От Alexus
К All
Дата 11.06.2008 11:09:11
Рубрики 11-19 век;

Интереснейшая статья про Конотопскую битву 1659

- ответ специально для Ющенко %)))
К большому сожалению, статья очень долго выходила из печати...но наконец-то.
Мой коллега Н.В.Смирнов нашел в РГАДА росписи потерь под Конотопом, и проанализировал их. Это помогло в значительной части реконструировать фазы сражения. Статья любезно предоставлена автором (еще в авторской редакции, а в какой редакции она вышла - честно говоря, не знаю). Рекомендую всем:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alexus/(080611110515)_Stat_ya-Konotop.doc
Ну и до кучи - статья еще одного моего знакомого, я уже давал сылку на нее
http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=469

Интересно, пригласят ли украинские историки наших на конференцию - праздновать-то, по сути нечего. Было сражение русско-казацкого отряда с татаро-казацким. Последние разбили отряд ( часть армии Трубецкого), однако никакого полного его уничтожения не было - то, что в лагерь Трубецкого вернулись даже тяжелораненные, говорит о прорыве из западни и организационном отступлении.

От Дмитрий Бобриков
К Alexus (11.06.2008 11:09:11)
Дата 16.06.2008 09:43:40

А украинский "историк" Александр Палий против!

Категорически приветствую

http://www.inosmi.ru/translation/241957.html
"В комментарии Департамента информации и прессы МИД России осуждено намерение Украины отпраздновать 350-тую годовщину победы украинского войска под руководством гетмана Ивана Выговского над московским войском в Конотопской битве.

В комментарии, в частности, сказано, что "российский отряд Алексея Трубецкого вынужден был, после ощутимых потерь, но отнюдь не разгромленный, отойти в Путивль. Сам же поход отряда Трубецкого был вызван необходимостью противодействия планам гетмана Выговского, который нарушил свою клятву в верности Москве, включить часть украинских земель под названием Великое княжество Русское в состав Речи Посполитой".

По данным МИД России, "Гетман Иван Выговский закончил свой жизненный путь отнюдь не героически - в октябре 1659 года казаки его свергли и заставили бежать в Польшу, где через пять лет уже поляки обвинили его в измене и казнили".

Согласно заявлениям департамента российского МИД, в Украине "поднимаются на щит имена и действия, которых в других условиях можно было бы и постыдиться. Кровавая битва из-за очередного предательства очередного гетмана - из их числа'.

Такое трактование истории традиционно не дружит ни с фактами, ни с минимальной логикой.

Если победа под Конотопом была не разгромом, то откуда же тогда взялся общеизвестный в российской историографии факт подготовки эвакуации царя из Москвы после Конотопской битвы?

И что значит в интерпретации российского МИД "ощутимые потери, но отнюдь не разгром?"

Как известно, во время осады Конотопа московские войска потеряли 10 тысяч войск и еще 30 тысяч во время самой битвы. Это в четыре раза больше, чем потери шведов в Полтавской битве. Неужели и там не было разгрома?

Упреки в том, что гетман Выговский "закончил свою жизнь отнюдь не героически", выглядят с явной натяжкой. Негероически убегал из Украины Алексей Трубецкой, оставив на поле битвы воеводу Семена Пожарского и остатки своих войск."

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Бобриков (16.06.2008 09:43:40)
Дата 16.06.2008 13:21:36

Очевидно! Однозначно! Широкоизвестно!

Здравия желаю!


>Если победа под Конотопом была не разгромом, то откуда же тогда взялся общеизвестный в российской историографии факт подготовки эвакуации царя из Москвы после Конотопской битвы?

Собственно, вот уже после этой фразы можно было бы и не читать. Ибо по-настоящему известно, что когда автор употребляет для описания к-либо события слово "общеизвестно", это означает только то, что материалом он владеет слабо.

>И что значит в интерпретации российского МИД "ощутимые потери, но отнюдь не разгром?"

>Как известно, во время осады Конотопа московские войска потеряли 10 тысяч войск и еще 30 тысяч во время самой битвы. Это в четыре раза больше, чем потери шведов в Полтавской битве. Неужели и там не было разгрома?

Ужас! Боюсь, что столько личного состава не насчитывали и все русские войска вообще.

>Упреки в том, что гетман Выговский "закончил свою жизнь отнюдь не героически", выглядят с явной натяжкой. Негероически убегал из Украины Алексей Трубецкой, оставив на поле битвы воеводу Семена Пожарского и остатки своих войск."

Хорошо, пусть Выговского в Варшаве повесили героически.


Дмитрий Адров
От Alexus
К Дмитрий Адров (16.06.2008 13:21:36)
Дата 16.06.2008 13:59:55

мужик сам себя выполоскал, но

заявление нашего МИДа тоже косячно....они что, не могли проконсультироваться у историков или таких историков нашли???
От Дмитрий Адров
К Alexus (16.06.2008 13:59:55)
Дата 18.06.2008 13:33:31

Заявление нашего МИДа

Здравия желаю!
>заявление нашего МИДа тоже косячно....они что, не могли проконсультироваться у историков или таких историков нашли???

А где сабж? Я на официальном сайте министерства что-то не нашел его? Где лучше смотреть, не подскажете?


Дмитрий Адров
От Chestnut
К Alexus (11.06.2008 11:09:11)
Дата 12.06.2008 14:18:36

Статья оставляет желать лучшего ИМХО

при том, что упор делается на "разоблачение мифов",

а) так и не дана оценка общего количества сил Трубецкого (и нет даже попытки обосновать оценку сил противника). То есть да, не было там 100 тысяч. А сколько же было? Непонятно, можно только догадываться и строить гипотезы

б) оценка общих потерь в сражении под Конотопом дана вскользь и без особого обоснования; данные из документальных источников даются ИМХО несколько странно -- часть в одной нарезке, часть в другой, так что общую картину восстановить сложно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexus
К Chestnut (12.06.2008 14:18:36)
Дата 14.06.2008 11:29:05

Ну, не скажи....

>при том, что упор делается на "разоблачение мифов",

>а) так и не дана оценка общего количества сил Трубецкого (и нет даже попытки обосновать оценку сил противника). То есть да, не было там 100 тысяч. А сколько же было? Непонятно, можно только догадываться и строить гипотезы


http://www.redstar.ru/2008/05/21_05/5_07.html
Этой темой занимаются - в Москве И.Бабулин, в Питере Н.Смирнов, и плодотворно копают архивы. Смирнов привел список полков с потерями - а по ним можно и приблизительно восстановить расписание армии - взять МАКСИМАЛЬНУЮ численность полка и стрелецкого приказа (название соендинений приводятся) = и расчитать. Это даст верхнюю границу численности. Около 30 000 вся армия


>б) оценка общих потерь в сражении под Конотопом дана вскользь и без особого обоснования; данные из документальных источников даются ИМХО несколько странно -- часть в одной нарезке, часть в другой, так что общую картину восстановить сложно

В статье даны "рамочная" численность потерь. Ни о какой "нарезке" речь не идет - вначале приводятся преамбулы, анализ документов, выводы, согласно методологии исследования. Документов же несколько - вот и идет их обработка.

Главное из сттьи: приведены списки поткрь по нчальному и рядовому составу по полкам - это уже показывает научную ценность статьи.Это уже не рассусоливание на тему "сгиб весь цвет воинства" и "40000 убитых"
Во-вторых, развенчивается миф о потерях русско-казацкой армии
От Chestnut
К Alexus (14.06.2008 11:29:05)
Дата 16.06.2008 19:55:30

Re: Ну, не...

> http://www.redstar.ru/2008/05/21_05/5_07.html
>Этой темой занимаются - в Москве И.Бабулин, в Питере Н.Смирнов, и плодотворно копают архивы. Смирнов привел список полков с потерями - а по ним можно и приблизительно восстановить расписание армии - взять МАКСИМАЛЬНУЮ численность полка и стрелецкого приказа (название соендинений приводятся) = и расчитать. Это даст верхнюю границу численности. Около 30 000 вся армия

У меня где-то столько и насчиталось (плюс украинские козаки-противники Выговского). Но можно было сказать открытым текстом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Alexus (11.06.2008 11:09:11)
Дата 11.06.2008 20:22:26

спасибо



>Интересно, пригласят ли украинские историки наших на конференцию - праздновать-то, по сути нечего.

Совершенно согласен - насчет пресловутой битвы. Но праздновать по сути будут не ее, а Гадячский договор и
"ПОЛЬСКО- ЛИТОВСКО-УКРАИНСКую УНИю"
От Александр
К Alexus (11.06.2008 11:09:11)
Дата 11.06.2008 17:04:05

Огромное спасибо, за ссылку на долгожданную статью! Замечательная работа (-)
От Chestnut
К Alexus (11.06.2008 11:09:11)
Дата 11.06.2008 15:46:26

из готовящейся новой книги о событии

http://forum.milua.org/viewtopic.php?p=62612#62612

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От K Kushnir
К Chestnut (11.06.2008 15:46:26)
Дата 13.06.2008 16:01:46

Re: из готовящейся...

> http://forum.milua.org/viewtopic.php?p=62612#62612

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"


А красиво! Сначала приводится цифра потерь русских из документа (ничего, что общая, а не только в разгроме отряда Пожарского), а потом высосанная из пальца. И в целом - красиво! :-)))
От ПРАПОР
К Chestnut (11.06.2008 15:46:26)
Дата 12.06.2008 09:48:45

Re: из готовящейся...

> http://forum.milua.org/viewtopic.php?p=62612#62612


Цитата:Та, власне, Кремль і не наполягав на ній, вимагаючи від нього лише...

Если и вся книга так изобилует политизмами, то это книга не о событии.
От Chestnut
К ПРАПОР (12.06.2008 09:48:45)
Дата 12.06.2008 14:19:59

не совсем понял -- в чём конкретно претензия? (-)
От ПРАПОР
К Chestnut (12.06.2008 14:19:59)
Дата 12.06.2008 19:21:51

Re: не совсем...

При слове Кремль, - представляется группка "кремлевских" олигархов ставящая задачи Трубецкому.
Можно было бы корректнее и историчнее: Царь, бояре, приказ...
От Chestnut
К ПРАПОР (12.06.2008 19:21:51)
Дата 13.06.2008 13:37:52

интересные у Вас ассоциации )))

>При слове Кремль, - представляется группка "кремлевских" олигархов ставящая задачи Трубецкому.
>Можно было бы корректнее и историчнее: Царь, бояре, приказ...

То есть в середине 17 века Кремль не был резиденцией высших органов государственной власти?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От val462004
К Chestnut (13.06.2008 13:37:52)
Дата 13.06.2008 14:37:38

Re: интересные у...

>>При слове Кремль, - представляется группка "кремлевских" олигархов ставящая задачи Трубецкому.
>>Можно было бы корректнее и историчнее: Царь, бояре, приказ...
>
>То есть в середине 17 века Кремль не был резиденцией высших органов государственной власти?

Ага, "Мы Кремль всея Руси..."

С уважением,