От oleg100
К oleg100
Дата 15.06.2008 17:58:14
Рубрики Современность; ВВС;

Re: ктулу

- Да резоны для ССЙ я понять не сумел. Учитывая что даже устройство сихрофазотрона можно обьяснить просто - это наводит на размышления
- о красоте машины. Ту334 - нижнеплан, двигатели сверху - логично, пропорционально и красиво для меня. АН - верхнеплан, слегка приопущеные крылья с двигателями под ними - красиво для меня.
А нижнеплан - с огромными двигателями ПОД крыльями - практически лежащими на земле - странно и некрасиво для меня. И общие пропорции мне не нравятся. Ну - это все для сведения, не для ответа - тк в терминах красиво - некрасиво можно много нарассуждать..:)
От bedal
К oleg100 (15.06.2008 17:58:14)
Дата 15.06.2008 22:40:46

Низкоплан, а не нижнеплан!!!

А то слишком заметно дилетантство, извини.

>- о красоте машины. Ту334 - нижнеплан, двигатели сверху - логично, пропорционально и красиво для меня.

ох, матушки... Схема с двигателем в хвосте:
преимущества:
1.двигатели рядом, и при отказе не возникает сильного разворачивающего момента.
2.даже при шумных двигателях шум в салоне снижается

недостатки:
1. При расположении двигателей на крыле значительная часть тяги вычитается сопротивлением крыла и на фюзеляж вообще приходится треть нагрузки от лобового сопротивления, не больше. Если же двигатели в хвосте - фюзеляж несёт полную нагрузку. Причём хвостовая часть фюзеляжа работает на сжатие, а не на растяжение, что для металлических конструкций всегда хуже и тяжелее.
2. двигатели находятся далеко от основных топливных баков в крыле
3. авария одного двигателя легко приводит к аварии остальных
4. подъёмная сила крыла не разгружена тяжестью двигателя, крыло получается тяжелее
5. двигатели получают поток мусора из-под носовой стойки шасси (смотрите отчёты по Як-40)
6.на больших углах атаки двигатели могут оказаться в тени крыльев, что приводит к катастрофическим последствиям и невозможности предотвращения [плоского] штопора (не единственная, но последняя по времени из таких катастроф - в районе Донецка)
7. отсутствие преимуществ от низкорасположенных двигателей, которые я перечислял, когда писал про двигатели под крылом.

>АН - верхнеплан, слегка приопущеные крылья с двигателями под ними - красиво для меня.

Мсье фанат B-52? :-) Чтобы такая машина была красива, она должна быть большой (В-52, Ан-124) В меньшем размере близость движков к фюзеляжу смотрится паршиво, и это действительно имеет выход в реальность.

"Крылья вниз", правильнее говоря "отрицательное поперечное V" - признак не вполне современной схемы, на мой взгляд.
Дело вот в чём:
"Положительное поперечное V" (крылья вверх) как и "положительная стреловидность" (крылья назад) заметно улучшают поперечную (вместе с ней и продольную) устойчивость. Это, конечно, хорошо, но зачастую стреловидное крыло создаёт избыточную устойчивость, что ухудшает управляемость и даже приводит к неприятностям вида "голландский шаг".

По всему по этому на стреловидных машинах часто применяют отрицательное поперечное V, чтобы избежать избыточной устойчивости. Но современные машины за счёт улучшения профилей более эффективны на высоких скоростях и не нуждаются в большой стреловидности. Следовательно, нет избыточной устойчивости и нет нужды в отрицательном V. Иногда даже на старых профилях экономически оправданные ухудшения аэродинамики (широкий фюзеляж) "съедают" избыточную устойчивость.

Так что отрицательное V на современном самолете означает, что очень вероятно, что при проектировании где-то недоработали, недодумали.
От bedal
К bedal (15.06.2008 22:40:46)
Дата 15.06.2008 22:53:49

кстати:

Як-42 (тем более Ту-204) в силу меньшей стреловидности никогда не окажется в ситуации Ту-154 над Донецком. И, кстати, отрицательное V у них тоже гораздо меньше.
От DVK
К oleg100 (15.06.2008 17:58:14)
Дата 15.06.2008 22:03:18

Re: ктулу

Здравствуйте!

>- Да резоны для ССЙ я понять не сумел.
По словам М.Погосяна расположение двигателей под крылом экономит 1 тонну.
Кроме того читал, чтобы съэкономить вес сделали программную защиту от касания хвостом ВПП при взлете/посадке.
(Пылевой удар по двигателям - может оказаться, что это сказки - все надо проверять. Даже танки в дуют в струях чернил, чтобы увидеть.)

>- о красоте машины. Ту334 - нижнеплан, двигатели сверху - логично, пропорционально и красиво для меня.
Бревно с крылышками :)

>АН - верхнеплан, слегка приопущеные крылья с двигателями под ними - красиво для меня.
Зато двигатели напротив пассажиров шумят.


С уважением, Дмитрий
От bedal
К oleg100 (15.06.2008 17:58:14)
Дата 15.06.2008 21:56:07

то есть ты предпочитаешь самолёты, которые ездят по земле?

Схема низкоплана с двигателем на пилонах в полёте - само совершенство. Как и высокоплана по типу Ан-72
От Ktulu
К oleg100 (15.06.2008 17:58:14)
Дата 15.06.2008 18:35:54

Re: ктулу [картинки]

>- Да резоны для ССЙ я понять не сумел. Учитывая что даже устройство сихрофазотрона можно обьяснить просто - это наводит на размышления

Не всё можно объяснить просто. Попробуйте, например, просто объяснить квантовую физику или теорию
относительности.

>- о красоте машины. Ту334 - нижнеплан, двигатели сверху - логично, пропорционально и красиво для меня. АН - верхнеплан, слегка приопущеные крылья с двигателями под ними - красиво для меня.
>А нижнеплан - с огромными двигателями ПОД крыльями - практически лежащими на земле - странно и некрасиво для меня. И общие пропорции мне не нравятся. Ну - это все для сведения, не для ответа - тк в терминах красиво - некрасиво можно много нарассуждать..:)

Двигатели расположены снизу крыла близко к земле для упрощения и убыстрения (и, следовательно, удешевления)
технического обслуживания, так же, как это сделано на большинстве (относительно) современных самолётов, как то
A-310
http://widebodyaircraft.nl/a310pian.jpg


A-320
http://aviablog.ru/wp-content/uploads/2008/03/s7_a320.jpg


A-330
http://widebodyaircraft.nl/a330gula.jpg


A-380
http://widebodyaircraft.nl/a380emir.jpg


Boeing-787
http://www.aviationexplorer.com/boeing_787_rollout_photo.jpg



--
Алексей

От bedal
К Ktulu (15.06.2008 18:35:54)
Дата 15.06.2008 22:05:50

ну, не совсем так :-)

>Двигатели расположены снизу крыла близко к земле для упрощения и убыстрения (и, следовательно, удешевления)
>технического обслуживания, так же, как это сделано на большинстве (относительно) современных самолётов, как то

двигатели располагают внизу на пилонах, так как это выгодно:
1. вынесенный вперёд двигатель работает как противофлаттерный груз
2. момент на кабрирование, создаваемый двигателем, _резко_ уменьшает расход на стабилизацию схемы (классической схеме самолёта свойственен момент на пикирование, парируемый стабилизатором, на чём теряется до 10% подъёмной силы)
3. локально крыло само по себе создаёт момент на пикирование, так что момент от двигателей (относительно крыла) на кабрирование заметно снижает нагрузку на центроплан и ведёт к облегчению конструкции.

Именно по этим причинам (ну, пусть и по удобству обслуживания:) схема низкоплана с движками на пилонах стала основной в авиации.

Замечу, что двигатель под крылом на высокоплане (Ан-148) не обладает существенным преимуществом №2. Впрочем, эта схема имеет другие эксплуатационные преимущества, так что судить не берусь. Скажу только, что сам лететь, сидя у среза движка - не хотел бы.

>A-310
>
http://widebodyaircraft.nl/a310pian.jpg



>A-320
>
http://aviablog.ru/wp-content/uploads/2008/03/s7_a320.jpg



>A-330
>
http://widebodyaircraft.nl/a330gula.jpg



>A-380
>
http://widebodyaircraft.nl/a380emir.jpg



>Boeing-787
>
http://www.aviationexplorer.com/boeing_787_rollout_photo.jpg




>--
>Алексей

От Дм. Журко
К bedal (15.06.2008 22:05:50)
Дата 15.06.2008 22:50:48

К тому...

Здравствуйте, уважаемый bedal.

К тому у низкоплана с двигателями под крылом:
1. Шасси крепятся прямо к прочному и жёсткому центроплану, фюзеляж оказывается легче, не подвергается сильным знакопеременным нагрузкам на земле и в воздухе.
2. Гондолы шасси можно встроить в центроплан. Центроплан проходит через малоиспользуемые объёмы фюзеляжа.
3. Хвост избавляется от нагрузок от двигателей.
4. Топливопроводы укорачиваются.
5. Двигатели не мешают оперению. (Правда, вертикальное оперение при заднем расположении двигателей существенно меньше и они обычно ближе друг к другу.)
6. Фюзеляж как аэродинамическая шайба, не даёт появиться индуктивному сопротивлению в центроплане, где подъёмная сила резко падает, а значит, у высокоплана может проявиться такое сопротивление. (Зато высокоплан на ограничивает высоту пилона и форму воздухозаборника.)
7. Высокоплану свойственен избыток устойчивости, угол отрицательного V велик.
8. Такое расположение двигателей и крыла безопаснее при посадке без шасси или вне полосы. (Но опаснее при посадке на воду.)

И много других соображений, о которых забыл или не догадывался.

Дмитрий Журко
От Ktulu
К bedal (15.06.2008 22:05:50)
Дата 15.06.2008 22:27:51

В области аэродинамики я довольно невежественен (-)
От bedal
К Ktulu (15.06.2008 22:27:51)
Дата 15.06.2008 22:46:38

Аэродинамика - синоним красоты (-)
От Дм. Журко
К bedal (15.06.2008 22:46:38)
Дата 15.06.2008 22:56:40

Нет уж. Слова-то разные. И целесообразность ближе к расоте, чем аэродинамика. (-)
От Flanker
К Ktulu (15.06.2008 18:35:54)
Дата 15.06.2008 19:16:37

Re: ктулу [картинки]



>Двигатели расположены снизу крыла близко к земле для упрощения и убыстрения (и, следовательно, удешевления)
>технического обслуживания, так же, как это сделано на большинстве (относительно) современных самолётов, как то
А еще такая схема дает некоторый выигрыш в весе, позволяет обеспечить поступление топлива в движки самотеком почти на всех режимах полета, что благотворно сказывается на безопасности, выгодна с точки зрения центровок и т.д. Придет NV он еще больше расскажет я думаю. Вообщем не зря для ГА это уже классика, как двигатель и МТО сзади - классика для танков :)
От NV
К Flanker (15.06.2008 19:16:37)
Дата 16.06.2008 10:44:57

Да добавить мало что уже осталось

действительно, схема "двигатели под крылом на пилонах" для магистральных пассажирских самолетов имеет массу достоинств. А то, что двигатели работают пылесосами - ну тут уж закон природы, теорему Гельмгольца об вихрях (вихрь может быть или замкнут, или должен начинаться на границе раздела сред) никто не в силах отменить. Однако сейчас есть несколько смягчающих обстоятельств: во-первых над полосой находится не сам двигатель (как на Б-707) а нижний край обечайки вентилятора 2 контура - газогенератор же довольно высоко. Во-вторых и с завихренностью положение другое - вихрь стал большего диаметра, но с меньшим перепадом давления. Эти факторы существенно облегчают жизнь двигателям на земле.

Виталий
От Василий Фофанов
К Flanker (15.06.2008 19:16:37)
Дата 16.06.2008 00:09:29

Re: ктулу [картинки]

>как двигатель и МТО сзади - классика для танков :)

Ой-ей-ей... давайте лучше от самолетной темы не отходить :) А то насчет подобной классики можно и поспорить :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Flanker
К Василий Фофанов (16.06.2008 00:09:29)
Дата 16.06.2008 00:31:28

Re: ктулу [картинки]

>>как двигатель и МТО сзади - классика для танков :)
>
>Ой-ей-ей... давайте лучше от самолетной темы не отходить :) А то насчет подобной классики можно и поспорить :)
Поспорить то можно о чем угодно, однако термин "классическая компоновка" в том числе и здесь употребляется в отношении именно такой компоновки, впрочем согласен флейм разводить не стоит :)
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Деметрий Б.
К oleg100 (15.06.2008 17:58:14)
Дата 15.06.2008 18:24:56

Еще раз - тогда все Эрбасы и б-во Боингов тоже уродцы. (-)