От oleg100
К All
Дата 12.06.2008 08:49:02
Рубрики Современность; ВВС;

Superdжet vs Tu334 vs An148?

Vo tut - na temy tekuщego intervью v lentwe of Superdжetu - i v samom dele - kakaя principialьnaя raznica meжdu
Tu334
An148
SSJ xvalenый? Zaчem stolьko i kakie u nix niшi?
Poglяdiшь v Seti - odin klass, odin rыnok, dvigateli u An i sobonno Tu -povышe? Tak zaчem ono ovse?
От oleg100
К oleg100 (12.06.2008 08:49:02)
Дата 15.06.2008 17:58:14

Re: ктулу

- Да резоны для ССЙ я понять не сумел. Учитывая что даже устройство сихрофазотрона можно обьяснить просто - это наводит на размышления
- о красоте машины. Ту334 - нижнеплан, двигатели сверху - логично, пропорционально и красиво для меня. АН - верхнеплан, слегка приопущеные крылья с двигателями под ними - красиво для меня.
А нижнеплан - с огромными двигателями ПОД крыльями - практически лежащими на земле - странно и некрасиво для меня. И общие пропорции мне не нравятся. Ну - это все для сведения, не для ответа - тк в терминах красиво - некрасиво можно много нарассуждать..:)
От bedal
К oleg100 (15.06.2008 17:58:14)
Дата 15.06.2008 22:40:46

Низкоплан, а не нижнеплан!!!

А то слишком заметно дилетантство, извини.

>- о красоте машины. Ту334 - нижнеплан, двигатели сверху - логично, пропорционально и красиво для меня.

ох, матушки... Схема с двигателем в хвосте:
преимущества:
1.двигатели рядом, и при отказе не возникает сильного разворачивающего момента.
2.даже при шумных двигателях шум в салоне снижается

недостатки:
1. При расположении двигателей на крыле значительная часть тяги вычитается сопротивлением крыла и на фюзеляж вообще приходится треть нагрузки от лобового сопротивления, не больше. Если же двигатели в хвосте - фюзеляж несёт полную нагрузку. Причём хвостовая часть фюзеляжа работает на сжатие, а не на растяжение, что для металлических конструкций всегда хуже и тяжелее.
2. двигатели находятся далеко от основных топливных баков в крыле
3. авария одного двигателя легко приводит к аварии остальных
4. подъёмная сила крыла не разгружена тяжестью двигателя, крыло получается тяжелее
5. двигатели получают поток мусора из-под носовой стойки шасси (смотрите отчёты по Як-40)
6.на больших углах атаки двигатели могут оказаться в тени крыльев, что приводит к катастрофическим последствиям и невозможности предотвращения [плоского] штопора (не единственная, но последняя по времени из таких катастроф - в районе Донецка)
7. отсутствие преимуществ от низкорасположенных двигателей, которые я перечислял, когда писал про двигатели под крылом.

>АН - верхнеплан, слегка приопущеные крылья с двигателями под ними - красиво для меня.

Мсье фанат B-52? :-) Чтобы такая машина была красива, она должна быть большой (В-52, Ан-124) В меньшем размере близость движков к фюзеляжу смотрится паршиво, и это действительно имеет выход в реальность.

"Крылья вниз", правильнее говоря "отрицательное поперечное V" - признак не вполне современной схемы, на мой взгляд.
Дело вот в чём:
"Положительное поперечное V" (крылья вверх) как и "положительная стреловидность" (крылья назад) заметно улучшают поперечную (вместе с ней и продольную) устойчивость. Это, конечно, хорошо, но зачастую стреловидное крыло создаёт избыточную устойчивость, что ухудшает управляемость и даже приводит к неприятностям вида "голландский шаг".

По всему по этому на стреловидных машинах часто применяют отрицательное поперечное V, чтобы избежать избыточной устойчивости. Но современные машины за счёт улучшения профилей более эффективны на высоких скоростях и не нуждаются в большой стреловидности. Следовательно, нет избыточной устойчивости и нет нужды в отрицательном V. Иногда даже на старых профилях экономически оправданные ухудшения аэродинамики (широкий фюзеляж) "съедают" избыточную устойчивость.

Так что отрицательное V на современном самолете означает, что очень вероятно, что при проектировании где-то недоработали, недодумали.
От bedal
К bedal (15.06.2008 22:40:46)
Дата 15.06.2008 22:53:49

кстати:

Як-42 (тем более Ту-204) в силу меньшей стреловидности никогда не окажется в ситуации Ту-154 над Донецком. И, кстати, отрицательное V у них тоже гораздо меньше.
От DVK
К oleg100 (15.06.2008 17:58:14)
Дата 15.06.2008 22:03:18

Re: ктулу

Здравствуйте!

>- Да резоны для ССЙ я понять не сумел.
По словам М.Погосяна расположение двигателей под крылом экономит 1 тонну.
Кроме того читал, чтобы съэкономить вес сделали программную защиту от касания хвостом ВПП при взлете/посадке.
(Пылевой удар по двигателям - может оказаться, что это сказки - все надо проверять. Даже танки в дуют в струях чернил, чтобы увидеть.)

>- о красоте машины. Ту334 - нижнеплан, двигатели сверху - логично, пропорционально и красиво для меня.
Бревно с крылышками :)

>АН - верхнеплан, слегка приопущеные крылья с двигателями под ними - красиво для меня.
Зато двигатели напротив пассажиров шумят.


С уважением, Дмитрий
От bedal
К oleg100 (15.06.2008 17:58:14)
Дата 15.06.2008 21:56:07

то есть ты предпочитаешь самолёты, которые ездят по земле?

Схема низкоплана с двигателем на пилонах в полёте - само совершенство. Как и высокоплана по типу Ан-72
От Ktulu
К oleg100 (15.06.2008 17:58:14)
Дата 15.06.2008 18:35:54

Re: ктулу [картинки]

>- Да резоны для ССЙ я понять не сумел. Учитывая что даже устройство сихрофазотрона можно обьяснить просто - это наводит на размышления

Не всё можно объяснить просто. Попробуйте, например, просто объяснить квантовую физику или теорию
относительности.

>- о красоте машины. Ту334 - нижнеплан, двигатели сверху - логично, пропорционально и красиво для меня. АН - верхнеплан, слегка приопущеные крылья с двигателями под ними - красиво для меня.
>А нижнеплан - с огромными двигателями ПОД крыльями - практически лежащими на земле - странно и некрасиво для меня. И общие пропорции мне не нравятся. Ну - это все для сведения, не для ответа - тк в терминах красиво - некрасиво можно много нарассуждать..:)

Двигатели расположены снизу крыла близко к земле для упрощения и убыстрения (и, следовательно, удешевления)
технического обслуживания, так же, как это сделано на большинстве (относительно) современных самолётов, как то
A-310
http://widebodyaircraft.nl/a310pian.jpg


A-320
http://aviablog.ru/wp-content/uploads/2008/03/s7_a320.jpg


A-330
http://widebodyaircraft.nl/a330gula.jpg


A-380
http://widebodyaircraft.nl/a380emir.jpg


Boeing-787
http://www.aviationexplorer.com/boeing_787_rollout_photo.jpg



--
Алексей

От bedal
К Ktulu (15.06.2008 18:35:54)
Дата 15.06.2008 22:05:50

ну, не совсем так :-)

>Двигатели расположены снизу крыла близко к земле для упрощения и убыстрения (и, следовательно, удешевления)
>технического обслуживания, так же, как это сделано на большинстве (относительно) современных самолётов, как то

двигатели располагают внизу на пилонах, так как это выгодно:
1. вынесенный вперёд двигатель работает как противофлаттерный груз
2. момент на кабрирование, создаваемый двигателем, _резко_ уменьшает расход на стабилизацию схемы (классической схеме самолёта свойственен момент на пикирование, парируемый стабилизатором, на чём теряется до 10% подъёмной силы)
3. локально крыло само по себе создаёт момент на пикирование, так что момент от двигателей (относительно крыла) на кабрирование заметно снижает нагрузку на центроплан и ведёт к облегчению конструкции.

Именно по этим причинам (ну, пусть и по удобству обслуживания:) схема низкоплана с движками на пилонах стала основной в авиации.

Замечу, что двигатель под крылом на высокоплане (Ан-148) не обладает существенным преимуществом №2. Впрочем, эта схема имеет другие эксплуатационные преимущества, так что судить не берусь. Скажу только, что сам лететь, сидя у среза движка - не хотел бы.

>A-310
>
http://widebodyaircraft.nl/a310pian.jpg



>A-320
>
http://aviablog.ru/wp-content/uploads/2008/03/s7_a320.jpg



>A-330
>
http://widebodyaircraft.nl/a330gula.jpg



>A-380
>
http://widebodyaircraft.nl/a380emir.jpg



>Boeing-787
>
http://www.aviationexplorer.com/boeing_787_rollout_photo.jpg




>--
>Алексей

От Дм. Журко
К bedal (15.06.2008 22:05:50)
Дата 15.06.2008 22:50:48

К тому...

Здравствуйте, уважаемый bedal.

К тому у низкоплана с двигателями под крылом:
1. Шасси крепятся прямо к прочному и жёсткому центроплану, фюзеляж оказывается легче, не подвергается сильным знакопеременным нагрузкам на земле и в воздухе.
2. Гондолы шасси можно встроить в центроплан. Центроплан проходит через малоиспользуемые объёмы фюзеляжа.
3. Хвост избавляется от нагрузок от двигателей.
4. Топливопроводы укорачиваются.
5. Двигатели не мешают оперению. (Правда, вертикальное оперение при заднем расположении двигателей существенно меньше и они обычно ближе друг к другу.)
6. Фюзеляж как аэродинамическая шайба, не даёт появиться индуктивному сопротивлению в центроплане, где подъёмная сила резко падает, а значит, у высокоплана может проявиться такое сопротивление. (Зато высокоплан на ограничивает высоту пилона и форму воздухозаборника.)
7. Высокоплану свойственен избыток устойчивости, угол отрицательного V велик.
8. Такое расположение двигателей и крыла безопаснее при посадке без шасси или вне полосы. (Но опаснее при посадке на воду.)

И много других соображений, о которых забыл или не догадывался.

Дмитрий Журко
От Ktulu
К bedal (15.06.2008 22:05:50)
Дата 15.06.2008 22:27:51

В области аэродинамики я довольно невежественен (-)
От bedal
К Ktulu (15.06.2008 22:27:51)
Дата 15.06.2008 22:46:38

Аэродинамика - синоним красоты (-)
От Дм. Журко
К bedal (15.06.2008 22:46:38)
Дата 15.06.2008 22:56:40

Нет уж. Слова-то разные. И целесообразность ближе к расоте, чем аэродинамика. (-)
От Flanker
К Ktulu (15.06.2008 18:35:54)
Дата 15.06.2008 19:16:37

Re: ктулу [картинки]



>Двигатели расположены снизу крыла близко к земле для упрощения и убыстрения (и, следовательно, удешевления)
>технического обслуживания, так же, как это сделано на большинстве (относительно) современных самолётов, как то
А еще такая схема дает некоторый выигрыш в весе, позволяет обеспечить поступление топлива в движки самотеком почти на всех режимах полета, что благотворно сказывается на безопасности, выгодна с точки зрения центровок и т.д. Придет NV он еще больше расскажет я думаю. Вообщем не зря для ГА это уже классика, как двигатель и МТО сзади - классика для танков :)
От NV
К Flanker (15.06.2008 19:16:37)
Дата 16.06.2008 10:44:57

Да добавить мало что уже осталось

действительно, схема "двигатели под крылом на пилонах" для магистральных пассажирских самолетов имеет массу достоинств. А то, что двигатели работают пылесосами - ну тут уж закон природы, теорему Гельмгольца об вихрях (вихрь может быть или замкнут, или должен начинаться на границе раздела сред) никто не в силах отменить. Однако сейчас есть несколько смягчающих обстоятельств: во-первых над полосой находится не сам двигатель (как на Б-707) а нижний край обечайки вентилятора 2 контура - газогенератор же довольно высоко. Во-вторых и с завихренностью положение другое - вихрь стал большего диаметра, но с меньшим перепадом давления. Эти факторы существенно облегчают жизнь двигателям на земле.

Виталий
От Василий Фофанов
К Flanker (15.06.2008 19:16:37)
Дата 16.06.2008 00:09:29

Re: ктулу [картинки]

>как двигатель и МТО сзади - классика для танков :)

Ой-ей-ей... давайте лучше от самолетной темы не отходить :) А то насчет подобной классики можно и поспорить :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Flanker
К Василий Фофанов (16.06.2008 00:09:29)
Дата 16.06.2008 00:31:28

Re: ктулу [картинки]

>>как двигатель и МТО сзади - классика для танков :)
>
>Ой-ей-ей... давайте лучше от самолетной темы не отходить :) А то насчет подобной классики можно и поспорить :)
Поспорить то можно о чем угодно, однако термин "классическая компоновка" в том числе и здесь употребляется в отношении именно такой компоновки, впрочем согласен флейм разводить не стоит :)
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Деметрий Б.
К oleg100 (15.06.2008 17:58:14)
Дата 15.06.2008 18:24:56

Еще раз - тогда все Эрбасы и б-во Боингов тоже уродцы. (-)
От oleg100
К oleg100 (12.06.2008 08:49:02)
Дата 15.06.2008 14:54:19

резюме бесед здесь и на airbase форумах - 1) нет ни одного разумного резона

для создания этого самолета по ср с Ту - все резоны исключительно субьективные - у кого деньги,мол, у кого связи, мол, и прочая чушь из репертуара "эффективной рыночной экономики"

2) оказывается СУ - по договорам автоматически ограничил себя разными лимитами (не больше таких размеров, не больше стольких - то пассажиров...) - это еще одно измерение "эффективной рыночной экономики" - за право сделать этот самолет в международной кооперации - и , очевидно - за право быть допущеным к зарубежному рынку этих самолетов. Рэкет, короче говоря - "да, можешь нас не привлекать, с нами не делиться - но тогда фиг выйдешь на рынки.."

3) Вот прочитал от БиБиСи новость/гадость - о первом полете:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/7408236.stm
вкрадце - первый несоветский самолет, сами сделать не смогли бы, но Европа помогла. Поздравления.
От Василий Фофанов
К oleg100 (15.06.2008 14:54:19)
Дата 16.06.2008 00:13:43

Резюме от резюме

Размещение этой темы участником oleg100 не преследовало цель что либо узнать, а исключительно цель пофлеймить и позавывать. Цель была достигнута :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DmitryO
К oleg100 (15.06.2008 14:54:19)
Дата 15.06.2008 18:34:54

Нет ни одного разумного резона?

>для создания этого самолета по ср с Ту - все резоны исключительно субьективные - у кого деньги,мол, у кого связи, мол, и прочая чушь из репертуара "эффективной рыночной экономики"

По сравнению с Ту:
-новый двигатель
-бОльшая доля композитов
-крыло с профилями фактически третьего сверхкритического поколения (по сравнению с первым на Ту и вторым на Ане)
-широкий фюзеляж, что очень нравится АК и позволяет перейти в другой класс, о чем ниже
-электронное проектирование и отказ от плазово-шаблонного производства
-способность сконструировать и построить самолет за короткий срок
-способность выпускать самолеты серийно (что сухие уже показали, строя самолеты, следующие за опытным)
-закупка новых станков за средства предприятия - они вполне уже используются и для производства истребителей. У туполей есть на такое деньги?
-использование западной авионики, которая во-первых всегда была лучше, во-вторых существует, в отличие от многих российских (почему каждый Ту сейчас является уникальным проектом, с заменой оборудования по принципу лего) и в третьих, сертифицируется на западе - а значит, рынок не будет ограничен Россией



>2) оказывается СУ - по договорам автоматически ограничил себя разными лимитами (не больше таких размеров, не больше стольких - то пассажиров...) - это еще одно измерение "эффективной рыночной экономики" - за право сделать этот самолет в международной кооперации - и , очевидно - за право быть допущеным к зарубежному рынку этих самолетов. Рэкет, короче говоря - "да, можешь нас не привлекать, с нами не делиться - но тогда фиг выйдешь на рынки.."

Лимит на число пассажиров снят - в обмен на закупку Аэрофлотом Дримлайнеров. И, кроме 130-местного (прямой конкурент 737) рассматривается 150-местный (благо, фюзеляж широкий) - а это не только конкуренция А и Б, но и вопрос о целесообразности МС-21 :(

>3) Вот прочитал от БиБиСи новость/гадость - о первом полете:
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/7408236.stm
>вкрадце - первый несоветский самолет, сами сделать не смогли бы, но Европа помогла. Поздравления.

Нехай клевещут
От Flanker
К DmitryO (15.06.2008 18:34:54)
Дата 15.06.2008 19:10:12

Re: Нет ни...


>-использование западной авионики, которая во-первых всегда была лучше, во-вторых существует, в отличие от многих российских (почему каждый Ту сейчас является уникальным проектом, с заменой оборудования по принципу лего) и в третьих, сертифицируется на западе - а значит, рынок не будет ограничен Россией
Ну справедливости ради отмечу, что проблема в том что эти Тушки строятся так дооолго и мучительно, что наши поставщики комплектух успевают наделать модификаций. Была б нормальная серия хотя бы машин 30 в год - такого бы не было.
>Лимит на число пассажиров снят - в обмен на закупку Аэрофлотом Дримлайнеров. И, кроме 130-местного (прямой конкурент 737) рассматривается 150-местный (благо, фюзеляж широкий) - а это не только конкуренция А и Б, но и вопрос о целесообразности МС-21 :(
Граждане вы чего то путаете, насколько я знаю НИКАКОГО ЛИМИТА от Боинга на проектирование судов свыше 100 мест никогда не было. Боинг отказался КОНСУЛЬТИРОВАТЬ Сухих в создании и продвижении лайнеров вместимостью более 100 мест. Разница надеюсь ясна ?
Боинговске консультации КУПЛЕНЫ ГССом за большие деньги.
( Это кстати и ответ почему часть спецов ГСС пашут на "Боинг" - одна из форм расчета)
150-местный кстати пока не предполагается.
От DmitryO
К Flanker (15.06.2008 19:10:12)
Дата 15.06.2008 20:17:37

Re: Нет ни...

>150-местный кстати пока не предполагается.

В ЦАГИ вариант смотрят. Не понятно с двигателем.
От А.Никольский
К oleg100 (15.06.2008 14:54:19)
Дата 15.06.2008 15:15:16

а бывают бесплатно созданные авиалайнеры?

у кого деньги,мол, у кого связи, мол, и прочая чушь из репертуара "эффективной рыночной экономики"
++++++
Кстати, несмотря на всю коррупцию абы кому все-таки деньги в РФ не всегда выделяют, и что деньги дали именно им, доказывает, что "Сухой" жив, а "Туполев", к сожалению, нет. Про антоновцев отдельная история.
От Flanker
К А.Никольский (15.06.2008 15:15:16)
Дата 15.06.2008 16:09:39

Re: а бывают...

> у кого деньги,мол, у кого связи, мол, и прочая чушь из репертуара "эффективной рыночной экономики"
>++++++
>Кстати, несмотря на всю коррупцию абы кому все-таки деньги в РФ не всегда выделяют, и что деньги дали именно им, доказывает, что "Сухой" жив, а "Туполев", к сожалению, нет. Про антоновцев отдельная история.
Да живы Туполя Алексей , хреновато правда, но живы,тянут потихоньку модернизацию 204-ых, по боевым работают, да и 334ую зачем-то не бросают, а если какого нибудь "Ли Якоку" туда посадить да бабла подсыпать вообще все заиграет со временем. Я летел как-то с Комсы с одним нашим каркасником, так он все сокрушался почему мы Джет в Ульяновске не делаем, говорит намного лучше б получалось :))
От А.Никольский
К Flanker (15.06.2008 16:09:39)
Дата 15.06.2008 16:35:09

Re: а бывают...


>Да живы Туполя Алексей , хреновато правда, но живы,тянут потихоньку модернизацию 204-ых, по боевым работают, да и 334ую зачем-то не бросают, а если какого нибудь "Ли Якоку" туда посадить да бабла подсыпать вообще все заиграет со временем.
++++
ИМХО там надо бы сотню-другую Ли Яккок, взять которых объективно негде. Все-таки если бы те же объемы финансирования, что и Суперджету (где тоже все неидеально но все же), достались бы Туполеву, сильно сомневаюсь что из этого что-то вышло, к сожалению.
Ту-204, кстати, по некоторым сведениям, если и дальше все так пойдет в ОАК, очень может быть останется ее единственной реальной гражданской программой.
От Flanker
К А.Никольский (15.06.2008 16:35:09)
Дата 15.06.2008 19:01:18

Re: а бывают...


>>Да живы Туполя Алексей , хреновато правда, но живы,тянут потихоньку модернизацию 204-ых, по боевым работают, да и 334ую зачем-то не бросают, а если какого нибудь "Ли Якоку" туда посадить да бабла подсыпать вообще все заиграет со временем.
>++++
>ИМХО там надо бы сотню-другую Ли Яккок, взять которых объективно негде.
Ну инженерный костяк там до сих пор достаточно крепкий все еще ( по крайней мере те Туполя что мне попадались, мужики толковые хотя и в годах) Хотя и напоминает местами политбюро 80-х :))
Так что пациент не мертв пока а в глубоком анабиозе.
>Все-таки если бы те же объемы финансирования, что и Суперджету (где тоже все неидеально но все же), достались бы Туполеву, сильно сомневаюсь что из этого что-то вышло, к сожалению.
Согласен, но и класть все яйца в одну корзинку, хоть и мою родную тоже стремно :))
Когда начинался проект возможно вопрос стоял ребром или/или. Но сейчас то можно не в ущерб нам и Ту-204 поактивней продвигать и модернизировать, мне непонятно почему этого не происходит ?
>Ту-204, кстати, по некоторым сведениям, если и дальше все так пойдет в ОАК, очень может быть останется ее единственной реальной гражданской программой.
Ну и правильно. В существующем положении им бы ее одну осилить по нормальному, а за всякие прожекты реанимаций Ту-334 или рисовательства Ту-414 вето. Пущай лучше МСом займутся вместе с яковлевцами или каким перспективным широкофюзеляжником.
Ну и конечно много матюгов я про своих "манагеров" могу сказать, но там похоже все еще грустнее :)
От А.Никольский
К Flanker (15.06.2008 19:01:18)
Дата 15.06.2008 21:51:52

Re: а бывают...

Но сейчас то можно не в ущерб нам и Ту-204 поактивней продвигать и модернизировать, мне непонятно почему этого не происходит ?
+++
фактически реабилитацией Ту-204 с точки зрения финансов и производства занималась только одна структура - ИФК, которая не очень мощная. Сколько сил было, столько и сделали. Теоретически проект сейчас должна подпереть ОАК, но поскольку это структура виртуальная, а в самой иркутской группе некоторый разброд и шатания, то им недосуг. Шаймиев и рад бы подпереть, но не может по ресурсам да и не его это дело, ульяновский губер слабее его в разы. А федеральное правительство делит кресла и все что с этим связано, следовательно им тоже недосуг.
Это в прошлом году среди руководителей всех рангов оказалось много желающих примазаться к суперджету (когда выяснилось, что больше ничего "инновационного" в аэрокосмосе-то, на фоне чего камера снять может, и нет, ЕР его даже в партийную брошюру про план Путина забабахала). Однако сказать что ранее правительство прямо так из кожи вон лезло, помогая Погосяну, нельзя.
От Flanker
К А.Никольский (15.06.2008 21:51:52)
Дата 15.06.2008 22:22:49

Re: а бывают...

>Однако сказать что ранее правительство прямо так из кожи вон лезло, помогая Погосяну, нельзя.
Да знаем на своей шкуре чуяли, как какое обострение в виде выборов так к нам высокие гостии :))
А так резюме - короче всем недосуг :(
От Ktulu
К oleg100 (15.06.2008 14:54:19)
Дата 15.06.2008 15:05:47

Не нет резонов, а Вы не смогли их понять (-)
От oleg100
К oleg100 (15.06.2008 14:54:19)
Дата 15.06.2008 14:55:26

и совсем субьективное - самолет просто некрасив. Значит и нехорош. (-)
От Flanker
К oleg100 (15.06.2008 14:55:26)
Дата 15.06.2008 16:02:56

Re: и совсем...

А Ту-334 значит красавец :))
То то мой начальник, сам бывший туполевец иначе как беременной коровой его не звал :)
И вот вообще странное дело, такое впечатление что суперджет последнюю краюху хлеба у туполей отбирает.
С их "мощью" теперешней они еле еле тянут программу развития 204 семейства, гораздо более важную ИМХО для нашего авиапрома. А если еще и 334 запускать в производство в третий раз то это совсем песец будет.
А вот почему гос-во так не спонсирует программу 204 семейства в таких объемах как джет вопрос не к Погосяну и не к Туполям, а к "гарантам".
Ну а сетевые холивориорры на "авиафорумах" ничего кроме улыбок не вызывают - обычно чем дальше человек от авиации и от фирмы Туполева, тем сильнее он рвет тельняшку в его защиту :))
От Ktulu
К oleg100 (15.06.2008 14:55:26)
Дата 15.06.2008 15:03:59

Если уж SSJ некрасив, то и A+B некрасивы

У Вас какое-то извращённое чувство прекрасного.

--
Алексей
От А.Никольский
К oleg100 (12.06.2008 08:49:02)
Дата 15.06.2008 13:42:35

тайна Суперджета проста как плавленный сырок

Туполевская фирма в силу своего состояния не смогла налететь на кассу, следовательно Ту-334 в принципе не может состояться. Антоновцы в гораздо лучшем состоянии, но если до оранжевой революции некие шансы их налета на нашу кассу имелись, после - никаких, и это правильно.
Следовательно, Михаил Асланович Погосян, обеспечив финансирование, имеет значительно бОльшие шансы создать востребованный рынком самолет, а точнее, он один их и имеет.
От NetReader
К А.Никольский (15.06.2008 13:42:35)
Дата 15.06.2008 16:54:51

Re: тайна Суперджета...

>Следовательно, Михаил Асланович Погосян, обеспечив финансирование, имеет значительно бОльшие шансы создать востребованный рынком самолет, а точнее, он один их и имеет.

А хватит ли у Михаил Аслановича баблоса для формирования этого самого рынка, который бы Суперджет востребовал? Потому что при текущих условиях сервиса отечественные самолеты иностранцы купят вряд ли, а впаренная Аэрофлоту, России и прочим российским перевозчикам "в нагрузку" сотня машин будет скорее похожа не на рынок, а на так называемый попил.
От А.Никольский
К NetReader (15.06.2008 16:54:51)
Дата 15.06.2008 17:15:49

Re: тайна Суперджета...

А хватит ли у Михаил Аслановича баблоса для формирования этого самого рынка, который бы Суперджет востребовал? Потому что при текущих условиях сервиса отечественные самолеты иностранцы купят вряд ли, а впаренная Аэрофлоту, России и прочим российским перевозчикам "в нагрузку" сотня машин будет скорее похожа не на рынок, а на так называемый попил.
+++++
заказ в сотню машин (сейчас есть на 60, но цифра плавает) нашими а/к - это грандиозный тектонический сдвиг в нашем авиапромме, переход от кустарного производства к серийному (Ту-204/214/Ил-96 за последние 15 лет меньше сделали). Насчет иностранцев строить прогнозы, что Суперджет им не нужен - рано, в том числе рано сравнивать и цены Суперджета и Е-серии Эмбраера (по сути единственного конкурента до пришествия японцев)- они могут меняться, слыхал, что в бизнес-план Суперджета заложена ценовая войнушка. Многое может поменяться и при удлиненнии Суперджета до 130 мест - он гораздо выигрышнее выглядит для этого, чем Е-серия или тем более Бомбардье.
Плюсом является также и то, что маркетингом на внешний рынок будут заниматься итальянцы, известные мастера своего дела:).
Но вообще при нынешних ценах на топливо и мировом финансовом кризисе, конечно, многое может поменяться в худшую для Суперджета (и всех его конкурентов кроме велосипедов:) сторону. Поэтому бюджету следует быть готовым и дальше подпирать наш единственный реальный на данный момент проект нового самолета, и ничего зазорного в поддержке отечественного авиапрома нет, чтобы не звенели о попилах, а как при этом не нарушать нормы ВТО, можно научится с помощью тех же итальянцев:)
От NetReader
К А.Никольский (15.06.2008 17:15:49)
Дата 15.06.2008 18:20:50

Re: тайна Суперджета...

>заказ в сотню машин (сейчас есть на 60, но цифра плавает) нашими а/к - это грандиозный тектонический сдвиг в нашем авиапромме, переход от кустарного производства к серийному (Ту-204/214/Ил-96 за последние 15 лет меньше сделали).

Ну да, рисовал на авиа.ру некий инсайдер от Сухого грандиозную цифирь производства. Бил пяткой в грудь, что мы де в этом году сделаем 6, в следующем 10, а к 2012 году будем клепать аж по 60 машин в год. Но когда его спросили - так мы увидим в следующем году 10 Суперджетов? - ответом было невнятное мычание, что де "это зависит..." Т.е., как я понял, Сухие и на два десятка заказов не очень то рассчитывают, а больше надеются, что период бюджетно-питательного освоения будет доооолгим (а уж там или ишак, или падишах...)


>Насчет иностранцев строить прогнозы, что Суперджет им не нужен - рано, в том числе рано сравнивать и цены Суперджета и Е-серии Эмбраера (по сути единственного конкурента до пришествия японцев)- они могут меняться, слыхал, что в бизнес-план Суперджета заложена ценовая войнушка.

Ну так я же не зря говорил про сервис. В бизнес плане заложена инфраструктура обслуживания, как у Эмбраера хотя бы? Откуда брать запчасти и где делать формы, и в какие сроки это все будет происходить? Собственно цена самолета, и цена владения - как говорится, две большие разницы. Вот китайцы репу почесали - и тушки грузовые брать кажись раздумали.

>Многое может поменяться и при удлиненнии Суперджета до 130 мест - он гораздо выигрышнее выглядит для этого, чем Е-серия или тем более Бомбардье.

В такой конфигурации он уже залезает в нишу А+Б... "Съесть то съест, да кто ж ему даст?"

>Плюсом является также и то, что маркетингом на внешний рынок будут заниматься итальянцы, известные мастера своего дела:).

Судя по успехам Фиата и Алиталии, еще те мастера, ага )


>Поэтому бюджету следует быть готовым и дальше подпирать наш единственный реальный на данный момент проект нового самолета, и ничего зазорного в поддержке отечественного авиапрома нет, чтобы не звенели о попилах, а как при этом не нарушать нормы ВТО, можно научится с помощью тех же итальянцев:)

Вот итальянцев, с учетом того, в какой степени SSJ российский, бюджет в основном и будет подпирать. Ну еще будет подпираться пеар Погосяна, как отечественного производителя. А отечественный авиапром в лучшем случае получит с этого ценное умение качественно крутить отверткой.
От Василий Фофанов
К NetReader (15.06.2008 18:20:50)
Дата 16.06.2008 00:21:55

Re: тайна Суперджета...

>Судя по успехам Фиата и Алиталии, еще те мастера, ага )

Гм. А почему надо смотреть на фиат и алиталию, а не алению?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Forger
К NetReader (15.06.2008 18:20:50)
Дата 15.06.2008 20:00:34

Re: тайна Суперджета...

> Вот китайцы репу почесали - и тушки грузовые брать кажись раздумали.
Буквально позавчера видел фотку Ту-204 , кажется, "Чайна-Карго"
От А.Никольский
К Forger (15.06.2008 20:00:34)
Дата 15.06.2008 20:33:23

Re: тайна Суперджета...


>Буквально позавчера видел фотку Ту-204 , кажется, "Чайна-Карго"
++++
Он в раскраске Эр Чайна Карго уже скоро как год - китайцы то собираются вот-вот взять, то все затихает и забывают о нем. Сейчас вроде очередное обострение
От А.Никольский
К NetReader (15.06.2008 18:20:50)
Дата 15.06.2008 18:39:09

Re: тайна Суперджета...

Ну да, рисовал на авиа.ру некий инсайдер от Сухого грандиозную цифирь производства. Бил пяткой в грудь, что мы де в этом году сделаем 6, в следующем 10, а к 2012 году будем клепать аж по 60 машин в год. Но когда его спросили - так мы увидим в следующем году 10 Суперджетов? - ответом было невнятное мычание, что де "это зависит..." Т.е., как я понял, Сухие и на два десятка заказов не очень то рассчитывают, а больше надеются, что период бюджетно-питательного освоения будет доооолгим (а уж там или ишак, или падишах...)
++++
сертификация реально вряд ли закончится ранее 2010 г года (см как это было у Эмбраера, у того от первого полета до сертификата прошло два года, и это притом, что контора покрепче нашей финансовом отношении и опыта была), так что говорить об их клепании в будущем году, конечно, рановато. Но - вполне реально что к концу года уже три опытных ероплана будет летать (ну два уж точно). Три - это сколько до сих пор сделали Ту-334, два - Ан-148. Ну а после сертификации не вижу ничего неподъемного делать их десятками в год, бо КНААПО - один из двух по-настоящему серийных авиазаводов в СНГ.



>Ну так я же не зря говорил про сервис. В бизнес плане заложена инфраструктура обслуживания, как у Эмбраера хотя бы? Откуда брать запчасти и где делать формы, и в какие сроки это все будет происходить?
+++++
работа на этот счет ведется (и кстати впервые у нас в постсоветское время). Кстати, у Эмбраера не такая уж супер-пупер инфраструктура, хотя, конечно, достойная. Не вижу ничего неподъемного в том, чтобы ее создать, с учетом наличия таких партнеров, как Аления и Сафран. И как раз в силу наличия импортных комплектующих все это будет сделать на порядки легче.

Собственно цена самолета, и цена владения - как говорится, две большие разницы. Вот китайцы репу почесали - и тушки грузовые брать кажись раздумали.
+++++
кустарный продукт продать трудно.


>>Многое может поменяться и при удлиненнии Суперджета до 130 мест - он гораздо выигрышнее выглядит для этого, чем Е-серия или тем более Бомбардье.
>
>В такой конфигурации он уже залезает в нишу А+Б... "Съесть то съест, да кто ж ему даст?"
++++++
А что6 Боинг разве запретил? Нет ничего подобного

>>Плюсом является также и то, что маркетингом на внешний рынок будут заниматься итальянцы, известные мастера своего дела:).
>
>Судя по успехам Фиата и Алиталии, еще те мастера, ага )
++++
Вы лучше на Алению и мать ее Финмеканику посмотрите, которыые партнеры Сухого

Вот итальянцев, с учетом того, в какой степени SSJ российский, бюджет в основном и будет подпирать. Ну еще будет подпираться пеар Погосяна, как отечественного производителя. А отечественный авиапром в лучшем случае получит с этого ценное умение качественно крутить отверткой.
+++++
мнение о том, что Суперджет - аналог собираемых у нас западных отверточно автомобилей в корне неверно, хотя и распространено, слышал его даже от одного, тыкскыть, крупного бизнесмена (который на сем планировал гешефтик устроить, но провалилсяя, так как его мнение было неверное). Что, Форд Фокус наши инженеры спроектировали? Суперджет однозначно российский самолет не в меньшей степени, чем Дримлайнер - американский
От Flanker
К А.Никольский (15.06.2008 18:39:09)
Дата 15.06.2008 19:28:18

Re: тайна Суперджета...

>один из двух по-настоящему серийных авиазаводов в СНГ.
Да они и сейчас копытом бьют, задел приготовили уже на 18 машин их еле притормозили, потому как че там да как пойдут испытания, может переделывать че придется, а они настрогают кучу запчастей и че потом с этим металлоломом делать. Их бы за качество драть надо, а уж количество КнААПО обеспечит :))
От Forger
К oleg100 (12.06.2008 08:49:02)
Дата 14.06.2008 12:23:12

Я думаю - банальные интриги.

В АиКе кажется, декабрь, 2007 года утверждается, SSJ - отечественный на 20 процентов всего.
От DmitryO
К Forger (14.06.2008 12:23:12)
Дата 14.06.2008 21:52:28

Re: Я думаю...

>В АиКе кажется, декабрь, 2007 года утверждается, SSJ - отечественный на 20 процентов всего.
Традиционно считалось, что по стоимости 30% - планер, 30-двигатель, 30-авионика и 10 сборка с интеграцией.
Планер SSJ целиком наш, двигатель - наш процентов на 30, сборка - наша. Т.е. получается 50 процентов, даже без учета наших субподрядчиков в авионике (а они задействованы).
От oleg100
К oleg100 (12.06.2008 08:49:02)
Дата 14.06.2008 11:22:01

то есть - по ту334 ответ таков - его сегодня изготавливать невозможно

поскольку нет уже тех материалов и технологий, а есть другие - под которые и сделан су?
Собственно - ничего необычного. Аналогичный ответ был на вопрос - а нельзя ли сделать еще пару Шаттлов - нет, потому что кроме кипы документации - ничего не осталось,люди уволены давно, цепочки поставщиков и интеграторов разорваны, поезд ушел, надо новый формировать с нуля - если надо конечно..
Беда в том что в нашем случае "есть другие" скорее всего означает что экономически выгодно - тк есть бабки - купить в зарубежах - если не весь самолет, то узлы,материалы и прочее, а не разрабатывать самому. То есть современный миропорядок не бкагоприятствует развитию технологий в России?
От DVK
К oleg100 (14.06.2008 11:22:01)
Дата 14.06.2008 21:44:01

Re: то есть...

Здравствуйте!

Сложно сказать. Теоретически может быть как раз наоборот - Ту-334 проще делать, чем Суперджет. Снаружи ведь видно только, что идет подковерная борьба. И вполне может быть что громче всех кричит "держи вора" именно та сторона, которая постоянно твердит о попильности суперджета. Складывается такое мнение, что попил заключается в том, что деньги просто дали не тем, кто их хотел.
Вопрос сильно политизирован. Хотя деньги ведь давали не просто "дяде Мише", а людям которые смогут показать результат. И пока какой-то результат на лицо. Хотя изначально это было и не очевидно. А при всей крутости туполевцев, при всей архивостебованности в Ту-204/214 на смену Ту-154, они не смогли обеспечить эту замену. Может поэтому нет веры и в коммерческий успех Ту-334. А пока модификаций Ту-204 столько, что все и не упомнишь. Может, вот где попил? А именно не умение грамотно выбрать цель и суметь ее добиться? А пока на горизонте уже появился новый Ту-330.


С уважением, Дмитрий
От bedal
К oleg100 (12.06.2008 08:49:02)
Дата 13.06.2008 20:05:57

Совсем недавно пришлось прочесть в интервью

одного из руководителей авиапрома фразу "слесарей 6-7 разряда на заводах уже нет и появление новых не предвидится". С этим можно только согласиться, увы. Причём процесс это общемировой, так что надеяться на то, что мы можем вынырнуть из нашей специфики в правильную сторону - нет никакой.

Ан и Ту основаны на технологиях, которые без таких слесарей приведут к кошмарным результатам по качеству и цене владения. Это и есть их приговор, как бы хороши они ни были по теоретическим параметрам.

Здесь, боюсь, вполне уместна аналогия с автопромом. Как ни расхваливай "десятки" да "калины" - против полуиномарок у них шансов нет.

Так что дело не в "Су-против-Ан,Ту". Не будет Су - будут чисто ввозные Эмбрайеры, а у Анов и Ту будущего нет. Увы.
От А.Никольский
К bedal (13.06.2008 20:05:57)
Дата 15.06.2008 13:43:42

от Ан-148 многое взяли в Суперджет (-)
От bedal
К А.Никольский (15.06.2008 13:43:42)
Дата 15.06.2008 16:58:40

очень интересно, порождает вопросы

"многое" - это что именно? Бесчертежные технологии? Схему? Шасси? Двигатели? Аэродинамику крыла? Кресла в салоне?

Что именно - многое?
От Captain Africa
К bedal (13.06.2008 20:05:57)
Дата 14.06.2008 00:45:20

Re: Совсем недавно...

>одного из руководителей авиапрома фразу "слесарей 6-7 разряда на заводах уже нет и появление новых не предвидится". С этим можно только согласиться, увы. Причём процесс это общемировой, так что надеяться на то, что мы можем вынырнуть из нашей специфики в правильную сторону - нет никакой.
>Ан и Ту основаны на технологиях, которые без таких слесарей приведут к кошмарным результатам по качеству и цене владения. Это и есть их приговор, как бы хороши они ни были по теоретическим параметрам.

А нафига они сдались, эти слесаря, когда станки с ЧПУ вполне их заменяют, да еще и алкоголизмом не болеют?
От Бурлак
К Captain Africa (14.06.2008 00:45:20)
Дата 14.06.2008 11:23:25

Re: Совсем недавно...

Дело - табак!

>А нафига они сдались, эти слесаря, когда станки с ЧПУ вполне их заменяют, да еще и алкоголизмом не болеют?

Слесарь и станочник (токарь, фрезеровщик и т.п.) это очень разные профессии. Станочники были обречены практически исчезнуть, современный CNC станок (фрезерно-гравировальные, токарные, лазерная резка и гравировка, плазменная резка, гидроабразивная резка) требует не умения точить фрезу или резец, а навыков владения КАДами типа Солид Воркс, Компас или АвтоКАД и КАМами. Как минимум КорелДров надо знать (в наружной рекламе в основном именно Корел используют). Старые же рабочие от таких станков в ужасе шарахаются.

А вот слесарь... Без него обойтись пока невозможно. Но к станкам с ЧПУ (CNC) слесаря отношения не имеют.
От Captain Africa
К Бурлак (14.06.2008 11:23:25)
Дата 14.06.2008 12:09:59

Re: Совсем недавно...


>А вот слесарь... Без него обойтись пока невозможно. Но к станкам с ЧПУ (CNC) слесаря отношения не имеют.

А пример можно? Где нужен слесарь и почему буржуи как-то без него обходятся? Или таки вопрос только в точности изготовления всех деталей?
От Бурлак
К Captain Africa (14.06.2008 12:09:59)
Дата 14.06.2008 15:21:31

Re: Совсем недавно...

Дело - табак!

>А пример можно? Где нужен слесарь и почему буржуи как-то без него обходятся? Или таки вопрос только в точности изготовления всех деталей?

Слесарь нужен, например, на сборке готового изделия. На ремонте изделия тоже нужен. Там нет надобности в стнеках с ЧПУ, там надо из готовых частей собрать то, чго требуется. Или починить.

Буржуи без него, без слесаря, тоже не обходятся. Собственно, в России те же самые буржуи. :-)))

Собственно, слнсарь это и есть главная квалифицированная рабочая сила.
От amyatishkin
К Бурлак (14.06.2008 15:21:31)
Дата 14.06.2008 17:20:47

Re: Совсем недавно...


>Слесарь нужен, например, на сборке готового изделия. На ремонте изделия тоже нужен. Там нет надобности в стнеках с ЧПУ, там надо из готовых частей собрать то, чго требуется. Или починить.

Вы знаете, для ремонта изделия тоже зачастую нужен токарь. А станка с ЧПУ не нужно.
От Бурлак
К amyatishkin (14.06.2008 17:20:47)
Дата 14.06.2008 18:46:13

Re: Совсем недавно...

Дело - табак!


>Вы знаете, для ремонта изделия тоже зачастую нужен токарь. А станка с ЧПУ не нужно.

Иногда нужно. Но чаще просто напросто надобно заменить неисправный узел на новый. А там, где нужно потокарить порой, там супер-пупер токарь 6-го разряда не нужен. 3-4 разряда вполне достаточно.

А вот без квалифицированого слесаря-сборщика точно любое призводство встанет.
От dys
К Captain Africa (14.06.2008 00:45:20)
Дата 14.06.2008 02:42:05

Re: Совсем недавно...

>А нафига они сдались, эти слесаря, когда станки с ЧПУ вполне их заменяют, да еще и алкоголизмом не болеют?

Только слесаря со станочником не надо путать. Станочники исчезли потому что обрабатывающие центры с ЧПУ их вытеснили, а слесаря ничем таким не заменишь, тут надо техпроцесс перестраивать.
От DVK
К oleg100 (12.06.2008 08:49:02)
Дата 13.06.2008 17:29:34

Можно расширить список...

Здравствуйте!

и включить до кучи бразильцев, канадцев и китайцев, да вот еще и японцы лезут в очередь.

С уважением, Дмитрий
От DVK
К DVK (13.06.2008 17:29:34)
Дата 13.06.2008 17:50:02

и даже еще шире...

Здравствуйте!

... Як-42 vs. SSJ
вот, например, тут обсуждали:
http://www.forumavia.ru/forum/0/6/73100548462933572731209906806_1.shtml

много информационного шума, но вот есть и такое мнение-свидетельство:

"в 1996-98 годах был разработан большой проект модернизации (который в 98 был фактически похоронен)

а именно, основные вехи:

1. Удлинение фюзеляжа на четыре ряда сидений (144 эконом).
2. Второй туалет в хвосте самолета
3. Изменение инфраструктуры в хвосте (всем известная система канализации), изменение формы трапа (расширение на 9 см кажется)
4. Законцовки крыльев (по иностранному винглеты), которые бы позволили поднять кр. скорость до 790 км/ч (не далеко от 737-500) и улучшить некоторые летные характеристики.
5. Запас топлива увеличен на 13.4%
6. Доработка двигателей Д36 до 3*6900 кгс (тогда еще не было проекта д436 с 7500 кгс)
7. Доработка кабины до 2х пилотов (вели переговоры кажется с Rockwell).
8. Небольшое увеличение остекления пилотской кабины (была очень похожа на MD-11)
9. Небольшие доработки по функциональности узловых элементов.
10. Для пассажиров - доработка верхних полок до общепринятых размеров."


С уважением, Дмитрий
От Александр Стукалин
К oleg100 (12.06.2008 08:49:02)
Дата 12.06.2008 17:14:37

Вот многие этого не поимают и ошибаюся... :-))) (-)
От DM
К Александр Стукалин (12.06.2008 17:14:37)
Дата 12.06.2008 17:21:58

В чем ошибаются? :))) (-)
От oleg100
К oleg100 (12.06.2008 08:49:02)
Дата 12.06.2008 08:50:10

по-русски

Вот тут - на темы текущего интервью в ленте по Суперджету - и в самом деле - какая принципиальная разница между
Ту334
Ан148
ССЙ xваленый? Зачем столько и какие у ниx ниши?
Поглядишь в Сети - один класс, один рынок, двигатели у Ан и собонно Ту -повыше? Так зачем оно все?
От tramp
К oleg100 (12.06.2008 08:50:10)
Дата 15.06.2008 10:23:15

Re: по-русски

>Вот тут - на темы текущего интервью в ленте по Суперджету - и в самом деле - какая принципиальная разница между
>Ту334
>Ан148
>ССЙ xваленый? Зачем столько и какие у ниx ниши?
>Поглядишь в Сети - один класс, один рынок, двигатели у Ан и собонно Ту -повыше? Так зачем оно все?
См. http://forums.airbase.ru/2008/06/t61747,7--SSJ-vzletel.931.html#p1564021


с уважением
От Voice
К tramp (15.06.2008 10:23:15)
Дата 16.06.2008 02:00:37

Так зачем оно все?

>>Вот тут - на темы текущего интервью в ленте по Суперджету - и в самом деле - какая принципиальная разница между
>>Ту334
>>Ан148
>>ССЙ xваленый? Зачем столько и какие у ниx ниши?
>>Поглядишь в Сети - один класс, один рынок, двигатели у Ан и собонно Ту -повыше? Так зачем оно все?
>См. http://forums.airbase.ru/2008/06/t61747,7--SSJ-vzletel.931.html#p1564021

Возникает вопрос - кому выгоден этот суперпроект Суперджета?

Если бы не было этого проекта?

Что бы было?
КНАППО клепал бы спокойно свои СУ для российской армии, развалить такой завод не дали бы.
Вопрос - за время работы проекта -сколько закуплено самолетов для российской армии?
Была бы конкуренция между АН-148 и ТУ-330.

И ИРАН, Венусуэла, Куба, Китай и Африка уж точно бы закупили эксплуатирующиеся в авиакомпании самолеты.
Те кто сейчас поддерживает нашу промышленность.
Двигатель Д-436 сертифицирован в Европе(такой же движок у Бе-200, который тушит пожары в Европе).
Сервизные центры можно создать, пригласив западных менеджеров - чтобы они сделали потоки наших комплектующих за рубеж, ониэто делать умеют, ведь 10 000 американских инженеров в 30 -годах способствовали что Россия вышла на 2 место по промышленным технологиям.

Уникальные металлургические заводы авиациоонных сплавов(Самарский,) правительство не разрешило бы продовать американским компаниям.
Боинг бы был в постоянной зависимости от нашего титана,
совместное предприятие могли бы сделать с другим западным капиталом, например с китайским.
(20 тонн русского титана в новом самолете Боинга,который отчасти проектировали и русские инженеронегры в Москве).

Компания Боинг - не смогла бы завоевать внутренний рынок в России, как жили мы в 20 столетии без Боингов и сейчас могли бы обойтись своими самолетами.
А что говорить о глоболизации?
Ведь она безнравственна и делается в интересах прибылей транснациональных корпораций.
А Россия должна защищать свои национальные интересы
и брать вершины технологической модернизации.

Вот мнение конгрессмена-республиканц Дана Рорабакер:

Жулики и стервятники с Запада хотели ограбить Россию - конгрессмен США

ВАШИНГТОН, 12 июн - РИА Новости, Аркадий Орлов. США в свое время не помогли молодой демократической России, которую вместо этого наводнили с Запада "стервятники и жулики", разграбившие российские природные богатства, заявил в четверг на слушаниях в конгрессе США конгрессмен-республиканец Дана Рорабакер.

"Мы не отнеслись должным образом к новому демократическому правительству России и российскому народу, который испытывал экономические трудности во время переходного периода, не протянули им руку и не попытались сделать то, что было необходимо для облегчения этого перехода. Вместо этого в Россию с Запада вторглись стервятники и жулики, которые ограбили (российский) народ и лишили его природных ресурсов", - отметил заместитель председателя подкомитета по международным организациям и правам человека палаты представителей Рорабакер.


От DmitryO
К oleg100 (12.06.2008 08:50:10)
Дата 13.06.2008 13:26:15

Re: по-русски

>Вот тут - на темы текущего интервью в ленте по Суперджету - и в самом деле - какая принципиальная разница между
>Ту334
Двадцать лет прошло с начала разработки. Технологии несколько продвинулись, время упущено.
>Ан148
Украинское участие. Нужно вкладывать деньги, чтобы выпуск был массовым, а не штучным. А есть гарантии от оранжевых вывертов?
От Voice
К DmitryO (13.06.2008 13:26:15)
Дата 14.06.2008 00:01:38

И по Sukhoi Superjet есть много вопросов

Когда россияне будут летать на Sukhoi Superjet-100?
В мае 2008 года состоялись первые полеты самолета Sukhoi Superjet-100, первого гражданского самолета, созданного в России за последние 20 лет. Каковы особенности лайнера? Будет ли Sukhoi Superjet популярен среди зарубежных заказчиков? Кто уже заказал лайнер и от кого ждать новых контрактов? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответит президент "Гражданских самолетов Сухого" Виктор Субботин.
Ориентировочная дата публикации ответов - 17 июня.
Тидген Андрей [09.06 14:15]
Скажите пожалуйста, как самолет с расположенными в 40 см от земли двигателями сможет взлетать с ВПП российских региональных аэропортов?
Юрий Борисович, авиационный инженер [10.06 21:08]
Sukhoi Superjet-100 позиционируется как региональный самолёт.
На каких региональных аэродромах России он сможет эксплуатироваться? Известно ли Вам состояние ВПП, рулёжных дорожек и мест стоянки на региональных аэродромах России? Имеются ли в достаточном количестве на этих аэродромах средства для уборки и очистки их от посторонних предметов, снега и льда? Как эти факторы учитывались при проектировании? Расстояние от воздухозаборника двигателя до земли в 40 см говорит о том, что этот самолёт не для России. И при этом не поддерживается программа Ту-334. Это, по крайней мере, странно.
Тидген Андрей [09.06 14:16]
Правда ли, что на статических испытаниях фюзеляж самолета не выдержал 70 расчетной нагрузки?
Алексей Субботин [09.06 14:19]
Скажите пожалуйста честно - какое влияние на проект SSJ-100 оказал самолет 728 Fairchild-Dornier. Мы на форумах уже до хрипоты наспорились, а истину найти не можем.
Дмитрий [09.06 15:06]
Связан ли запрос дополнительного финансирования через Госдуму из бюджета с итогами первых полетов и слухами о необходимости значительных доработок конструкции ССЖ?
Василий Фёдоров [09.06 15:12]
Чем самолет "Суперджет" лучше такого же по классу Ту-334, который совершил первый полет 10 лет назад. Почему отказались строить Ту-334?
Юрий Орехов [09.06 15:32]
Здравствуйте, Виктор!
Судя по открытым источникам, все основные составляющие SSJ-100 иностранного производства. Между тем, самолёты военного назначения мы делаем сами, и весьма неплохо. Что помешало российскому "авиапрому" разработать самолёт гражданского назначения "с нуля"?
Да, это занимает годы, но что Россия в итоге получила? Разработка стоила примерно 700 млн. долларов, а в итоге имеем аппарат с иностранной начинкой, стоимостью примерно 27 млн. долларов. Но за те же деньги любая авиакомпания и так может купить готовый Embraer E-Jet. То есть, по сути, и "отечественного производителя" не поддержали, и деньги потратили зря. Как Вы прокомментируете данную ситуацию?
Иван [09.06 15:46]
Как вы можете сравнить ваш проект с Ту-334? Правильно ли представление о том, что Ту-334 это полностью отечественный самолет, а сухой-сверхструя-100 (правильно? не знаю, как ваш самолет назвать по-русски) - собран из иностранных комплектующих? Почему ваш самолет развивается быстрее? Почему не развивается Ту-334?
Алексей [09.06 16:15]
Скажите пожалуйста, создав вместе с иностранцами двигатель для проект SSJ-100 мы получили новые технологические знания для возможности их использования теперь самостоятельно, например, для разработки нового двигателя в классе ПС-90 или придётся снова прибегать к чьей-либо помощи?
Алексей [09.06 16:17]
Скажите пожалуйста этот самолет есть пиар проект по пилению бюджетных денег или он действительно сможет летать и сколько вы хотите их продать.
Владимир [09.06 16:48]
Какой, по Вашему мнению, фактор оказал решающее значение на интерес государства, а как следствие, крупных авиакомпаний и банков-кредиторов, к программе RRJ - технико-экономический или чисто политический? Если технико-экономический, то чем RRJ по технико-экономическим показателям превосходит аналогичный Ту-334, созданный ещё 10 лет назад?
xxxxxx@mail.ru [09.06 18:17]
Скажите пожалуйста, снимались ли специалисты из КБ Сухого в пользу проекта ССЖ? Повлиял ли запуск проекта ССЖ на задержки в разработках истребителя 5-го поколения?
from Shanghai [09.06 18:18]
Добрый день, г-н Субботин!
Какие революционные технологии использовались в Superjet-100, таких каких нет у других зарубежных производителей?
Геннадий [09.06 19:53]
Здравствуйте, Виктор!
Скажите пожалуйста, как Вы относитесь к тому, что проект RRJ, будучи, в основном, ориентированным на зарубежное оборудование, трудоустраивает западных инженеров и рабочих и развивает экономику этих стран, а не российскую и отечественных предприятий-смежников?
.
Александр Домогальцев [09.06 21:01]
Правда ли, что в обмен на допуск к участию в проекте SSJ, был открыт доступ иностранных компаний к секретным разработкам в областях авиастроеия в т.ч. и к нанотехнологиям покрытия испульзуемых в производстве самолетов сплавах?
Андрей [09.06 21:32]
Скажите пожалуйста, на разработку СуперРеактивного самолёта Сухого выделяются огромные средства, в то же время остальные КБ сидят на голодном пайке. Можно ли это объяснить уникальными качествами самолёта или всё-таки уникальными качествами его промоутеров?
Сергей Никуленко [09.06 22:19]
Для неширокого российского рынка ближнемагистральных самолетов поднимать сразу три проекта в одном сегменте - Superjet, Ту-334, Ан-148 означает выбросиь деньги на ветер.
Если у нас создана ОАК и авиапром вроде как централизован почему разбазариваются деньги ?
Захура [09.06 23:46]
Поздравляю с началом полетов Вашего самолета!
Назовите, пожалуйста, какой получился вес взлетевшего самолета?
Виктор [09.06 23:52]
Правда ли, что у самолета огромные проблемы с шасси? Вплоть до того, что их даже не убирали в полете, т.к. гарантии того, что потом получится их выпустить и сесть не было?
дима [10.06 00:47]
1. Как скоро вы планируете выйти на выпуск 70 самолётов в год? Возможно ли увеличение этой цифры (сборка на 2-х заводах?) и ускорение сроков выхода на массовое производство?
2. какова судьба проекта самолёта на 120 пассажиров?
3. Как продвигаются дела с созданием сервисной сети? Какой прогресс с мировыми продажами самолёта, можете ли вы порадовать нас новыми подписанными контрактами или открыть тайну о ведущихся переговорах?
.
Геннадий [10.06 03:12]
На закончившемся экономическом форуме в Санкт-Петербурге, президент высказал мысль, что Россия самодостаточная страна.
Вопрос:
1)не кажется ли Вам, что используя зарубежные нароботки и комплектуюущие, мы ставим себя сами в конец очереди и будем всегда в роли догоняющих, да и обеспечить себя можем только с помощью отсталых технологий;
2) какой процент использования наших разработок и заимствованных в данном конкретном самолете?
3)за разработку пассажирского самолета взялись, потому что не можете сделать боевой самолет пятого поколения?
Василий Зайцев [10.06 05:33]
Здравствуйте Виктор,
скажите, почему машина в которой электроника, двигатели и многое другое - иностранное и только слово Сухой, русское, и то написано латискими буквами, считается "созданной в России", то есть русской машиной? Для чего нам нужна была помощь Боинга? Сами не справились бы?
Спасибо.
Паштет [10.06 11:21]
Да просто скажите,это копия какого самолёта?
Виталий [10.06 11:22]
Sukhoi Superjet-100 "похоронит" Ан-148?
Мхаил [10.06 12:14]
Уважаемый Господин Субботин!
Имеется инфорация, что за каждый проданный самолет Сухой Суперджет будет в автоматическом режиме выплачиваться 7% от его продажной цены американскому "Boeing".
Это что, плата за право России разрабатывать современные гражданские самолеты.
Василий [10.06 12:35]
А что значит 'супер' в названии самолета? Я, как пассажир, вижу что по основным характеристикам (скорость, пассажировместимость, высота полета) он очень похож на Ту-104, созданный 50 лет назад. Только дальность полета больше раза в полтора.
Vlad Wolf [10.06 12:53]
Скажите пожалуйста, какой идеалогии вы придерживались создавая SSJ - будет ли это самолйт в котором компьютер решает всё (как в Airbus) или же у пилота останется больше власти?
Владимир [10.06 13:15]
Добрый день.
Давно и внимательно слежу за развитием проекта, поздравляю Вас с началом полетов и желаю успешного завершения летных и сертификационных испытаний. Собственно вопрос: ребрендинг RRJ, прошедший летом 2006-го, отличается крайне низким качеством, и, извините за моветон, "топорностью". Такое количество "Супер" отдает дешевыми понтами и вызывает исключительно негативные ассоциации, особенно в авиаиндустрии, где не принято бросаться словами. Обратите внимание, под каким слоганом продвигается Airbus A380: "Greener. Cleaner. Quieter. Smarter.". Лаконично, мощно и независимо. Маркетинговая же политика ГСС напоминает, скорее, навязчивую рекламу китайского ширпотреба, где всё интернационально "super", от телевизора до шоколадных батончиков. Собирается ли ГСС менять или корректировать маркетинговую политику или, возможно, привлекать опытных специалистов для придания солидного облика солидному продукту?
Андрей [10.06 15:51]
Почему Сухой? где ТУ, ИЛ? почему в собственные движки не вкладываете деньги?
TVGuide [10.06 16:50]
1. Я слышал что производство (сборка?) может быть перемещено с далнего востока в европейскую часть РФ. Почему?
2. Почему в самолете так много западных компонент? Наши производители не конкурентноспособны?
3. Договор с Боинг ограничивает количество пассажиров в проекте СуперДжет100, когда он прекратит действие?
Улугбек [10.06 18:28]
Если быть субъективным и смотреть субъективно. Каково кардинальное отличие Гражданских самолетов Сухого от других авиалайнеров?
Александр [10.06 22:37]
Увжемый Виктор!
Почему в ЛИИ испытывается один двигатель, а первые полеты SSJ-100 проведены на других двигателях?
Сергей [10.06 22:49]
Скажите пожалуйста, когда вы планируете поднимать самолет на максимальную высоту? действительно ли у самолета будет такой огромный ресурс?
Марк Грибов [10.06 23:37]
Уважаемый господин Субботин!
1.На каких станках Вы собираетесь работать? Ведь существующие станки спроектированы в 50-х годах, а изготовлены до 70-х годов прошлого века.
2.Кто на этих станках будет работать? Иных уж нет, а те - далече.
С уважением Грибов М.
юрий [11.06 10:27]
Какова роль фирмы "Боинг" в создании самолета?И на каких условиях она сотрудничала?
Спасибо.
T. Triat [11.06 15:15]
Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему ГСС привлекает к проектированию ССЖ инженеров сторонних организаций (например, Прогресстех) и платит за такую рабочую силу больше, чем своим инженерам, непосредственно работающим на ГСС? Не проще было бы поднять зп своим инженерам и увеличить штат сотрудников?
Алексей [11.06 15:28]
Уважаемый Виктор, в Интернете ходят слухи, что SSJ создан на основе регионального самолета Дорнье, который был создан в начале 2000-х годов и не был запущен в серию из-за банктротства компании производителя. Как Вы можете это прокомментировать?
Перевалов Борис [11.06 15:29]
Создавая самолет с прицелом на мировой рынок, нужно понимать что механизмы конкуренции там далеко не всегда являются рыночными. Не опасаетесь ли вы срыва программы какими-нибудь санкциями, введенными в связи с продажей военных самолетов третим странам? Или на этот счет уже есть какие-то договоренности? Не придется ли ограничивать программу производства боевых самолетов в угоду более выгодной гражданской?
Дмитрий [11.06 15:42]
Виктор Владимирович,
К Вам два вопроса:
1. как Вы оцениваете отток специалистов ГСС? (в настоящий момент у вас, похоже, идет значительное обновление персонала, т.е. уходят те, кто принимал значительное участие в разработке ССЖ-100)
2. насколько Вы оцениваете перспективность использования композитных материалов, в свете проблем Боинга с их ДримЛайнером?
Сергей [11.06 18:36]
Почему SSJ называют "надеждой русского авиапрома", если на Россию планируется лишь около 7% продаж?
Сергей [11.06 18:58]
Аэродинамическое качество у SSJ около 16 (или я ошибаюсь?), в то время как для гражданской авиации оно должно быть 18-20, а то и 22. Выходит, что аэродинамика у него весьма средняя. Почему так произошло?
Александр Быков [11.06 19:30]
Уважаемый Виктор Владимирович!
1.Почему джойстик, а не штурвал?
2.Используются ли при сборке какие-либо технологии ведущих мировых (Boeing, Airbus)авиапроизводителей?
3.Какие приборы и EFIS панели используются: отечественные, или зарубежные? И в каких единицах измеряется высота, скорость и расстояние- футы, узлы и мили, или, соответственно метры, километры в час и километры?
Дмитрий Киселев [12.06 12:53]
Почему не выпускают прекрасные пилотажные самолеты Су-31 , Су - 29 , на которых выигрывают все чемпионаты Мира последних лет? Спрос на них во всем мире огромен ,а российские спортсмены закупают их за рубежом несмотря на астрономические , до 1 млн долл. за когда то произведенный у нас в стране самолет, цены..
Владимир Ракоед [13.06 13:37]
Вопрос Тидгена Андрея очень серъёзный и должен восприниматься правильно, вся история авиации написана кровью, а иногда и глупостью (пресловутый человеческий фактор). СуперДжет красавец и я уверен, он буде летать, но сыроват.
КАК ВЕДЁТ СЕБЯ НОВЫЙ ФЮЗЕЛЯЖ И ЕГО МАТЕРИАЛЫ НА ИСПЫТАНИЯХ?
Председатель Союза "Чернобыль" Гостелерадио Украины
http://lenta.ru/conf/superjet
От DmitryO
К Voice (14.06.2008 00:01:38)
Дата 14.06.2008 21:54:23

Особенно про шасси хорош вопрос (-)
От Василий Фофанов
К Voice (14.06.2008 00:01:38)
Дата 14.06.2008 00:11:55

Нда. Вопросы напоминают флешмоб про человекоподобных роботов и Ктулху

Господин Субботин просто проигнорирует все эти конфронтационные завывания и будет прав. 90% "задавших вопросы" ответа получить явно не хотят :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Voice
К Василий Фофанов (14.06.2008 00:11:55)
Дата 14.06.2008 00:17:32

Вопросы по существу - 17 июня посмотрим (-)
От Василий Фофанов
К Voice (14.06.2008 00:17:32)
Дата 14.06.2008 00:29:33

В том-то и беда что вопросы по существу, но

... сформулированы в стиле "перестали ли вы пить коньяк по утрам". Например расчитывать на ответ по существу на подобный вопрос может ИМХО только дебил: "Скажите пожалуйста этот самолет есть пиар проект по пилению бюджетных денег или он действительно сможет летать и сколько вы хотите их продать."

При том что вопрос "по существу".

Я бы на месте Субботина не снизошел бы до разговора по существу, поскольку задающие вопросы собеседника явно не уважают. Вывалил бы дежурный пресс-релиз и на том закруглился. Aquila non captat muscas и все такое.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Flanker
К Василий Фофанов (14.06.2008 00:29:33)
Дата 15.06.2008 15:25:56

Re: В том-то...



>Я бы на месте Субботина не снизошел бы до разговора по существу, поскольку задающие вопросы собеседника явно не уважают. Вывалил бы дежурный пресс-релиз и на том закруглился. Aquila non captat muscas и все такое.
Согласен, 90% вопросов - провокационные бредни подростков и сетевых воинов с "авиационных форумов" остальные 10% адекватные :)
Хотя че скажет г-н Субботин про отток персонала и кем он собрался ушедьших менять я бы сам послушал :))
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением
От kor
К Flanker (15.06.2008 15:25:56)
Дата 16.06.2008 04:35:49

Re: В том-то...


>Хотя че скажет г-н Субботин про отток персонала и кем он собрался >ушедших менять я бы сам послушал :))

Скажите - а серьезный отток персонала имеет место быть?
С уважением
kor
От Андрей Платонов
К DmitryO (13.06.2008 13:26:15)
Дата 13.06.2008 16:04:47

Re: по-русски

>>Вот тут - на темы текущего интервью в ленте по Суперджету - и в самом деле - какая принципиальная разница между
>>Ту334
>Двадцать лет прошло с начала разработки. Технологии несколько продвинулись, время упущено.
>>Ан148
>Украинское участие.

Почему это не мешает в случае Ан-124?

>Нужно вкладывать деньги, чтобы выпуск был массовым, а не штучным.

Это к любому самолету относится, в т.ч. и к "Бухому-100".

>А есть гарантии от оранжевых вывертов?

Разъясните этот тезис, пожалуйста. И, опять же, почему это не мешает в случае Ан-124?
От А.Никольский
К Андрей Платонов (13.06.2008 16:04:47)
Дата 15.06.2008 13:37:20

ответ про Ан-148 примитивный

враждебное государство не имеет права налета на российскую кассу. А самолет - хороший.
От DmitryO
К Андрей Платонов (13.06.2008 16:04:47)
Дата 13.06.2008 17:41:02

Re: по-русски

>>Украинское участие.
>
>Почему это не мешает в случае Ан-124?

Во-первых, решение о возобновлении выпуска Ан-124, насколько я знаю еще не принято. Пока что речь идет только о модернизации военных самолетов в гражданский вариант. Во-вторых, если такое решение будет принято, альтернативы все равно нет - разработать новый самолет такого класса сейчас нереально.
От Андрей Платонов
К DmitryO (13.06.2008 17:41:02)
Дата 13.06.2008 17:58:53

Re: по-русски

>>>Украинское участие.
>>Почему это не мешает в случае Ан-124?
>Во-первых, решение о возобновлении выпуска Ан-124, насколько я знаю еще не принято. Пока что речь идет только о модернизации военных самолетов в гражданский вариант. Во-вторых, если такое решение будет принято, альтернативы все равно нет - разработать новый самолет такого класса сейчас нереально.

Отсюда делаем вывод: украинское участие непреодолимым препятствием не является. Равно как и некие "оранжевые выверты".
От DmitryO
К Андрей Платонов (13.06.2008 17:58:53)
Дата 13.06.2008 18:31:33

Re: по-русски

>>>>Украинское участие.
>>>Почему это не мешает в случае Ан-124?
>>Во-первых, решение о возобновлении выпуска Ан-124, насколько я знаю еще не принято. Пока что речь идет только о модернизации военных самолетов в гражданский вариант. Во-вторых, если такое решение будет принято, альтернативы все равно нет - разработать новый самолет такого класса сейчас нереально.
>
>Отсюда делаем вывод: украинское участие непреодолимым препятствием не является. Равно как и некие "оранжевые выверты".
Неправильный вывод. Украинское участие является огромным минусом при сравнении альтенатив.
От DM
К DmitryO (13.06.2008 18:31:33)
Дата 13.06.2008 18:40:59

Re: по-русски

>>>>>Украинское участие.
>>>>Почему это не мешает в случае Ан-124?
>>>Во-первых, решение о возобновлении выпуска Ан-124, насколько я знаю еще не принято. Пока что речь идет только о модернизации военных самолетов в гражданский вариант. Во-вторых, если такое решение будет принято, альтернативы все равно нет - разработать новый самолет такого класса сейчас нереально.
>>
>>Отсюда делаем вывод: украинское участие непреодолимым препятствием не является. Равно как и некие
>Неправильный вывод. Украинское участие является огромным минусом при сравнении альтенатив.

Жутко странный вывод. Договорим недосказанное - украинское участие нежелательно из-за "оранжевых вывертов" в связи с их проамериканским вектором. А вот если без посредников - сразу с американцами, то все нормально! ;)
От Д.И.У.
К DM (13.06.2008 18:40:59)
Дата 13.06.2008 18:57:40

Re: по-русски

>Жутко странный вывод. Договорим недосказанное - украинское участие нежелательно из-за "оранжевых вывертов" в связи с их проамериканским вектором. А вот если без посредников - сразу с американцами, то все нормально! ;)

Да, если с американцами - то относительно нормально. Поскольку есть некая правовая гарантия, раз уж решение принято.
А если с "оранжевой Украиной" - никаких гарантий и даже относительного доверия. Можно ждать любого нехорошего выверта (вплоть до односторонней запродажи результатов разработок и другой конфиденциальной информации тем же американцам).
Кроме того, американские соучастники потенциально способны помочь с маркетингом на "прозападных" рынках, с финансовым вкладом, а также с технологиями, которые едва ли возможно развить самостоятельно. Украинские - едва ли.
От DM
К Д.И.У. (13.06.2008 18:57:40)
Дата 13.06.2008 19:13:00

Re: по-русски

>>Жутко странный вывод. Договорим недосказанное - украинское участие нежелательно из-за "оранжевых вывертов" в связи с их проамериканским вектором. А вот если без посредников - сразу с американцами, то все нормально! ;)
>
>Да, если с американцами - то относительно нормально. Поскольку есть некая правовая гарантия, раз уж решение принято.
>А если с "оранжевой Украиной" - никаких гарантий и даже относительного доверия. Можно ждать любого нехорошего выверта (вплоть до односторонней запродажи результатов разработок и другой конфиденциальной информации тем же американцам).
>Кроме того, американские соучастники потенциально способны помочь с маркетингом на "прозападных" рынках, с финансовым вкладом, а также с технологиями, которые едва ли возможно развить самостоятельно. Украинские - едва ли.

Не стоит притягивать за уши и придумывать обоснование. ИМХО все значительно проще. "Сеперджет" НАЗНАЧЕН быть лицом российского авиапрома, и дорога ему расчищается методом катка или ИМР. Тему. аналогичную Руслану пока Россия не тянет. Потому тут можно и с "оранжевой Украиной" посотрудничать. Было бы наоборот (была бы разработка тяжелого транспортника) - хана "Руслану" и да здраствует выпуск Ан-148. Политики в этих решениях намного больше чем банальной техники.
Хотя я например продвижение Супержета не осуждаю, с точки зрения развития российского авиапрома это правильно. Просто не нужно облеплять это легендами.
От марат
К DM (13.06.2008 19:13:00)
Дата 14.06.2008 21:37:44

Re: по-русски

Здравствуйте!
А есть что-то подобное Ан-124 у кого-то еще, с кем можно сотрудничать по этой тематике, не заморачиваясь с "девушкой с косой"?
Марат