От Ornst
К All
Дата 13.06.2008 00:34:28
Рубрики 1941; Артиллерия; Искусство и творчество;

К врпросу о воровстве информации

Приветствую!
Фронтовая иллюстрация 7/2007 "Бронепоезда Красной армии в ВОВ 1941-1945 гг, часть1"
Текст:" БРОНЕПОЕЗДА КРЫМА. Довольно любопытными по конструкции были бронепоезда, построенные на предприятиях Крыма летом - осенью 1941 года. По имеющимся в распоряжении автора данным, всего их было сформировано шесть, при этом часть из них подчинялись командованию Черноморского флота. Это довольно много, если учесть, что в Крыму имелось всего две железнодорожных линии: одна шла через Чонгарский перешеек и Симферополь на Севастополь, вторая - через Перекопский перешеек на Керчь, пересекались обе дороги в районе Джанкоя. Кроме того, имелись небольшие ответвления от станции Сарабуз на Евпаторию и от Владисла-вовки на Феодосию.
К сожалению, документов по истории бепо крымской постройки осталось очень мало, а другие источники (главным образом мемуарная литература) достаточно противоречивы и неконкретны. Из анализа всей имеющейся информации следует, что три бронепоезда изготовили на Севастопольском морском заводе имени Орджоникидзе («Севастополец» (название встречается только в мемуарах), «Орджоникидзевец» (встречается вариант «Орджоникидзе») и «Железняков»), два в Керчи - на заводе имени Войкова («Войковец») и Кумыш-Бурунском железно-рудном комбинате («Горняк») и один в депо станции Сары-голь, недалеко от Феодосии («Смерть фашизму»). Три из них - «Севастополец», «Орджоникидзевец» и «Железняков» - подчинялись флотскому командованию, а остальные - штабу 51-й армии.
Впервые информация о наличии бронепоездов в Крыму присутствует в приказе по 51-й армии №001 от 17 августа 1941 года: «...Бронепоездам 21.08.41 г. обеспечить: первому железную дорогу Джанкой - Симферополь - Евпатория, второму железную дорогу Джанкой -Феодосия - Керчь». О каких бепо идет речь в этом приказе, неизвестно.
Кроме того, в документах встречается упоминание об отдельном дивизионе бронепоездов 51-й армии - бепо № 1, 2, 3 и «Орджоникидзевец», последний, видимо, приданный. Первый раз дивизион фигурирует 7-го, а последний раз 31 октября 1941 года.
Следует сказать, что советских фотографий бронепоездов крымской постройки (кроме «Железнякова») пока обнаружить не удалось, есть только немецкие снимки, большинство которых сделаны после того, как трофейную матчасть отбуксировали с того места, где ее захватили. Это обстоятельство сильно затрудняет идентификацию боевых составов, но некоторые выводы сделать все же можно.
Некоторые факты дают немецкие документы. Так, штаб 11-й армии сообщал о том, что два советских бронепоезда были захвачены при прорыве Юшуньских позиций в октябре 1941 года, правда об их составе ничего не говорилось. Более подробную информацию содержит доклад начальника железнодорожной службы 11-й армии, составленный в ноябре 1941 года. Там есть следующая информация о трофеях:
«2,8 км южнее станции Курман-Кемельчи (линия Джанкой - Сарабуз) - бронепоезд, состоящий ИЗ:
- двух платформ, исправны;
- одного бронированного вагона с двумя 7,5-см морскими пушками, исправен;
- одного командного броневагона с одной морской пушкой и дальномером, исправен;
- одного бронированного паровоза, исправен;
- одного зенитного броневагона с двумя пушками, сошел с рельс;
- одного обычного паровоза, разбит, неисправен.
5 км севернее станции Альма (линия Симферополь - Севастополь) - бронепоезд, состоящий ИЗ:
- двух бронированных паровозов (4-осных), исправны;
- двух 4-осных бронированных вагонов с 2 пушками на каждом, повреждены;
- двух 4-осных бронированных вагонов с 2 зенитными пушками на каждом, повреждены;
- десяти 4-осных товарных вагонов с пехотным имуществом...»
Исходя из имеющихся материалов можно сказать, что характерной деталью бронепоездов крымской постройки было использование в их составе 4-осных бронеплатформ оригинальной конструкции с казематом посередине и установкой орудий по краям. Кроме того, встречаются вагоны с установкой дальномерного поста для управления артиллерийским огнем. Еще одной особенностью крымских бепо было использование на них 76-мм универсальных морских орудий 34К на штатном лафете и со штатным щитом. В качестве тяговой единицы применялись все те же «овечки» - паровозы Ов или Од, причем с 3-осным тендером. Бронеплощадки (условно назовем их крымскими) встречаются как минимум четырех типов.
Первый: с узким центральным казематом и расширенными бортами в местах установки орудий - на бронепоезде, разбитом в районе станции Курман-Кемельчи. Он состоял из бронепаровоза с 3-осным тендером и трех бронеплощадок - одной с двумя 7б-мм зенитными пушками Лендера, второй с двумя 7б-мм универсальными морскими орудиями 34К и третьей, с одной 7б-мм 34К и дальномером в специальной башне. Кроме того, каждая площадка вооружалась четырьмя пулеметами в центральном каземате (по два на борт). Паровоз имел довольно характерную бронировку с вертикальными бортами и крышей «домиком». Исходя из имеющихся документов, это бронепоезд «Орджоникидзевец».
Второй тип - аналогичный по конструкции первому, но имеющий одинаковую ширину по всей длине площадки и каземат с 12 амбразурами (8 бортовых и 4 угловых). Этот бронепоезд фигурирует на многочисленных немецких снимках, сделанных на станции Симферополь в 1941-1942 годах. Его состав - три бронеплощадки указанного типа (одна с двумя пушками Лендера, вторая с двумя морскими 34К и третья с 34К и 76-мм дивизионкой образца 1936 года (Ф-22) на полевом станке, и бронепаровоз серии О с 3-осным тендером. Паровоз имел довольно высокую бронировку с наклонными бортами. Исходя из имеющейся информации можно предположить, что это бронепоезд № 1 «Войковец» 51-й армии, захваченный немцами в районе Альмы.
Кроме того, есть немецкие снимки бронеплощадки аналогичной конструкции, но без вооружения (возможно, орудия демонтированы, а может были установлены полевые пушки) с креплением поручня для упора верхнего откидного щитка. Такой поручень на фото предыдущего состава (на станции Симферополь) не просматривается.
Третий тип - почти полностью аналогичен второму (с пушками 34К), но с четырьмя бортовыми и четырьмя угловыми амбразурами в каземате (по 4 на сторону). Есть несколько немецких снимков такой площадки без привязки к местности.
И наконец, четвертый тип, который использовался в составе бронепоезда «Железняков». Конструктивно он аналогичен третьему, но двери для посадки экипажа находятся не в бортах, а по углам корпуса. В составе «Железнякова» имелось 4 таких площадки - с двумя 76-мм пушками Лендера, с двумя 82-мм батальонными минометами, с двумя 7б-мм универсальными 34К и с дальномером ДМ-1,5 и одной 34К. Кроме того, на каждой из них (кроме дальномерной) имелось по шесть пулеметных амбразур. Площадка с дальномером кроме орудия имела два бортовых Максима и два 12,7-мм ДШК на морских тумбовых установках. Она имела сдвижную бронезащиту дальномерного поста, здесь же размещался пост командира бронепоезда с внутренней (телефоны) и внешней (радиостанция) связью. В центре боевого состава размещался бронепаровоз Ов с трехосным тендером. Схема его бронировки была схожа с рассмотренным выше бронепоездом «Орджоникидзевец» Без сомнения «Железняков» являлся наиболее удачным по конструкции и вооружению из всех крымских бепо. Его орудия могли вести огонь как по наземным, так и по воздушным целям, вооружение удачно дополняли пулеметы ДШК и 82-мм минометы. Таким образом, «Железняков» мог с успехом использоваться и для стрельбы по самолетам, и для подавления наземных целей (прямой наводкой и с закрытых позиций).
Для бронировки рассмотренных выше составов использовались листы брони толщиной 15-20 мм (возможно из запасов флота) с широким применением электросварки. Чаще всего листы устанавливались с зазором, в который заливался цемент. Таким образом, суммарная толщина бортов площадок составляла 200-250 мм. Особенно хорошо это видно на фото бронепоезда, подбитого у станции Курман-Кемельчи. Защита паровозов бетоном не усиливалась, толщина брони на них составляла до 30 мм.
На основе вышеизложенного, можно сделать следующие выводы. Бронепоездов с площадками крымского типа имелось не менее четырех, из них три построили на севастопольском морском заводе. Еще один - скорее всего «Войковец» - а возможно и два могли изготовить в Керчи: мощности тамошних промышленных предприятий позволяли это сделать. Однако пока это только гипотеза, для подтверждения которой требуется изучение дополнительных документов и материалов.
Кстати, по мнению автора, упоминание в ряде источников факта изготовления погонов башен бронепоезда «Горняк» «на зуборезном станке «Пфаутер», закупленном перед самой войной в Германии» не соответствует действительности. Дело в том, что башни бронепоездов, как правило, имели роликовые погоны, а орудия устанавливались на тумбах. При наличии зубчатого погона в башне могли быть установлены только танковые артсистемы - 45-мм, 76-мм КТ-28, Л-10, Л-11, Ф-32, Ф-34 - наличие которых в Крыму маловероятно.
Кроме бепо с крымскими площадками, на территории полуострова действовали бронепоезда, изготовленные с использованием металлических полувагонов для перевозки угля. Во всяком случае, на нескольких фото рядом с крымскими они просматриваются. Возможно, такие вагоны использовались в составе бронепоезда, изготовленного депо станции Сарыголь, хотя не исключена их принадлежность к одному из керченских составов.
Несколько крымских бронеплощадок и бронепаровозов использовалось немцами для охраны коммуникаций в 1941-1943 годах."

ссылки идут на разные мегаархивы, но я утверждаю, что автор бессовестный вор, потому что классификацию и прочие важные моменты он взял отсюда http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=2550 и нигде больше он взять её не мог, потому, что больше её нигде быть не могло - эта классификация - плод моего более чем двухлетнего досконального изучения фотоматериалов и доступных источников


Алексей
От DenisK
К Ornst (13.06.2008 00:34:28)
Дата 14.06.2008 22:50:15

В суд обратитесь.

В наш самый гуманный в мире советский суд.
От VIM
К Ornst (13.06.2008 00:34:28)
Дата 13.06.2008 11:45:35

Re: К врпросу...

Вопроса по существу нет. Технология давно отработана.
1. Читаете ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ч.4.
2. Если считаете, что он нарушен - делаете досудебную предъяву.
3. Если не помогло, иск в суд.
От Сергей Зыков
К Ornst (13.06.2008 00:34:28)
Дата 13.06.2008 11:39:09

"Алло! Милиция?! Это говорит сегодня обокраденый Шпак..."

вот так граждане и приходит слава земная...

> эта классификация - плод моего более чем двухлетнего досконального изучения фотоматериалов и доступных источников

словом: всё, всё что нажито непосильным трудом из доступных источников


Любезный Орнст, ВИФ - это не ваша любимая барокамера с розовыми поролоновыми стенками. Что будете делать если и здесь взрослые дяденьки высморкаются на головку, укажут вам на некоторые недостатки в работе?


чтобы читателям понять, кто собственно снаружи, а кто глубоко внутри поролона, рекомендую ознакомиться с декларацией вышедшей из-под пера г-на модератора очень закрытого с недавних пор :))) форума "бронепоезда" на "Международном военном форуме" ( http://imf.forum24.ru )
http://imf.forum24.ru/?1-18-0-00000017-000-0-0#001.001.001.001.001.001
>Требования к претендентам на предоставление доступа в закрытые специализированные разделы форума.
> 1. Обязательная регистрация на форуме не меньше 1 месяца;
> 2. Конструктивное участие в обсуждениях открытых тем форума;
> 3. Приветствуются рекомендации и ходатайства других участников, заслуживших доверие;
и вот фильдеперцовое место нашего "обокраденого"
> 4. Личное расположение модератора
> Учитывая, что все мы посещаем другие форумы и участвуем в разных дискуссиях, то подающий заявку должен понимать, что в доступе может быть отказано даже при соблюдении выше перечисленных требований.

полагаю этим образ обитателя камеры представлен вполне исчерпывающе.

предлагаю резолюцию: у вас г-н бронемашинист есть свой профильный форум - там и сритесь с Коломийцем. Тем более вы там этим и занимались до недавнего времени.

'Вот их профессура готова к бою! А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить.'
От Ornst
К Сергей Зыков (13.06.2008 11:39:09)
Дата 13.06.2008 14:55:20

Re: "Алло! Милиция?!...

Приветствую!

>Любезный Орнст, ВИФ - это не ваша любимая барокамера с розовыми поролоновыми стенками. Что будете делать если и здесь взрослые дяденьки высморкаются на головку, укажут вам на некоторые недостатки в работе?

В конце прошлого года я выкладывал сюда для критики часть моей обновленной, по сравнению с тем, что размещено в сети, статьи про Крымские бронепоезда. Как то специалистов и критиков не было вообще, так что не надо тут про каких-то "взрослых дяденек". Был бы хоть один знающий человек именно по этому вопросу - могли бы пообщаться. Но вы к этой категории явно не относитесь.


>чтобы читателям понять, кто собственно снаружи, а кто глубоко внутри поролона, рекомендую ознакомиться с декларацией вышедшей из-под пера г-на модератора очень закрытого с недавних пор :))) форума "бронепоезда" на "Международном военном форуме" ( http://imf.forum24.ru )
> http://imf.forum24.ru/?1-18-0-00000017-000-0-0#001.001.001.001.001.001

И что? имею полное право ограничить доступ к информации всяким проходящим мимо и желающим просто потрындеть. Вменяемым товарищам доступ не был закрыт. За доступом никто из новых посетителей не обращался, значит оно им и не нужно.

>полагаю этим образ обитателя камеры представлен вполне исчерпывающе.

>предлагаю резолюцию: у вас г-н бронемашинист есть свой профильный форум - там и сритесь с Коломийцем. Тем более вы там этим и занимались до недавнего времени.

Полагаю, вы тут Мегамодератор, что позволяете себе такие предложения? если нет, то идите лесом.

Алексей
От Robert
К Ornst (13.06.2008 14:55:20)
Дата 14.06.2008 03:05:06

Я знаю форум в сети где дежурит штатная журналистка газеты "Крымское эxо"

Я совершенно серьезно.

Вам не надо?

Крик про свои крымские бронепоезда она оxотно растиражирует на весь Крым.

За вас пресса поднимется. Xотите?

http://forum.privet.com/viewforum.php?f=4&sid=1b17c1dc412c5d637f7fd81f23d443ec ,спросить Розу.
От Александр Стукалин
К Ornst (13.06.2008 00:34:28)
Дата 13.06.2008 00:58:56

Re: К врпросу...

>ссылки идут на разные мегаархивы, но я утверждаю, что автор бессовестный вор, потому что классификацию и прочие важные моменты он взял отсюда http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=2550 и нигде больше он взять её не мог, потому, что больше её нигде быть не могло - эта классификация - плод моего более чем двухлетнего досконального изучения фотоматериалов и доступных источников

А кто он -- аффтар?... :-)

>Алексей
От Ornst
К Александр Стукалин (13.06.2008 00:58:56)
Дата 13.06.2008 01:08:47

Re: К врпросу...

Приветствую!
>>ссылки идут на разные мегаархивы, но я утверждаю, что автор бессовестный вор, потому что классификацию и прочие важные моменты он взял отсюда http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=2550 и нигде больше он взять её не мог, потому, что больше её нигде быть не могло - эта классификация - плод моего более чем двухлетнего досконального изучения фотоматериалов и доступных источников
>
>А кто он -- аффтар?... :-)

автор, который украл информацию - Максим Коломиец. Автор, у которого эту информацию украли - я, Алексей Киянов

Алексей
От Старик
К Ornst (13.06.2008 01:08:47)
Дата 13.06.2008 11:32:48

Re: К врпросу...

>Приветствую!

>автор, который украл информацию - Максим Коломиец. Автор, у которого эту информацию украли - я, Алексей Киянов

А вы не привели бы четко те моменты, на авторство которых претендуете и которые считаете, что у вас украли?
От Ornst
К Старик (13.06.2008 11:32:48)
Дата 13.06.2008 14:38:03

Re: К врпросу...

Приветствую!

>А вы не привели бы четко те моменты, на авторство которых претендуете и которые считаете, что у вас украли?

Вот это: "Исходя из имеющихся материалов можно сказать, что характерной деталью бронепоездов крымской постройки было использование в их составе 4-осных бронеплатформ оригинальной конструкции с казематом посередине и установкой орудий по краям. Кроме того, встречаются вагоны с установкой дальномерного поста для управления артиллерийским огнем. Еще одной особенностью крымских бепо было использование на них 76-мм универсальных морских орудий 34К на штатном лафете и со штатным щитом. В качестве тяговой единицы применялись все те же «овечки» - паровозы Ов или Од, причем с 3-осным тендером. Бронеплощадки (условно назовем их крымскими) встречаются как минимум четырех типов.
Первый: с узким центральным казематом и расширенными бортами в местах установки орудий - на бронепоезде, разбитом в районе станции Курман-Кемельчи. Он состоял из бронепаровоза с 3-осным тендером и трех бронеплощадок - одной с двумя 7б-мм зенитными пушками Лендера, второй с двумя 7б-мм универсальными морскими орудиями 34К и третьей, с одной 7б-мм 34К и дальномером в специальной башне. Кроме того, каждая площадка вооружалась четырьмя пулеметами в центральном каземате (по два на борт). Паровоз имел довольно характерную бронировку с вертикальными бортами и крышей «домиком». Исходя из имеющихся документов, это бронепоезд «Орджоникидзевец».
Второй тип - аналогичный по конструкции первому, но имеющий одинаковую ширину по всей длине площадки и каземат с 12 амбразурами (8 бортовых и 4 угловых). Этот бронепоезд фигурирует на многочисленных немецких снимках, сделанных на станции Симферополь в 1941-1942 годах. Его состав - три бронеплощадки указанного типа (одна с двумя пушками Лендера, вторая с двумя морскими 34К и третья с 34К и 76-мм дивизионкой образца 1936 года (Ф-22) на полевом станке, и бронепаровоз серии О с 3-осным тендером. Паровоз имел довольно высокую бронировку с наклонными бортами.
Кроме того, есть немецкие снимки бронеплощадки аналогичной конструкции, но без вооружения (возможно, орудия демонтированы, а может были установлены полевые пушки) с креплением поручня для упора верхнего откидного щитка. Такой поручень на фото предыдущего состава (на станции Симферополь) не просматривается.
Третий тип - почти полностью аналогичен второму (с пушками 34К), но с четырьмя бортовыми и четырьмя угловыми амбразурами в каземате (по 4 на сторону)."

Хотя и тут ощибок допущено немало.
Алексей
От Nett
К Ornst (13.06.2008 01:08:47)
Дата 13.06.2008 10:21:49

Re: К врпросу...

>Приветствую!
>>>ссылки идут на разные мегаархивы, но я утверждаю, что автор бессовестный вор, потому что классификацию и прочие важные моменты он взял отсюда http://www.dishmodels.ru/gshow.htm?p=2550 и нигде больше он взять её не мог, потому, что больше её нигде быть не могло - эта классификация - плод моего более чем двухлетнего досконального изучения фотоматериалов и доступных источников
>>
>>А кто он -- аффтар?... :-)
>
>автор, который украл информацию - Максим Коломиец. Автор, у которого эту информацию украли - я, Алексей Киянов

>Алексей

Я так понимаю должна быть просто ссылка в ФИ конце на источник? А Вы украл, сами положили в открытый доступ и что после этого хотите?:-)

C уважением, Сергей.
От Ornst
К Nett (13.06.2008 10:21:49)
Дата 13.06.2008 23:16:22

Re: К врпросу...


>Я так понимаю должна быть просто ссылка в ФИ конце на источник? А Вы украл, сами положили в открытый доступ и что после этого хотите?:-)

Совершенно верно - ссылка, или спасибо. Но автор пишет, что САМ дошёл до всего этого. А открытый доступ, простите, если б я в чате где это всё выложил, но тут на фиксированной странице сайта, даже не в форуме. И это уж извините

>C уважением, Сергей.
Алексей
От Ornst
К Ornst (13.06.2008 00:34:28)
Дата 13.06.2008 00:55:32

Для тех, кто в барокамере - моя статья была значительно раньше выпуска ФИ (-)