От Одессит
К Кривич
Дата 10.06.2008 00:18:19
Рубрики WWII; Спецслужбы; ВВС;

Re: Смотря как...

Добрый день
>Вполне могли в процессе кого-то из местных жителей убить. Или при задержании упорно отстреливались и опять-таки положили сколько-то человек...

Выбирались вшестером, шли тихо, напоролись на патруль, потеряли одного своего и сдались. Сколько убили наших, да и убили ли вообще - Аллах ведает. Но суть в том, что их не положили на месте и не стрельнули в ближайшем тылу. А судили уже по итогам задержания и допроса доставленных агентов. Кстати, и самолет у них был секретный, так что наверняка допрашивали их долго и тщательно. То есть расстреляли отнюдь не сгоряча. И не за убитого патрульного.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Геннадий Нечаев
К Одессит (10.06.2008 00:18:19)
Дата 13.06.2008 14:06:52

Re: Смотря как...

Ave!

> Кстати, и самолет у них был секретный, так что наверняка допрашивали их долго и тщательно. То есть расстреляли отнюдь не сгоряча. И не за убитого патрульного.

А кстати, что у них за самолет был секретный? Не Ar 232, случаем? Есть у меня обоснованные подозрения что наши где-то надыбали один такой почти комплектный и один "россыпью".

>С уважением www.lander.odessa.ua
Omnia mea mecum porto
От Одессит
К Геннадий Нечаев (13.06.2008 14:06:52)
Дата 13.06.2008 14:39:59

Re: Смотря как...

Добрый день

>А кстати, что у них за самолет был секретный? Не Ar 232, случаем? Есть у меня обоснованные подозрения что наши где-то надыбали один такой почти комплектный и один "россыпью".

Он самый, в четырехмоторном варианте. Достаточно целый, просто в подбитом состоянии пошел на вынужденную (сумел от Кубинки дотянуть до Смоленской области), приземлился на неудачную площадку и въехал в деревья. Отвалились двигатели, но, в общем, все осталось целым.

>Omnia mea mecum porto

И с этими словами перекинул все с жесткого диска на флэшку!
:-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Геннадий Нечаев
К Одессит (13.06.2008 14:39:59)
Дата 13.06.2008 18:09:00

Re: Смотря как...

Ave!
>Добрый день

>>А кстати, что у них за самолет был секретный? Не Ar 232, случаем? Есть у меня обоснованные подозрения что наши где-то надыбали один такой почти комплектный и один "россыпью".
>
>Он самый, в четырехмоторном варианте. Достаточно целый, просто в подбитом состоянии пошел на вынужденную (сумел от Кубинки дотянуть до Смоленской области), приземлился на неудачную площадку и въехал в деревья. Отвалились двигатели, но, в общем, все осталось целым.

Вот интересно - где второй подобрали? Хотя могли уже после войны. Между прочим, помимо прочей экззотики в KG200 еще и "Do.200" были - типо В-17 трофейные. Интересно - к нам летали или только на западе?

>>Omnia mea mecum porto
>
>И с этими словами перекинул все с жесткого диска на флэшку!
>:-)

:0)))) Таких пока еще не придумали! А как хотелось бы! :0)))

>С уважением www.lander.odessa.ua
Omnia mea mecum porto
От Поручик Баранов
К Одессит (13.06.2008 14:39:59)
Дата 13.06.2008 16:43:33

А, так речь о пресловутом покушении на Сталина :) (-)
От Одессит
К Поручик Баранов (13.06.2008 16:43:33)
Дата 13.06.2008 16:50:45

Да. (-)
От Поручик Баранов
К Одессит (13.06.2008 16:50:45)
Дата 13.06.2008 18:12:35

О как! Что, появились какие-то документы о судьбе Фируса и его экипажа?

Добрый день!

Я читал, что один был убит в перестрелке, об остальных нет сведений.

С уважением, Поручик
От Одессит
К Поручик Баранов (13.06.2008 18:12:35)
Дата 13.06.2008 18:18:51

Re: О как!...

Добрый день

>Я читал, что один был убит в перестрелке, об остальных нет сведений.

В том-то и штука. Один мой знакомый, московский кинодокументалист, человек вполне в теме, клянется, что лично видел основанные на документах материалы московского "Мемориала". Не верить ему у меня оснований нет, но публикацию он найти не может. Я уже обратился в "Мемориал", там ищут. Так вот, он утверждал, что этих пятерых поймали и осудили (не во внесудебном порядке, а именно осудили) и расстреляли "за пособничество террористам". При том, что в свое время на запрос из ФРГ наши ответили, что сведений о судьбе этих людей не имеют.
Как видите, это еще не документы, но уже не абсолютная пустота. Хотя проверять надо обязательно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (13.06.2008 18:18:51)
Дата 16.06.2008 08:03:34

Re: О как!...

>В том-то и штука. Один мой знакомый, московский кинодокументалист, человек вполне в теме, клянется, что лично видел основанные на документах материалы московского "Мемориала". Не верить ему у меня оснований нет, но публикацию он найти не может. Я уже обратился в "Мемориал", там ищут. Так вот, он утверждал, что этих пятерых поймали и осудили (не во внесудебном порядке, а именно осудили) и расстреляли "за пособничество террористам". При том, что в свое время на запрос из ФРГ наши ответили, что сведений о судьбе этих людей не имеют.
>Как видите, это еще не документы, но уже не абсолютная пустота. Хотя проверять надо обязательно.

Может быть, их решили уничтожить просто из соображений секретности, а осудить решили, чтобы придать делу какую-то законность?

С уважением, БорисК.
От amyatishkin
К БорисК (16.06.2008 08:03:34)
Дата 16.06.2008 18:03:42

Re: О как!...


>Может быть, их решили уничтожить просто из соображений секретности, а осудить решили, чтобы придать делу какую-то законность?

Скорее начальство решило в этом случае дать максимум.
Сами подумайте - вот вам попалось 5 штук террористов, реальных участников покушения на ИВС. И что, из-за какой-то формы их вдруг помиловать? Тогда вопросы к вам возникнут.
От БорисК
К amyatishkin (16.06.2008 18:03:42)
Дата 17.06.2008 07:27:05

Re: О как!...

>Скорее начальство решило в этом случае дать максимум.
>Сами подумайте - вот вам попалось 5 штук террористов, реальных участников покушения на ИВС. И что, из-за какой-то формы их вдруг помиловать? Тогда вопросы к вам возникнут.

Это да, но ведь кто-то принял решение отдать их под суд. Интересно, кто и по какой причине?
От Паршев
К Одессит (10.06.2008 00:18:19)
Дата 10.06.2008 13:44:18

По-моему, наказание за военный шпионаж никто не отменял,

и тут нет оговорок насчёт в форме, не в форме.
Вы имейте в виду, большая часть оговорок в военном праве про "сбитых летчиков", по которым нельзя стрелять в воздухе и т.д., относится уже к 1949 году.
От Kalash
К Паршев (10.06.2008 13:44:18)
Дата 10.06.2008 18:00:41

Re: По-моему, наказание...


>Вы имейте в виду, большая часть оговорок в военном праве про "сбитых летчиков", по которым нельзя стрелять в воздухе и т.д., относится уже к 1949 году.

То есть, в фильме "А зори сдесь тихие" девушка, подстрелившая из зенитного орудия немецкого лётчика, во время его спуска с парашютом, не совершала ничего противозаконного?
От Паршев
К Kalash (10.06.2008 18:00:41)
Дата 10.06.2008 21:28:04

Re: По-моему, наказание...


>>Вы имейте в виду, большая часть оговорок в военном праве про "сбитых летчиков", по которым нельзя стрелять в воздухе и т.д., относится уже к 1949 году.
>
>То есть, в фильме "А зори сдесь тихие" девушка, подстрелившая из зенитного орудия немецкого лётчика, во время его спуска с парашютом, не совершала ничего противозаконного?

ПО-моему нет.
А кстати по танкисту, спасающемуся из горящего танка, стрелять можно? По пехотинцу, бегущему из разрушенного окопа?
От Одессит
К Паршев (10.06.2008 13:44:18)
Дата 10.06.2008 13:56:11

Не думаю, чтобы это можно было так квалифицировать.

Добрый день

Шпионаж - это агентурные операции, к ним причастны агенты разных категорий, офицеры - их руководители, групповоды, резиденты и прочие. А летчика за шпионаж... Да и не за шпионаж же их грохнули, а за пособничество террористам.

>и тут нет оговорок насчёт в форме, не в форме.
>Вы имейте в виду, большая часть оговорок в военном праве про "сбитых летчиков", по которым нельзя стрелять в воздухе и т.д., относится уже к 1949 году.

Видите ли, стрельба по летчику на парашюте и осуждение к ВМН пленного летчика - вещи несколько разные.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (10.06.2008 13:56:11)
Дата 10.06.2008 15:28:11

Чтобы думать как-то определенно, не мешало бы увидеть текст приговора,

хотя бы статью.
Насчёт "парашюта" это к тому, что летчики люфтваффе в ту войну не были чем-то вроде чуда морского, и само наличие у них военной формы не было смягчающим обстоятельством. Диверсант, парашютист - к стенке.
От Одессит
К Паршев (10.06.2008 15:28:11)
Дата 10.06.2008 15:59:10

Не хотите ли прочитать исходный постинг?

Добрый день
>хотя бы статью.

Если бы я располагал серьезными материалами, то и вопрос мой звучал бы иначе. Или вообще бы не прозвучал. А спрашивал я вот что:
"Насколько типичной в 1944 году могла стать ВМН, примененная (по суду!) к захваченным в ходе выполнения специального задания (доставка агентов) летчикам транспортной эскадры КГ-200? При том, что они никого не разбомбили, не убили и вообще только перелетели фронт, доставили агентов и не смогли взлететь, а потом в форме пробирались к своим. Насколько я понимаю, таких вещей, как правило, без веских оснований не делали?"

Поясняю: меня интересовало не данное конкретное дело, а его типичность или нетипичность.

>Насчёт "парашюта" это к тому, что летчики люфтваффе в ту войну не были чем-то вроде чуда морского, и само наличие у них военной формы не было смягчающим обстоятельством. Диверсант, парашютист - к стенке.

Парашютист - это нечто иное. Это военнослужащий, специально заброшенный в тыл для выполнеия заданий разведыввательного, диверсионного или пропагандистского характера. А сбитый летчик рассматривается как парашютист чисто технически, да и то только в момент спуска.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (10.06.2008 15:59:10)
Дата 10.06.2008 16:20:40

ДАже два раза прочитал

чтобы удостовериться, что ничего не пропустил.

вот спасибо за третий.

>Если бы я располагал серьезными материалами, то и вопрос мой звучал бы иначе.


тогда, думаю, прозвучавшие ответы - это максимум.



>Насколько я понимаю, таких вещей, как правило, без веских оснований не делали?"

Вот Вы будете смеяться - но тогда такие вещи в основном делали по закону

>Поясняю: меня интересовало не данное конкретное дело, а его типичность или нетипичность.

ситуация сама по себе нетипична

> А сбитый летчик рассматривается как парашютист чисто технически, да и то только в момент спуска.

Да поймите Вы - это сейчас, это мы с вами такое деление проводим. Да и то есть некая коллизия - как расценивать десантников, драпающих с подбиттго самолета, и как отличать их от экипажа. Это к слову.
Тогда это однозначно были шпионы и диверсанты в форме люфтваффе.
От Robert
К Паршев (10.06.2008 16:20:40)
Дата 11.06.2008 05:29:31

Но в таком случае нельзя никого обвинять за расстрел сбитыx советскиx летчиков (-)
От Паршев
К Паршев (10.06.2008 13:44:18)
Дата 10.06.2008 13:46:36

Да, и наказание например "бранденбургов" практиковалось и после войны,

уже по отношению к сильно пленным, хотя смертная казнь уже не применялась, "эра милосердия".
От ВикторК
К Одессит (10.06.2008 00:18:19)
Дата 10.06.2008 01:35:03

Как вариант

>Добрый день
>>Вполне могли в процессе кого-то из местных жителей убить. Или при задержании упорно отстреливались и опять-таки положили сколько-то человек...
>
>Выбирались вшестером, шли тихо, напоролись на патруль, потеряли одного своего и сдались. Сколько убили наших, да и убили ли вообще - Аллах ведает. Но суть в том, что их не положили на месте и не стрельнули в ближайшем тылу. А судили уже по итогам задержания и допроса доставленных агентов.

Нашли фотографии летчиков на казненых. Немцы почему то любили фотографироваться на фоне казненных и еще таскать с собой такие фотографии. Или в ходе следствия один летчик показал на другого, что тот во время казней мирного населени, военнопленных, партизан попросился выстрелить разок. Или рассказывал как он доносил на коммунистов, евреев в Германии. В ходе допросов могло всплыть многое. Или будучи уже арестованными готовили побег, вели антисоветскую агитацию. Надо думать в спецназовскую эскадру бывших коммунистов не брали. А у Вас есть сведениия сколько времени прошло от задержания до суда.

С уважением Виктор
От Поручик Баранов
К ВикторК (10.06.2008 01:35:03)
Дата 10.06.2008 12:59:24

Re: Как вариант

Добрый день!
>>Добрый день
>>>Вполне могли в процессе кого-то из местных жителей убить. Или при задержании упорно отстреливались и опять-таки положили сколько-то человек...
>>
>>Выбирались вшестером, шли тихо, напоролись на патруль, потеряли одного своего и сдались. Сколько убили наших, да и убили ли вообще - Аллах ведает. Но суть в том, что их не положили на месте и не стрельнули в ближайшем тылу. А судили уже по итогам задержания и допроса доставленных агентов.
>
>Нашли фотографии летчиков на казненых. Немцы почему то любили фотографироваться на фоне казненных и еще таскать с собой такие фотографии. Или в ходе следствия один летчик показал на другого, что тот во время казней мирного населени, военнопленных, партизан попросился выстрелить разок. Или рассказывал как он доносил на коммунистов, евреев в Германии. В ходе допросов могло всплыть многое. Или будучи уже арестованными готовили побег, вели антисоветскую агитацию. Надо думать в спецназовскую эскадру бывших коммунистов не брали. А у Вас есть сведениия сколько времени прошло от задержания до суда.


Вы хоть представляете себе, что такое KG200? Какие казненные? Какие евреи с коммунистами? Это же не полевые войска

С уважением, Поручик
От Одессит
К Поручик Баранов (10.06.2008 12:59:24)
Дата 10.06.2008 13:02:17

Re: Как вариант

Добрый день

>Вы хоть представляете себе, что такое KG200? Какие казненные? Какие евреи с коммунистами? Это же не полевые войска

Да, я тоже на сей предмет задумался. Но решил, что раз товарищ пишет, значит, ему известны подобные факты. Хотя бы один.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ВикторК
К Одессит (10.06.2008 13:02:17)
Дата 10.06.2008 21:32:26

Re: Как вариант

>Добрый день

>>Вы хоть представляете себе, что такое KG200? Какие казненные? Какие евреи с коммунистами? Это же не полевые войска
>
>Да, я тоже на сей предмет задумался. Но решил, что раз товарищ пишет, значит, ему известны подобные факты. Хотя бы один.

Я писал исходя из предоставленной Вами информации.
Фактов если задаться можно найти, насколько они будут соответствовать Вашему случаю это вопрос.
Например на интернете лежит отчет экипажа сбитого Пе8.
Экипаж вышел к партизанам, которые взяли в плен 2х немцев и после допроса растреляли. Несколько членов экипажа добровольно вызвались участвовать в растреле.
Другой пример из фильма про немецкую школу детей диверсантов. Начальнику школу было обещано не привлекать к ответственности если он выведет детей к нашим. После чего вскрылось что он ранее участвовал в противопартизанских действия и его за это расстреляли. Хартмана судили в лагере за нанесение ущерба СССР, выразившееся в большом количестве сбитых самолетов. А так как Вы изначально не написали о том что было в обвинительном заключении я предположил что судить его могли не в связи с арестом.

С уважением Виктор
От Александр Солдаткичев
К ВикторК (10.06.2008 21:32:26)
Дата 10.06.2008 21:36:51

А подтверждение есть ? Это же вроде байка ?

Здравствуйте

> Хартмана судили в лагере за нанесение ущерба СССР, выразившееся в большом количестве сбитых самолетов.

Вот про это вот.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ВикторК
К Александр Солдаткичев (10.06.2008 21:36:51)
Дата 10.06.2008 22:32:19

Ну так на форуме в основном байки и обсуждают

>Здравствуйте

>> Хартмана судили в лагере за нанесение ущерба СССР, выразившееся в большом количестве сбитых самолетов.
>
>Вот про это вот.

Люди сходившие в архив, а потом выложившие новые документы на всеобщее обозрение здесь встречаются но очень редко. В основном же здесь в лучшем случае обсуждают чужие мемуары.

По Хартману из интернета.
http://www.testpilot.ru/review/ppt/aces.htm

Оказавшись в советском плену, он был судим и приговорен к 20 годам исправительных лагерей, как сказано в деле № 463 Главной Военной прокуратуры, «за нанесение ущерба советской экономике, выразившейся в уничтожении 347 самолетов».

В 1949 году Хартман снова предстал пред судом. Его из лагеря военнопленных перевели в камеру-одиночку новочеркасской тюрьмы. Эта акция вызвала со стороны военнопленных активный протест, а Хартман и еще 15 офицеров предстали перед военным судом в Ростове-на-Дону. Кроме организации беспорядков, им инкриминировали разрушение советских населенных пунктов во время войны.

Но в 1955 году в связи с изменением международной обстановки все немецкие военнопленные были отпущены на родину, в том числе и Хартман.

Насколько это соответствует правде судить не берусь, но вполне верю что особо буйным могли добавлять срока уже в лагере. По суду естественно.

С уважением, Виктор
От Alex Medvedev
К ВикторК (10.06.2008 22:32:19)
Дата 11.06.2008 08:46:32

Re: Ну так...

>Люди сходившие в архив, а потом выложившие новые документы на всеобщее обозрение здесь встречаются но очень редко. В основном же здесь в лучшем случае обсуждают чужие мемуары.

>По Хартману из интернета.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Плакалъ! Такой пафос про архивы и такой громкий пук с интернет-ссылкой. Или вы про себя говорили?
От Одессит
К ВикторК (10.06.2008 01:35:03)
Дата 10.06.2008 08:43:47

Re: Как вариант

Добрый день

>Нашли фотографии летчиков на казненых. Немцы почему то любили фотографироваться на фоне казненных и еще таскать с собой такие фотографии. Или в ходе следствия один летчик показал на другого, что тот во время казней мирного населени, военнопленных, партизан попросился выстрелить разок. Или рассказывал как он доносил на коммунистов, евреев в Германии. В ходе допросов могло всплыть многое. Или будучи уже арестованными готовили побег, вели антисоветскую агитацию. Надо думать в спецназовскую эскадру бывших коммунистов не брали. А у Вас есть сведениия сколько времени прошло от задержания до суда.

Не, таких сведений нет. Но им не вменяли ничего, кроме пособничества таррористам. Никакие другие обвинения не звучали.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Кривич
К Одессит (10.06.2008 00:18:19)
Дата 10.06.2008 00:25:04

Re: Смотря как...

Ну тогда это из области гипотез,- почему их расстреляли.

Могло быть все, что угодно,- от того, о чем я сказал, до того, что перевозимые ими диверсанты имели задание на устранение Сталина (а летчики соответственно пособники).

Но то, что такого рода наказание могло быть характерным это вряд ли. Скорее уж шлепнули бы на месте приземления (особенно при сопротивлении). Если в первый момент уцелели и лично ничего не натворили, дальше уже не расстреливали, по суду по крайней мере. Тем более в 1944.
От Одессит
К Кривич (10.06.2008 00:25:04)
Дата 10.06.2008 00:28:45

Re: Смотря как...

Добрый день


>Могло быть все, что угодно,- от того, о чем я сказал, до того, что перевозимые ими диверсанты имели задание на устранение Сталина (а летчики соответственно пособники).

Именно это им и пришили. Хотя летчики о характере задания не знали вообще ничего. Притянуто за уши.

>Но то, что такого рода наказание могло быть характерным это вряд ли. Скорее уж шлепнули бы на месте приземления (особенно при сопротивлении). Если в первый момент уцелели и лично ничего не натворили, дальше уже не расстреливали, по суду по крайней мере. Тем более в 1944.

Спасибо. Я так и полагал, честно говоря, а Вы меня в этом укрепили.

С уважением www.lander.odessa.ua
От radus
К Одессит (10.06.2008 00:28:45)
Дата 10.06.2008 10:39:50

раз такое крутое задание, то могли расстрелять из административного усердия (-)