.06.2008 16:50:20

Re: хотя даже...

>можно предположить сушествование других русов (кроме Киевских).
>кто-то же ходил на Хазарию, когда Святослав был на Балканах.
>Может это были какие-нибудь независимые от Киева русы.

ЕМНИП Скрынников высказал гипотезу, что это были норманнские наемники, которых Святослав пригласил заранее, готовясь к болгарскому походу, но организовал их передвижение не по пути "Из варяг в греки", а по старому волжскому, чтобы избежать разбоя в собственном тылу.
Они разорили Булгар и Хазарию в 968 году (второй раз, через 3 года после Святослава), затем вторглись в крымские земли, зависимые от Херсонеса ("Записки Топарха").
Узнав о незапланированном возвращении Святослава в Киев, они задержались в Тмутаракани.
Исчезли одновременно с возвращением Святослава в Болгарию после отлучки в Киев. Предположительно - присоединились к нему.
От И. Кошкин
К vergen (13.06.2008 15:19:57)
Дата 13.06.2008 16:09:35

Если у вас есть информация о "протогосударствах" (не спорю, слово красивое)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в десятом веке - поделитесь, пожалуйста.

Вообще говоря, в рассказе об уздечке, на примере воеводы Претича мы видим, что у Святослава были полководцы, способные решать проблемы в вотсутствие князя.

Но, вообще говоря, Святослав разбил хазар в 965 году согласно ПВЛ, до походов на болгар

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (13.06.2008 16:09:35)
Дата 13.06.2008 16:52:58

Re: Если у...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в десятом веке - поделитесь, пожалуйста.

>Вообще говоря, в рассказе об уздечке, на примере воеводы Претича мы видим, что у Святослава были полководцы, способные решать проблемы в вотсутствие князя.

>Но, вообще говоря, Святослав разбил хазар в 965 году согласно ПВЛ, до походов на болгар

>И. Кошкин

я же написал.
всё чисто гадательно.
арабы пишут о трех центрах Русов.
Сятослав по ПВЛ побил хазар до похода в Болгарию, но емнип у арабов иначе (хотя тут могут быть косяки с годами).
Опять же из ПВЛ напрямую не следует что Святослав властвовал над всей Русью (т.е. от Новгорода до Киева).
От И. Кошкин
К vergen (13.06.2008 16:52:58)
Дата 13.06.2008 16:56:58

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...в десятом веке - поделитесь, пожалуйста.
>
>>Вообще говоря, в рассказе об уздечке, на примере воеводы Претича мы видим, что у Святослава были полководцы, способные решать проблемы в вотсутствие князя.
>
>>Но, вообще говоря, Святослав разбил хазар в 965 году согласно ПВЛ, до походов на болгар
>
>>И. Кошкин
>
>я же написал.
>всё чисто гадательно.
>арабы пишут о трех центрах Русов.

И7 Вы можете их отождествить с какими-то реальными городами? Арабы писали со слов неких путешественников, которые что-то куда-то зачем-то вроде бы ходили. И все. Артанию есть с чем ассоциировать?

>Сятослав по ПВЛ побил хазар до похода в Болгарию, но емнип у арабов иначе (хотя тут могут быть косяки с годами).

Ну так приведите этих самых "арабов". Источник, в смысле.

>Опять же из ПВЛ напрямую не следует что Святослав властвовал над всей Русью (т.е. от Новгорода до Киева).

Как раз это следует вполне. И именно про Новгород

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (13.06.2008 16:56:58)
Дата 13.06.2008 21:05:56

Re: Если у...

>Ну так приведите этих самых "арабов". Источник, в смысле.
Ибн-Хуакаль
«Булгар город небольшой.., и опустошили его русы и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 и отправились тотчас же после к стране Рум и Андалус и разделились на две группы, а русы - народ варваров, живущий в стороне булгар, между ними и славянами по реке Итиль»


>>Опять же из ПВЛ напрямую не следует что Святослав властвовал над всей Русью (т.е. от Новгорода до Киева).
>
>Как раз это следует вполне. И именно про Новгород
нее, там только под 970 написано, мол пришли Новгородцы себе князя попросили, причем наиболее основные наследники туда не захотели.
А до того Новгород емнип только при Ольге упоминается...
От И. Кошкин
К vergen (13.06.2008 21:05:56)
Дата 13.06.2008 23:06:55

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну так приведите этих самых "арабов". Источник, в смысле.
>Ибн-Хуакаль
>«Булгар город небольшой.., и опустошили его русы и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 и отправились тотчас же после к стране Рум

И какие вопросы после этого?

>>>Опять же из ПВЛ напрямую не следует что Святослав властвовал над всей Русью (т.е. от Новгорода до Киева).
>>
>>Как раз это следует вполне. И именно про Новгород
>нее, там только под 970 написано, мол пришли Новгородцы себе князя попросили, причем наиболее основные наследники туда не захотели.

Собственно, достаточно исчерпывающее описание. Новгород принадлежит Святославу, но при этом отчаянно пытается заявить о себе, как о центре, сопоставимом с Киевом и Искоростенем. Естественно, при Олеге и Игоре такое было невозможно, но Святослав постоянно воюет на юге и у него можно выклянчить сына. Таким образом, Новгород становится одним из трех городов, где сидит княжеский сын.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (13.06.2008 23:06:55)
Дата 14.06.2008 08:17:15

Re: Если у...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ну так приведите этих самых "арабов". Источник, в смысле.
>>Ибн-Хуакаль
>>«Булгар город небольшой.., и опустошили его русы и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 и отправились тотчас же после к стране Рум
>
>И какие вопросы после этого?
ну или кто-то ошибается в датах, или в том куда направились русы (и какие именно).

>Собственно, достаточно исчерпывающее описание. Новгород принадлежит Святославу, но при этом отчаянно пытается заявить о себе, как о центре, сопоставимом с Киевом и Искоростенем. Естественно, при Олеге и Игоре такое было невозможно, но Святослав постоянно воюет на юге и у него можно выклянчить сына. Таким образом, Новгород становится одним из трех городов, где сидит княжеский сын.

или Новгород не был под властью Святослава, но попросился под неё, когда князь был на волне успехов (и стал наконец полноправным).
От И. Кошкин
К vergen (14.06.2008 08:17:15)
Дата 14.06.2008 10:39:08

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Ну так приведите этих самых "арабов". Источник, в смысле.
>>>Ибн-Хуакаль
>>>«Булгар город небольшой.., и опустошили его русы и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 и отправились тотчас же после к стране Рум
>>
>>И какие вопросы после этого?
>ну или кто-то ошибается в датах, или в том куда направились русы (и какие именно).

Арабы ясно пишут, что русы направились на Рум после того, как разбили хазар. ПВЛ пишет то же самое. Видимо, оба ошибаются, но вы сейчас приведете источник и всех разоблачите)))

>>Собственно, достаточно исчерпывающее описание. Новгород принадлежит Святославу, но при этом отчаянно пытается заявить о себе, как о центре, сопоставимом с Киевом и Искоростенем. Естественно, при Олеге и Игоре такое было невозможно, но Святослав постоянно воюет на юге и у него можно выклянчить сына. Таким образом, Новгород становится одним из трех городов, где сидит княжеский сын.
>
>или Новгород не был под властью Святослава, но попросился под неё, когда князь был на волне успехов (и стал наконец полноправным).

Свяирсоав всегда был полноправным. То, что Новгород был под властью Рюрика, в ПВЛ говорится прямо. Потом прямо говорится, что он принадлежит Ольге. Но пытливому уму правильного исследователя это все не в коня корм, да. Дух искания побуждает таки что-то открыть, что-то небывалое и незнаемое. Чтобы утереть нос всем этим тупым заучкам, которые 300 лет не могли фишку просечь

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (14.06.2008 10:39:08)
Дата 14.06.2008 13:07:58

Re: Если у...

>Арабы ясно пишут, что русы направились на Рум после того, как разбили хазар. ПВЛ пишет то же самое. Видимо, оба ошибаются, но вы сейчас приведете источник и всех разоблачите)))
угу только года у арабов и у ПВЛ - не совпадают.

>Свяирсоав всегда был полноправным. То, что Новгород был под властью Рюрика, в ПВЛ говорится прямо. Потом прямо говорится, что он принадлежит Ольге. Но пытливому уму правильного исследователя это все не в коня корм, да. Дух искания побуждает таки что-то открыть, что-то небывалое и незнаемое. Чтобы утереть нос всем этим тупым заучкам, которые 300 лет не могли фишку просечь

угу, то-то в договоре с греками накаких князей русских (как у Игоря и Олега) под Святославом не упоминается.
То-то Ольга греками считается за полновластную правительницу.
То-то Святослав по престолам рассаживает сыновей только после смерти Ольги.
А причем тут Рюрик? русы появились раньше Рюрика. КБ о новгороде ничего не знает, арабы вроде тоже...на Балтике русы не попадаются..вот ведь чудно:)
При Игоре емнип Новгород не упоминается. Упоминается при Ольге, что может быть просто додумкой летописца.

да-да про тупых заучек это сильно...триста лет спорят - прийти к однозначным выводам не могут, а Вы так вот раз и решили...
От Д.И.У.
К vergen (14.06.2008 13:07:58)
Дата 14.06.2008 18:05:14

Re: Если у...

>на Балтике русы не попадаются..вот ведь чудно:)

Почему не попадаются. Откуда тогда Руотси=Швеция у финно-эстов. Письменности у чуди не было, вот и не оставили документальных свидетельств (так же, как равно безграмотные балты с поморскими славянами).
От объект 925
К Д.И.У. (14.06.2008 18:05:14)
Дата 16.06.2008 13:25:00

Ре: Если у...

> Откуда тогда Руотси=Швеция у финно-эстов.
+++
Емнип Данилевский пишет что руотси назывались сборщики дани. Типа как немецкое слово Ройбер -разбойник по скандинавские весельщик/гребец.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (16.06.2008 13:25:00)
Дата 17.06.2008 17:02:49

Ре: Если у...


>Емнип Данилевский пишет что руотси назывались сборщики дани.

а вот кстати и возможный механизм переноса значения руотси с русских на шведов. Если в древнюю эпоху сборщиками дани у финнов, карелов, перми были русы, то после подчинения прибалтийских финнских земель шведами (т.е. начиная с 13-го века), имя сборщиков дани - руотси - могло быть перенесено на шведов.Ну а удаленные от побрежья Финнского заливу этносы сохранили древнее значение - русские.
От vergen
К Д.И.У. (14.06.2008 18:05:14)
Дата 14.06.2008 22:49:07

Re: Если у...


>>на Балтике русы не попадаются..вот ведь чудно:)
>
>Почему не попадаются. Откуда тогда Руотси=Швеция у финно-эстов. Письменности у чуди не было, вот и не оставили документальных свидетельств (так же, как равно безграмотные балты с поморскими славянами).

если русы скандинавы - они должны попадаться прежде всего у скандинавов.
хотя бы вмешиваться в местные дела и прочее
От Д.И.У.
К vergen (14.06.2008 22:49:07)
Дата 15.06.2008 02:22:14

Re: Если у...

>если русы скандинавы - они должны попадаться прежде всего у скандинавов.
>хотя бы вмешиваться в местные дела и прочее

Русы - это скандинавы, отправившиеся за море на восток. Возвращаясь, они переставали быть русами и становились обычными скандинавами. Это была скорее профессия, "купец-воин в Вост.Европе", чем национальность.
Впрочем, около Стокгольма есть местность Рослаген (известный факт). Как она связана с русами, и связана ли - можно только гадать.
От Сибиряк
К Д.И.У. (15.06.2008 02:22:14)
Дата 15.06.2008 09:42:59

Re: Если у...


>Впрочем, около Стокгольма есть местность Рослаген (известный факт). Как она связана с русами, и связана ли - можно только гадать.

Ну вы уже совсем дремучие аргументы извлекаете, прошу прощения. Рослаген - название возникшее не ранее 12-го века и культурные норманисты уже давно не используют его как свидетельство шведских истоков Руси.

С руотси, которых вы выше упомянули тоже не все однозначно, т.к. родственные слова у карелов обозначают финнов, у саамов - русских, у пермских народов - тоже русских. Изначальность значения руотси=шведы у народов на побережье Финнского залива совсем не очевидна, а доказательства пока отсутствуют.
От vergen
К Д.И.У. (15.06.2008 02:22:14)
Дата 15.06.2008 08:51:28

это было бы так

>Русы - это скандинавы, отправившиеся за море на восток. Возвращаясь, они переставали быть русами и становились обычными скандинавами. Это была скорее профессия, "купец-воин в Вост.Европе", чем национальность.
>Впрочем, около Стокгольма есть местность Рослаген (известный факт). Как она связана с русами, и связана ли - можно только гадать.

но русы представляются от рода русского, и вообще активно эээ себя пиарят в наиболее известных дворах европы.
почему возвращаясь в скандинавию они забывают об этом?
почему русы никак не участвуют в балканских делах?
От И. Кошкин
К vergen (14.06.2008 13:07:58)
Дата 14.06.2008 13:49:52

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Арабы ясно пишут, что русы направились на Рум после того, как разбили хазар. ПВЛ пишет то же самое. Видимо, оба ошибаются, но вы сейчас приведете источник и всех разоблачите)))
>угу только года у арабов и у ПВЛ - не совпадают.

И что?Главное, что совпадает порядок событий, хотя бы потому, что часть хронологии ПВЛ летописцем восстанавливалась

>>Свяирсоав всегда был полноправным. То, что Новгород был под властью Рюрика, в ПВЛ говорится прямо. Потом прямо говорится, что он принадлежит Ольге. Но пытливому уму правильного исследователя это все не в коня корм, да. Дух искания побуждает таки что-то открыть, что-то небывалое и незнаемое. Чтобы утереть нос всем этим тупым заучкам, которые 300 лет не могли фишку просечь
>
>угу, то-то в договоре с греками накаких князей русских (как у Игоря и Олега) под Святославом не упоминается.

Потому что Святослав подписывает капитуляцию.

>То-то Ольга греками считается за полновластную правительницу.

Не понял. Она и была полновластной правительницей и власть свою над страной утвердила силой

>То-то Святослав по престолам рассаживает сыновей только после смерти Ольги.

Потому что он уходил в поход на юг, и после смерти Ольги в его отсутствие в стране не оставалось князей.

>А причем тут Рюрик? русы появились раньше Рюрика. КБ о новгороде ничего не знает, арабы вроде тоже...на Балтике русы не попадаются..вот ведь чудно:)

Давайте вы все-таки будете излагать свою точку зренияпо пунктам и со ссылками на источники.

>При Игоре емнип Новгород не упоминается. Упоминается при Ольге, что может быть просто додумкой летописца.

ОН упоминается при Олеге и Ольге. Или вы полагаете, что в промежутке между ними Новгород куда-то исчез?

>да-да про тупых заучек это сильно...триста лет спорят - прийти к однозначным выводам не могут, а Вы так вот раз и решили...

Да, собственно, к однозначным вполне себе пришли. Скандинавское происхождение первых русских князей, упоминаемых в первой русской летописи, оспаривается только из идеологических соображений. Причем если при М. В. Ломоносове я такую идеологию еще могу как-то понять, то в современной России она признак исключительного идиотизма.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (14.06.2008 13:49:52)
Дата 14.06.2008 22:45:07

Re: Если у...

>И что?Главное, что совпадает порядок событий, хотя бы потому, что часть хронологии ПВЛ летописцем восстанавливалась
возможно. я собственно сразу написал - что возможна путаница с датами

>Потому что Святослав подписывает капитуляцию.
или потому что контролирует меньшую територию

>Не понял. Она и была полновластной правительницей и власть свою над страной утвердила силой
сдала ли она эту власть в полной мере сыну.

>Потому что он уходил в поход на юг, и после смерти Ольги в его отсутствие в стране не оставалось князей.
что у святослава небыло братьев? или от наложниц - дети не в счет?

>Давайте вы все-таки будете излагать свою точку зренияпо пунктам и со ссылками на источники.
ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.

>ОН упоминается при Олеге и Ольге. Или вы полагаете, что в промежутке между ними Новгород куда-то исчез?
он мог просто выйти из повиновения :0, или иметь энную долю ээ автономии:). достаточную например для похода на волгу без согласование его с киевским князем.

>Да, собственно, к однозначным вполне себе пришли. Скандинавское происхождение первых русских князей, упоминаемых в первой русской летописи, оспаривается только из идеологических соображений. Причем если при М. В. Ломоносове я такую идеологию еще могу как-то понять, то в современной России она признак исключительного идиотизма.
ну я тоже полагаю что Игорь скорее всего скандинавского происхождения.
хотя однозначно конечно всё же сказать сложно.
От И. Кошкин
К vergen (14.06.2008 22:45:07)
Дата 14.06.2008 23:10:57

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И что?Главное, что совпадает порядок событий, хотя бы потому, что часть хронологии ПВЛ летописцем восстанавливалась
>возможно. я собственно сразу написал - что возможна путаница с датами

>>Потому что Святослав подписывает капитуляцию.
>или потому что контролирует меньшую територию

То, что святослав подписывал капитуляцию, следует из византийских описаний хода боевых действий и формы договора, в которой и речи нет о торговых преференциях, зато очень много извинений и обещаний больше так не делать. А вот контроль меньшей територии ни откуда не следует.

>>Не понял. Она и была полновластной правительницей и власть свою над страной утвердила силой
>сдала ли она эту власть в полной мере сыну.

У нас нет никаких оснований предполагать обратное.

>>Потому что он уходил в поход на юг, и после смерти Ольги в его отсутствие в стране не оставалось князей.
>что у святослава небыло братьев? или от наложниц - дети не в счет?

Вам известно о существовании у Святослава братьев? Вам надо поскорее писать кандидатскую диссертацию, потому что это целое открытие.

>>Давайте вы все-таки будете излагать свою точку зренияпо пунктам и со ссылками на источники.
>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.

И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"

>>ОН упоминается при Олеге и Ольге. Или вы полагаете, что в промежутке между ними Новгород куда-то исчез?
>он мог просто выйти из повиновения :0, или иметь энную долю ээ автономии:). достаточную например для похода на волгу без согласование его с киевским князем.

У нас нет примеров таких самостоятельных походов новгородцев за все время правления легендарных первых князей. Даже в усобице сыновей Святослава новгородцы пошли за Владимиром, а не сами по себе

Знаете, с вами неинтересно дискутировать. Информации ноль, что-то где-то слышали и уже построили концепцию. Ничего нового от вас узнат не получается.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.06.2008 23:10:57)
Дата 15.06.2008 09:33:55

Re: Если у...


>>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.
>
>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"

Ух, а это вы из каких источников наковыряли?
От vergen
К Сибиряк (15.06.2008 09:33:55)
Дата 16.06.2008 12:38:17

это из Бертинских аналлов



>>>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.
>>
>>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"
>
>Ух, а это вы из каких источников наковыряли?

только Кошкин предпочел не вспомнить:) :
1. кагана
2. то что этих послов признали свеонами, а не русами. т.е. разница имелась:)))
От Сибиряк
К vergen (16.06.2008 12:38:17)
Дата 17.06.2008 16:36:20

речь не об этом

Известно, что поклонники норманнской теории вычитывают в кратком и достаточно ясном сообщении бертинских анналов то, чего там нет.

Но вот утверждение о том, что Русь с самого начала ЧЕТКО ОТОЖДЕСТВЛЯЕТСЯ с народом свеонов

>>>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"

предполагает обобщение по всему комплексу источников - греческих, арабских, латинских. Ну и в конце концов русские летописи тоже нельзя совсем сбрасывать со счетов - где там русь отождествляется со свеями
От И. Кошкин
К vergen (16.06.2008 12:38:17)
Дата 16.06.2008 13:44:38

но вообще, конечно, чукча не читатель, и поста сверху не заметил (-)
От vergen
К И. Кошкин (16.06.2008 13:44:38)
Дата 17.06.2008 08:03:41

угу потом заметил.. (-)
От И. Кошкин
К vergen (16.06.2008 12:38:17)
Дата 16.06.2008 13:42:38

Только они назвались послами хакана русов. И уже потом их разоблачили, как свеон (-)
От vergen
К И. Кошкин (16.06.2008 13:42:38)
Дата 17.06.2008 08:06:40

Re: Только они...

да.
но выводить из этого то что все русы=свеоны. не меньшее додумывание, чем предположение что:
1. следователи напутали:)
2. эти послы и правда были свеонами (в договоре Игоря емнип разные по происхождению имена обнаруживают, т.е. кагану могли служить люди из разных народов), но именно эти послы, а не все русы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.06.2008 09:33:55)
Дата 15.06.2008 13:05:21

Re: Если у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>ну по пунктам. русы упоминаются ранее призвания Рюрика.
>>
>>И уже тогда она четко отождествляется с "народом свеонов"
>
>Ух, а это вы из каких источников наковыряли?

Бертинские анналы, известие о посольстве к Людовику Благочестивому.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (14.06.2008 23:10:57)
Дата 15.06.2008 08:49:06

Re: Если у...

>Знаете, с вами неинтересно дискутировать. Информации ноль, что-то где-то слышали и уже построили концепцию. Ничего нового от вас узнат не получается.

нее:), Вы просто столь упорно придерживаетесь своей концепции что видите только объяснения в её пользу, хотя иные ничем не хуже.
Ну возмем тех же свеонов.
или изменение в титуларе руских князей в договорах с греками.
Ну а братья у Свтослава есть по Татищеву (брат).
Да и чисто по логике, если Фадлан ничего не напутал, и Игорь не был бесплоден:)
Но в целом да разговор заканциваю
От Chestnut
К vergen (15.06.2008 08:49:06)
Дата 16.06.2008 19:48:39

насчёт Татищева

>Ну а братья у Свтослава есть по Татищеву (брат).

В недавней своей монографии Алексей Толочко показывает, что все "уникальные" сведения Татищева из "несохранившихся древних списков" были им вымышлены

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пассатижи (К)
К Chestnut (16.06.2008 19:48:39)
Дата 17.06.2008 16:55:53

Боюсь ошибиться, но сия книга младшего Толочка вроде уже собрала

Здравствуйте,
обильную критику
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Пассатижи (К) (17.06.2008 16:55:53)
Дата 17.06.2008 17:46:01

потому что приятно думать, что есть некое тайное знание (-)
От Пассатижи (К)
К Chestnut (17.06.2008 17:46:01)
Дата 17.06.2008 18:06:52

Какое же Татищев "тайное знание"? (-)
От vergen
К Chestnut (16.06.2008 19:48:39)
Дата 17.06.2008 08:08:28

да? не читал, спорить не буду...


>>Ну а братья у Свтослава есть по Татищеву (брат).
>
>В недавней своей монографии Алексей Толочко показывает, что все "уникальные" сведения Татищева из "несохранившихся древних списков" были им вымышлены

пусть и вымыслил.
От vergen
К vergen (15.06.2008 08:49:06)
Дата 15.06.2008 08:54:23

вдогон, а что думаете в этой теме реально сказать что-то концептуально новое? (-)
От объект 925
К vergen (14.06.2008 13:07:58)
Дата 14.06.2008 13:25:10

Ре: Интересный линк. В швейцарии есть деревня называется Руссы. Упоминается

уже в начале 13 века. Якобы основали поляки. Лежит в долине которая называется Ruisseau de la Baume
http://de.wikipedia.org/wiki/Russy_FR
Die erste urkundliche Erwähnung des Ortes erfolgte 1228 unter den Namen Rusie und Russi. Später erschienen die Schreibweisen Russie (1267), Russye (1272) und Russy (1578).
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (14.06.2008 13:25:10)
Дата 14.06.2008 18:01:24

Ре: Интересный линк....

>уже в начале 13 века. Якобы основали поляки. Лежит в долине которая называется Ruisseau de la Baume
> http://de.wikipedia.org/wiki/Russy_FR
>Die erste urkundliche Erwähnung des Ortes erfolgte 1228 unter den Namen Rusie und Russi. Später erschienen die Schreibweisen Russie (1267), Russye (1272) und Russy (1578).

Ruisseau de la Baume буквально переводится с французского как "ручей бальзама" (можно понять как "целительный ручей"). Всего-навсего. Видимо, французское "рюиссо" в местном окологерманском диалекте огрубело до "русси".
А слово roussi ("русси") по-французски означает "запах горелого, паленого". Как производное от rousseau ("руссо" - как фамилия Жан-Жака Руссо), "рыжий" по-французски.
Иными словами, не стоит из случайного созвучия выводить глубокие этимологии. Даже если такую ложную этимологию вывели когда-то сами аборигены, чтобы придать более необычный вид своей родословной.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (14.06.2008 18:01:24)
Дата 14.06.2008 18:13:18

Угу. "Грязно-серая лиса шаг за шагом возвращается в общежитие"))) (-)
От Елисеенко Алексей
К объект 925 (14.06.2008 13:25:10)
Дата 14.06.2008 13:54:31

Ну дык вспомните Rusaramarka

Или Hartwik - habitans in Regio Ruscie in civitate Chiebe dicta
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (13.06.2008 16:09:35)
Дата 13.06.2008 16:24:50

А разве Новгород и Киев не были двумя центрами варяжско-русской

протогосударственности? Выбора где разместить свой главный штаб варяги еще не сделали.
И кроме того, куда девались древляне с их князьями?
А юг с его "русьясской"?
От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (13.06.2008 16:24:50)
Дата 13.06.2008 16:33:11

Я не знаком с таким продвинутым термином...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>протогосударственности? Выбора где разместить свой главный штаб варяги еще не сделали.

Вообще говоря, согласно ПВЛ (а других источников у нас просто НЕТ), Рюрик раздал города, судя по всему - центры племенных союзов, во владение своим мужам, Аскольд и Дир взяли Киев. После смерти Рюрика, судя по всему, начался сепаратизм, который пресек Олег

>И кроме того, куда девались древляне с их князьями?

Куда-куда - платили дань при Олеге, после смерти попытались отложиться и были приведены к покорности Игорем. А потом и вовсе домножены на ноль. Если желаете порассуждать об их русской протогосударственности и найме ими варягов-нескандинавов - Народный Академик вам в помощь.)))

>А юг с его "русьясской"?

Этого тезиса я не понял.

И. Кошкин
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (13.06.2008 16:33:11)
Дата 13.06.2008 16:45:21

А причем здесь термин?

>Вообще говоря, согласно ПВЛ (а других источников у нас просто НЕТ), Рюрик раздал города, судя по всему - центры племенных союзов, во владение своим мужам, Аскольд и Дир взяли Киев. После смерти Рюрика, судя по всему, начался сепаратизм, который пресек Олег

У нас есть западноевропейские хроники и арабские источники, скандинавские саги наконец.
И где написано, что Рюрик раздал земли СВОИМ мужам? И где гарантия того, что Одд-Олг своими действиями, наоборот не разрушил схему распределения варяжских наместников, созданную как раз Рюриком?
>
>Куда-куда - платили дань при Олеге, после смерти попытались отложиться и были приведены к покорности Игорем. А потом и вовсе домножены на ноль.

- Платить дань, значит быть зависимым, это вовсе не отменяет наличия протогосударственных институтутов, как то - верховного правителями, "вече", судебной власти.

Если желаете порассуждать об их русской протогосударственности и найме ими варягов-нескандинавов - Народный Академик вам в помощь.)))

- Вы слишком критичны. Почему бы новегородским славянам не нанимать тех же пруссов? Я не утверждаю, я спрашиваю, ибо насколько понимаю, точных данных на этот счет нет.

>>А юг с его "русьясской"?
>
я могу ошибаться но именно о ней говорил ибн хаукаль
От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (13.06.2008 16:45:21)
Дата 13.06.2008 17:07:58

Re: А причем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вообще говоря, согласно ПВЛ (а других источников у нас просто НЕТ), Рюрик раздал города, судя по всему - центры племенных союзов, во владение своим мужам, Аскольд и Дир взяли Киев. После смерти Рюрика, судя по всему, начался сепаратизм, который пресек Олег
>
>У нас есть западноевропейские хроники и арабские источники, скандинавские саги наконец.

Я-то как раз с этими сагами знаком, как и с европейским свидетельством о посольстве от кагана русов. Мне интересно, какое отношение это имеет к центра протогосударственности.

>И где написано, что Рюрик раздал земли СВОИМ мужам?

В ПВЛ. Там, сцуко, столько всего написано...

>И где гарантия того, что Одд-Олг своими действиями, наоборот не разрушил схему распределения варяжских наместников, созданную как раз Рюриком?

Из того, что нам дает источник, не было там никакой схемы наместников. Дир и Аскольд собрали у себя варягов и правили Киевом. Древляне просто сидели у себя в лесах и не подчинялись никому - родовой строй, фуле. А северские славяне вообщен платили хазарам. Города, которые ВЗЯЛ Олег - Смоленск, Любеч, вообще не принадлежали Рюрику.

>>
>>Куда-куда - платили дань при Олеге, после смерти попытались отложиться и были приведены к покорности Игорем. А потом и вовсе домножены на ноль.
>
>- Платить дань, значит быть зависимым, это вовсе не отменяет наличия протогосударственных институтутов, как то - верховного правителями, "вече", судебной власти.

Мы ничего не знаем ни о вече, ни о судебной власти у древлян, кривичей и северян. Про древлян известно только, что у них были князья, был какой-то главный, и военной силы они из зебя не представляли. Племенной союз - это не государство

> Если желаете порассуждать об их русской протогосударственности и найме ими варягов-нескандинавов - Народный Академик вам в помощь.)))

>- Вы слишком критичны. Почему бы новегородским славянам не нанимать тех же пруссов? Я не утверждаю, я спрашиваю, ибо насколько понимаю, точных данных на этот счет нет.

Потому что нет никаких сведений о том, что кто-то вообще нанимал этих тупых индейцев. Зато есть сведения, что постоянно нанимали варягов. И скандинавское происхождение этих варягов вполне установлено.

>>>А юг с его "русьясской"?
>>
>я могу ошибаться но именно о ней говорил ибн хаукаль

Давайте, все-таки, приводить цитаты. Южная Русь называлась "русськой землей" в узком смысле еще в 12 веке.

И. Кошкин
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (13.06.2008 17:07:58)
Дата 13.06.2008 18:03:09

Re: А причем...

>Я-то как раз с этими сагами знаком, как и с европейским свидетельством о посольстве от кагана русов. Мне интересно, какое отношение это имеет к центра протогосударственности.

А этот самый каганат не может быть центром? Или вы одназначно его с Киевом отождествляете?

>>В ПВЛ. Там, сцуко, столько всего написано...

- Ниже вы пишете
>Из того, что нам дает источник, не было там никакой схемы наместников. Дир и Аскольд собрали у себя варягов и правили Киевом.

Как это понимать?

На осмтальное отвечу позже, возьму тайм-аут - источники на даче.
От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (13.06.2008 18:03:09)
Дата 13.06.2008 20:23:19

Re: А причем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я-то как раз с этими сагами знаком, как и с европейским свидетельством о посольстве от кагана русов. Мне интересно, какое отношение это имеет к центра протогосударственности.
>
>А этот самый каганат не может быть центром? Или вы одназначно его с Киевом отождествляете?

Дело в том, что кагана русов из Киева упоминают и греки. Собственно, в связи с этим и возни к в свое время вопрос: не правил ли в Киеве какое-то время отпрыск хазарской династии.

>>>В ПВЛ. Там, сцуко, столько всего написано...
>
>- Ниже вы пишете
>>Из того, что нам дает источник, не было там никакой схемы наместников. Дир и Аскольд собрали у себя варягов и правили Киевом.
>
>Как это понимать?

Перечитайте, все-таки, текст, он короткий. Города, взятые Олегом - это не те города, в которые Рюрик посадил своих мужей. Аскольд и Дир не посажены Рюриком, они отпросились, после чего захватили Киев, собрали варягов и утвердились там. По причинам, которые нам неизвестны, это считалось незаконным - именно на это напирает Олег, показывая всем младенца Игоря. Несмотря на то, что Рюрик никогда не был в Киеве, его сын имеет на него полное право, а Аскольд и Дир - узурпаторы.

Примечательно и то, что за все время своего правления Олег, ползовавшийся бешеным авторитетом и бывший, фактически, господином Руси, не сделал попытки узурпироват трон - все, что он делает, делается во имя князя, к которому и переходит русская земля по смерти самого Олега.

>На осмтальное отвечу позже, возьму тайм-аут - источники на даче.
И. Кошкин
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (13.06.2008 20:23:19)
Дата 14.06.2008 17:08:23

Re: А причем...

>Дело в том, что кагана русов из Киева упоминают и греки. Собственно, в связи с этим и возни к в свое время вопрос: не правил ли в Киеве какое-то время отпрыск хазарской династии.

- Дык есть версия, правда больше спекулятивная, что в Киеве с начала 9 века правил кто то из аланов. Почему бы варягам Аскольда-Дира не убрать аланскую династию каганов и не поставить себя любимых.
Либо каган в "...аналлах" изврат какого либо скандинавского титула-имени.


>Перечитайте, все-таки, текст, он короткий. Города, взятые Олегом - это не те города, в которые Рюрик посадил своих мужей. Аскольд и Дир не посажены Рюриком, они отпросились, после чего захватили Киев, собрали варягов и утвердились там. По причинам, которые нам неизвестны, это считалось незаконным - именно на это напирает Олег, показывая всем младенца Игоря. Несмотря на то, что Рюрик никогда не был в Киеве, его сын имеет на него полное право, а Аскольд и Дир - узурпаторы.

- Ну вот это и есть самое интересное. Ведь гипотетически варяги могли захватить Киев гораздо раньше чем Новгород. Тем самым Рюрик и мог считать его своей территорией, а Олег рассматривать Аскольда-Дира как соперничающую варяжскую группировку.

>Примечательно и то, что за все время своего правления Олег, ползовавшийся бешеным авторитетом и бывший, фактически, господином Руси, не сделал попытки узурпироват трон - все, что он делает, делается во имя князя, к которому и переходит русская земля по смерти самого Олега.

- Здесь возникает вопрос, как так Одд-Ольг мог суетится по всей Европе, попутно не забывая о русских делах.

Это все понятно даже не версии, а так - зарисовки.
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (13.06.2008 20:23:19)
Дата 14.06.2008 17:07:22

Re: А причем...

>Дело в том, что кагана русов из Киева упоминают и греки. Собственно, в связи с этим и возни к в свое время вопрос: не правил ли в Киеве какое-то время отпрыск хазарской династии.

- Дык есть версия, правда больше спекулятивная, что в Киеве с начала 9 века правил кто то из аланов. Почему бы варягам Аскольда-Дира не убрать аланскую династию каганов и не поставить себя любимых.
Либо каган в "...аналлах" изврат какого либо скандинавского титула-имени.

От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (14.06.2008 17:07:22)
Дата 14.06.2008 17:15:44

Каган...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>- Дык есть версия, правда больше спекулятивная, что в Киеве с начала 9 века правил кто то из аланов. Почему бы варягам Аскольда-Дира не убрать аланскую династию каганов и не поставить себя любимых.
>Либо каган в "...аналлах" изврат какого либо скандинавского титула-имени.

...отмечен в двух весьма удаленных и непересекающихся источниках. Более того, греки, весьма чувствительные к протоколу, никогда не назвали бы каганом того, кто не имел права на такое именование

И. Кошкин
От Паршев
К Елисеенко Алексей (12.06.2008 22:07:28)
Дата 12.06.2008 23:47:47

Re: Продолжим

>А могли ли быть у проторусских государств отряды неваряжских наемников?

в том-то и дело. Для 10-11 века вполне вероятны отряды западных славян, из Вагрии, например. Несколько позднее такие служили немцам при завоевании прибалтики.
От Гегемон
К Елисеенко Алексей (12.06.2008 22:07:28)
Дата 12.06.2008 23:34:01

Re: Продолжим

Скажу как гуманитарий

>А могли ли быть у проторусских государств отряды неваряжских наемников?
Теоретически - да.
Практически им взяться было неоткуда

>Спасибо!
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (12.06.2008 23:34:01)
Дата 13.06.2008 16:04:16

Игорь нанимал печенегов, взяв у них заложников (-)
От vergen
К Гегемон (12.06.2008 23:34:01)
Дата 13.06.2008 15:00:52

Re: Продолжим


>Скажу как гуманитарий

>>А могли ли быть у проторусских государств отряды неваряжских наемников?
>Теоретически - да.
>Практически им взяться было неоткуда

пруссы(балты), балтославяне, финны, кочевники разных мастей...может не как наемники в прямом смысле но вполне в состав дружин могли входить (емнип и свидетельства об этом есть).
но вопрос шибко мутный ибо их проторусских государств мы знаем только о русском каганате, а его местоположение и ээ национальность:) - гадательны.
От mpolikar
К Гегемон (12.06.2008 23:34:01)
Дата 13.06.2008 11:07:08

Re: Продолжим



>>А могли ли быть у проторусских государств отряды неваряжских наемников?
>Теоретически - да.
>Практически им взяться было неоткуда

А нанять степняков?
От Паршев
К Елисеенко Алексей (11.06.2008 19:25:43)
Дата 11.06.2008 19:57:07

Re: Численность варягов-воинов...

Только не совсем пока понятно, кем были варяги начала 10-го века - имена из договоров Олега не особенно и скандинавские.
По размышлению Даля "Замежеванные под одну межу земли, селения; волость, вотчина, стар. и зап., поместье из нескольких сел и деревень с местечком; ключ разделен на фольварки и управляется ключвойтом, головою. Заповеда Олег дати воем на 2 т. корабль по 12 гривен на ключ. Ладейная сила Олега вероятно делилась на ключи по волостям, откуда ладьи были выставлены, или по частным начальникам над ключами, отделами людей" - основная сила Олега была поземельная, так что варяги скорее всего были только в собственных дружинах князей - т.е. речь о сотнях воинов.
То, что было позднее, в 11-12 вв, когда появились уже и тысячные отряды скандинавов - сравнивать нельзя, это после демографического взрыва в Европе.
От Елисеенко Алексей
К Паршев (11.06.2008 19:57:07)
Дата 11.06.2008 20:04:21

Re: Численность варягов-воинов...

Привет с солнечного юга Сибири!
>Только не совсем пока понятно, кем были варяги начала 10-го века - имена из договоров Олега не особенно и скандинавские.

А какие? Сарматские что ли?

>По размышлению Даля "Замежеванные под одну межу земли, селения; волость, вотчина, стар. и зап., поместье из нескольких сел и деревень с местечком; ключ разделен на фольварки и управляется ключвойтом, головою. Заповеда Олег дати воем на 2 т. корабль по 12 гривен на ключ. Ладейная сила Олега вероятно делилась на ключи по волостям, откуда ладьи были выставлены, или по частным начальникам над ключами, отделами людей" - основная сила Олега была поземельная, так что варяги скорее всего были только в собственных дружинах князей - т.е. речь о сотнях воинов.

Вот это интересно. Только какие такие волости в то время?

От vergen
К Елисеенко Алексей (11.06.2008 20:04:21)
Дата 12.06.2008 09:03:59

Re: Численность варягов-воинов...


>Привет с солнечного юга Сибири!
>>Только не совсем пока понятно, кем были варяги начала 10-го века - имена из договоров Олега не особенно и скандинавские.
>
>А какие? Сарматские что ли?

Это во многом зависит от т.з. исследователя.
но как я понимаю в договоре Олега скандинавские имена таки есть и в заметном количестве:)

а по численности, сложно вычислить сколько именно скандинавов...не исключено что изначально дружина Олега несколько сотен человек.
собственно Киев он взял только хитростью.
да и Фадлан (про Игоря видимо) говорит что де у того в дружине 400 человек.
Естественно кол-тво варягов могло колебаться, если поход какой крупный ожидается, и так, со временем...
От Паршев
К vergen (12.06.2008 09:03:59)
Дата 12.06.2008 21:10:12

Re: Численность варягов-воинов...

Статья в Википедии в данном случае по-моему достаточно взвешенная и информативная.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_907_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
единственно, нет версии про "ключи" по Далю, хотя и указывается на противоречие - что конные участники не получили дань?
И есть цифры по вспомогательным войскам для византийцев - везде речь о сотнях, меньше тысячи. Вот это видимо и есть оценка таких бродячих "варяжских" дружин.
И всё же замечу, что "Карл, Фарлаф и т.д." имена не скандинавские, а западноевропейские; больше о них ничего нельзя сказать.
От vergen
К Паршев (12.06.2008 21:10:12)
Дата 13.06.2008 15:04:44

а почему нет более простого предположения?

что договор Олега в ПВЛ - это договор не после войны, а договор за союзничество?
От Паршев
К vergen (13.06.2008 15:04:44)
Дата 13.06.2008 15:43:36

Оно там есть, подразумеваемое как основное

>что договор Олега в ПВЛ - это договор не после войны, а договор за союзничество?

Что похода Олега вообще не было (поскольку нет греческих свидетельств), а жуткие подробности относятся к походу Аскольда в 860-м.
От Паршев
К Елисеенко Алексей (11.06.2008 20:04:21)
Дата 11.06.2008 20:13:27

Re: Численность варягов-воинов...

>Привет с солнечного юга Сибири!
>>Только не совсем пока понятно, кем были варяги начала 10-го века - имена из договоров Олега не особенно и скандинавские.
>
>А какие? Сарматские что ли?

Вопрос дискуссионный и вменяемыми исследователями пока не разработан

>>По размышлению Даля "Замежеванные под одну межу земли, селения; волость, вотчина, стар. и зап., поместье из нескольких сел и деревень с местечком; ключ разделен на фольварки и управляется ключвойтом, головою. Заповеда Олег дати воем на 2 т. корабль по 12 гривен на ключ. Ладейная сила Олега вероятно делилась на ключи по волостям, откуда ладьи были выставлены, или по частным начальникам над ключами, отделами людей" - основная сила Олега была поземельная, так что варяги скорее всего были только в собственных дружинах князей - т.е. речь о сотнях воинов.
>
>Вот это интересно. Только какие такие волости в то время?

Ну, видите ли, вообще в те времена несмотря на период колонизации - поселенцы видимо были как-то структурированы, не так чтобы отдельная изба с участком - всегда были соседи. Ну и отношения с князьями у таких общин какие-то были.

От И. Кошкин
К Паршев (11.06.2008 20:13:27)
Дата 11.06.2008 20:18:08

Я правильно понял вас, уважаемый Народный Академик, что все ученые...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вопрос дискуссионный и вменяемыми исследователями пока не разработан

...до сей поры исследовавшие ПВЛ, - невменяемые?

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (11.06.2008 20:18:08)
Дата 11.06.2008 20:54:40

Я конечно только данную ветку имел в виду (-)
От Пассатижи (К)
К Паршев (11.06.2008 20:54:40)
Дата 11.06.2008 21:11:41

Самокритично. (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (11.06.2008 21:11:41)
Дата 13.06.2008 15:12:01

А то ж (-)
От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (11.06.2008 19:25:43)
Дата 11.06.2008 19:41:46

Все оценки здесь сосаны из пальца.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да и начало 10-го века - это уже вполне себе киевское княжество Олега при Игоре и Ольге. Первый договор с греками по ПВЛ - 912 год.

Согласно легендарным сведениям ПВЛ только рать на судах у Олега в походе на Царьград 907 года: 2000 кораблей по 40 мужей, а часть войска шла еще конно. Никаких точных оценок численности скандинавов в походе нет. В договоре 944 года славянских имен больше, чем в договоре 912 (там их практически нет)

И. Кошкин
От Елисеенко Алексей
К И. Кошкин (11.06.2008 19:41:46)
Дата 11.06.2008 19:51:53

Re: Все оценки...

>Согласно легендарным сведениям ПВЛ только рать на судах у Олега в походе на Царьград 907 года: 2000 кораблей по 40 мужей, а часть войска шла еще конно.

- Насколько вообще вероятно собрать свыше 10 тысяч вооруженных "призывников" в тех условиях?

Никаких точных оценок численности скандинавов в походе нет. В договоре 944 года славянских имен больше, чем в договоре 912 (там их практически нет)

Это Стемид, Фарлаф, Труан и т.д. то славянские имена?

От И. Кошкин
К Елисеенко Алексей (11.06.2008 19:51:53)
Дата 11.06.2008 20:03:01

Re: Все оценки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Согласно легендарным сведениям ПВЛ только рать на судах у Олега в походе на Царьград 907 года: 2000 кораблей по 40 мужей, а часть войска шла еще конно.
>
>- Насколько вообще вероятно собрать свыше 10 тысяч вооруженных "призывников" в тех условиях?

В тех условиях их собрать вероятно

>Никаких точных оценок численности скандинавов в походе нет. В договоре 944 года славянских имен больше, чем в договоре 912 (там их практически нет)

>Это Стемид, Фарлаф, Труан и т.д. то славянские имена?

Я сказал, что их больше. Я не сказал, что все имена - славянские

И. Кошкин