От Михаил Денисов
К SKYPH
Дата 09.06.2008 09:55:11
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Re: Почему в...

День добрый

>>А так шашка конечно легче, на счет ухватистости - это не так. Достается быстрее - вопрос навыка. Для неподготовленного человека быстрее будет достать саблю Особенно если брать классическую шашку. которую затыкают в ножны по навершие.
>
>Именно такая шашка выхватывается значительно быстрее классической сабли.
-------------
ага..т.е. человек интуитивно попадет рукой в темляк, интуитивно подернет навершие, ухватив за него тремя пальцами, потом интуитивно перехватит рукоять всей ладонью и интуитивно дернет ее в продольной плоскости. :))

Что касается неподготовленного человека, а зачем ему вообще сабля или шашка, бутерброды нарезать?
-----------
хорошо, специально для вас растолкую :)
Подготовить человека владеть шашкой в бою можно быстрее и проще, чем саблей. Особенно это существенно для казачества, которые регулярной воинской подготовкой не занимались. Ну а с уходом ХО в глубокую тень это стало вдвойне удобно, больше учебных часов можно уделить стрельбе и т.п.




Денисов
От Ktulu
К Михаил Денисов (09.06.2008 09:55:11)
Дата 09.06.2008 15:46:38

Re: Почему в...

>хорошо, специально для вас растолкую :)
>Подготовить человека владеть шашкой в бою можно быстрее и проще, чем саблей. Особенно это существенно для казачества, которые регулярной воинской подготовкой не занимались. Ну а с уходом ХО в глубокую тень это стало вдвойне удобно, больше учебных часов можно уделить стрельбе и т.п.

Изначально шашка - это черкесское оружие, а черкесы как раз занимались
регулярной подготовкой (собственно, только ей они и занимались, в все
остальные занятия их были побочны). Что касается казаков (Кавказских линейных,
например), то они жили десятилетиями на передовой (когда и переняли у черкесов
шашки), и заявление об отсутствии регулярной подготовки казаков в то время также
не соответствует действительности. Более того, после окончания Кавказской войны
(до 1-й Мировой войны), казаки практиковались с детства (сначала деревянными, а
потом и настоящими) до зачисления в полки, потом регулярно в полку (4 года),
а потом на льготе на периодических сборах ещё в течение 8 лет (это если не
было войны). Так что в среднем умение казака во владении холодным оружием
существенно превышало таковое среднего регулярного кавалериста.

--
Алексей
От Михаил Денисов
К Ktulu (09.06.2008 15:46:38)
Дата 09.06.2008 22:10:32

Re: Почему в...

День добрый

>Изначально шашка - это черкесское оружие, а черкесы как раз занимались
>регулярной подготовкой (собственно, только ей они и занимались, в все
>остальные занятия их были побочны).
-------------
а современные гопники постоянно тренируются фехтованию на ножах и бейсбольных битах..да :))

Что касается казаков (Кавказских линейных,
>например), то они жили десятилетиями на передовой (когда и переняли у черкесов
>шашки), и заявление об отсутствии регулярной подготовки казаков в то время также
>не соответствует действительности.
--------------
да да..реальная подготовка резне в кустах. Для этого шашка и впрямь оптимальное оружие. только к подготовке регулярной кавалерии, которой предстоит сражаться с неменее регулярной кавалерией европейских стран это умения ни коим боком.

Более того, после окончания Кавказской войны
>(до 1-й Мировой войны), казаки практиковались с детства (сначала деревянными, а
>потом и настоящими) до зачисления в полки, потом регулярно в полку (4 года),
>а потом на льготе на периодических сборах ещё в течение 8 лет (это если не
>было войны). Так что в среднем умение казака во владении холодным оружием
>существенно превышало таковое среднего регулярного кавалериста.
----------------
к первой мировой войне индивидуальное владение ХО нужно примерно так же, как и сейчас,Физподготовка, не более.
А легенды о героических мужчинах-казаках уже утомили, ей Богу.


Денисов
От Ktulu
К Михаил Денисов (09.06.2008 22:10:32)
Дата 09.06.2008 22:42:42

Re: Почему в...

>а современные гопники постоянно тренируются фехтованию на ножах и бейсбольных битах..да :))
При чём тут гопники? Владение черкесами холодным оружием отмечается всеми их противниками
(которые умели писать). И черкесы действительно очень много времени уделяли холодному оружию.

>да да..реальная подготовка резне в кустах. Для этого шашка и впрямь оптимальное оружие. только к подготовке регулярной кавалерии, которой предстоит сражаться с неменее регулярной кавалерией европейских стран это умения ни коим боком.

Что-то Вас заносит. В регулярной кавалерии не готовили кавалеристов с детства. И в 1-й Мировой что-то не
наблюдается мегапреимущества регулярной кавалерии на теми же донцами. А вот обратные примеры, когда
четверо донцов изрубили да искололи впятеро превосходящий отряд немецкой кавалерии, вполне встречаются.

> Более того, после окончания Кавказской войны
>>(до 1-й Мировой войны), казаки практиковались с детства (сначала деревянными, а
>>потом и настоящими) до зачисления в полки, потом регулярно в полку (4 года),
>>а потом на льготе на периодических сборах ещё в течение 8 лет (это если не
>>было войны). Так что в среднем умение казака во владении холодным оружием
>>существенно превышало таковое среднего регулярного кавалериста.
>----------------
>к первой мировой войне индивидуальное владение ХО нужно примерно так же, как и сейчас,Физподготовка, не более.
>А легенды о героических мужчинах-казаках уже утомили, ей Богу.

О "героических мущинах" Вы первый речь завели. Казаки больше и с более раннего возраста упражнялись,
и, соответственно, лучше владели холодным оружием по сравнению с регулярной кавалерией (а не потому,
что они сверхчеловеки от природы).
А с тем, что роль холодного оружия существенно упала в результате широкого распространения артиллерии и
казнозарядных винтовок под унитарный патрон (а впоследствии магазинных винтовок и пулемётов) никто и не спорит.

>Денисов

--
Алексей
От Михаил Денисов
К Ktulu (09.06.2008 22:42:42)
Дата 09.06.2008 23:04:50

Re: Почему в...

День добрый
>>а современные гопники постоянно тренируются фехтованию на ножах и бейсбольных битах..да :))
>При чём тут гопники? Владение черкесами холодным оружием отмечается всеми их противниками
>(которые умели писать). И черкесы действительно очень много времени уделяли холодному оружию.
----------
да на здоровье...речь вообще-то идет о том, что резня в кустах, которой очень хорошо владели черкесы, адыги и прочие вайнахи, имеет очень мало отношения к регулярному конному бою, принятому в европе. И к нормальному фехтованию оно имеет то же очень мало отношения. Я вам понятный пример приведу: поляки очень не плохо владеют саблей, но до того, как к ним с королевой Боной не попали итальянские мастера, это умения было просто яростной рубкой. И только осознав, что любой, хорошо владеющий шпагой шкет может сделать дырку в пузе, поляки создали свою школу, очень много взявшую от итальянских мастеров. Как это выглядело пытаются изобразить Ольбрыхский и актер,который играет Володыевского в "Потопе", не шибко удачно пытаются но представление получить можно. Но даже сами поляки писали, что для рубки с татарвой и москалями все эти изыски не нужны. Там достаточно скорости и звериной ярости. Точно тоже самое с вашими адыгами, вайнахами и прочими черкесами.
И казаки наши перенимали у них шашку просто потому, что для резни пастухов в кустах это оптимальное оружие. И не более. А нормальна кавалерия училась владеть саблей и палашем, пока то было хоть в какой-то степени нужно

>>да да..реальная подготовка резне в кустах. Для этого шашка и впрямь оптимальное оружие. только к подготовке регулярной кавалерии, которой предстоит сражаться с неменее регулярной кавалерией европейских стран это умения ни коим боком.
>
>Что-то Вас заносит. В регулярной кавалерии не готовили кавалеристов с детства. И в 1-й Мировой что-то не
>наблюдается мегапреимущества регулярной кавалерии на теми же донцами. А вот обратные примеры, когда
>четверо донцов изрубили да искололи впятеро превосходящий отряд немецкой кавалерии, вполне встречаются.
--------------
потому что если плохо и мало учить владеть саблей (а к ВВ1 все нормальные страны, осознав всю никчемность ХО, учили ему плохо и мало), то человек с саблей будет выглядеть хуже, чем человек с шашкой, шашкой владеть проще, многие движения идут интуитивно.
Это с одной стороны, а с другой стороны, мне любопытно, а что у немцев пистолетов-револьверов не было? Или их внезапно пробил ситуационный дебилизм? :)) А может это просто еще одна легенда о мужественных войнах-казаках? :))



Денисов
От Ktulu
К Михаил Денисов (09.06.2008 23:04:50)
Дата 09.06.2008 23:51:26

Re: Почему в...

>День добрый
>>>а современные гопники постоянно тренируются фехтованию на ножах и бейсбольных битах..да :))
>>При чём тут гопники? Владение черкесами холодным оружием отмечается всеми их противниками
>>(которые умели писать). И черкесы действительно очень много времени уделяли холодному оружию.
>----------
>да на здоровье...речь вообще-то идет о том, что резня в кустах, которой очень хорошо владели черкесы, адыги и прочие вайнахи, имеет очень мало отношения к регулярному конному бою, принятому в европе.

Для резни в кустах были кинжалы, а коннице в кустах делать нечего. К регулярному конному бою они, понятно, имели
слабое отношение, но регулярный конный бой в тех условиях был невозможен.

> И к нормальному фехтованию оно имеет то же очень мало отношения. Я вам понятный пример приведу: поляки очень не плохо владеют саблей, но до того, как к ним с королевой Боной не попали итальянские мастера, это умения было просто яростной рубкой. И только осознав, что любой, хорошо владеющий шпагой шкет может сделать дырку в пузе, поляки создали свою школу, очень много взявшую от итальянских мастеров. Как это выглядело пытаются изобразить Ольбрыхский и актер,который играет Володыевского в "Потопе", не шибко удачно пытаются но представление получить можно. Но даже сами поляки писали, что для рубки с татарвой и москалями все эти изыски не нужны. Там достаточно скорости и звериной ярости.
> Точно тоже самое с вашими адыгами, вайнахами и прочими черкесами.

Они не мои. Для рубки с черкесами звериной ярости и сабель не хватало. Пришлось бывшим запорожцам
(а эти с польской фехтовальной школой были вполне знакомы) перенимать у черкес холодное оружие и широко
использовать пики, картечь и ружейный огонь.

>И казаки наши перенимали у них шашку просто потому, что для резни пастухов в кустах это оптимальное оружие. И не более.

Для резни в кустах оптимальное оружие - кинжал + ратище (пика). Шашкой в кустах не помахаешь.

> А нормальна кавалерия училась владеть саблей и палашем, пока то было хоть в какой-то степени нужно

Силой регулярной кавалерии всегда было не индивидуальное умение владения саблей или палашом, а
умение атаковать в сомкнутом строю. Что касается конкретных условий Кавказа, то там сомкнутый строй
был в большинстве случаев невозможен.

>>>да да..реальная подготовка резне в кустах. Для этого шашка и впрямь оптимальное оружие. только к подготовке регулярной кавалерии, которой предстоит сражаться с неменее регулярной кавалерией европейских стран это умения ни коим боком.
>>
>>Что-то Вас заносит. В регулярной кавалерии не готовили кавалеристов с детства. И в 1-й Мировой что-то не
>>наблюдается мегапреимущества регулярной кавалерии на теми же донцами. А вот обратные примеры, когда
>>четверо донцов изрубили да искололи впятеро превосходящий отряд немецкой кавалерии, вполне встречаются.
>--------------
>потому что если плохо и мало учить владеть саблей (а к ВВ1 все нормальные страны, осознав всю никчемность ХО, учили ему плохо и мало), то человек с саблей будет выглядеть хуже, чем человек с шашкой, шашкой владеть проще, многие движения идут интуитивно.

В Первой Мировой холодное оружие вовсю применялось (и на Турецком, и на Германском фронтах, как шашки, так
и пики), естественно, не при атаке на окопавшуюся пехоту с пулемётами (что уставами явно запрещалось), хотя
в основном кавалерия действовала в пешем строю.

>Это с одной стороны, а с другой стороны, мне любопытно, а что у немцев пистолетов-револьверов не было? Или их внезапно пробил ситуационный дебилизм? :)) А может это просто еще одна легенда о мужественных войнах-казаках? :))

Может и пробил, видимо, хотели в плен взять, свидетелей с немецкой стороны не осталось. За легенды Георгия не
давали, тем более самого первого на войне.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (09.06.2008 23:51:26)
Дата 10.06.2008 00:14:27

Re: Почему в...

Скажу как гуманитарий

>Они не мои. Для рубки с черкесами звериной ярости и сабель не хватало. Пришлось бывшим запорожцам >(а эти с польской фехтовальной школой были вполне знакомы) перенимать у черкес холодное оружие и широко > использовать пики, картечь и ружейный огонь.
Эээээээ. По приведенной Вами ссылке пишут, что в Черноморском войске с клинковым оружием было туго. У старшины - да, сабли есть. А прочие - с пиками и плохими ружьями.
Откуда при таой ситуации польская школа? Да и сотня лет уже прошла

С уважением
От Михаил Денисов
К Ktulu (09.06.2008 23:51:26)
Дата 10.06.2008 00:09:36

Re: Почему в...

День добрый

>>----------
>>да на здоровье...речь вообще-то идет о том, что резня в кустах, которой очень хорошо владели черкесы, адыги и прочие вайнахи, имеет очень мало отношения к регулярному конному бою, принятому в европе.
>
>Для резни в кустах были кинжалы, а коннице в кустах делать нечего. К регулярному конному бою они, понятно, имели
>слабое отношение, но регулярный конный бой в тех условиях был невозможен.
----------
да ладно, в тамошних кустах не возможна регулярная атака в плотном строю, а индивидуальная резня на коротке вполне возможна. Там же не джунгли все таки.

>> И к нормальному фехтованию оно имеет то же очень мало отношения. Я вам понятный пример приведу: поляки очень не плохо владеют саблей, но до того, как к ним с королевой Боной не попали итальянские мастера, это умения было просто яростной рубкой. И только осознав, что любой, хорошо владеющий шпагой шкет может сделать дырку в пузе, поляки создали свою школу, очень много взявшую от итальянских мастеров. Как это выглядело пытаются изобразить Ольбрыхский и актер,который играет Володыевского в "Потопе", не шибко удачно пытаются но представление получить можно. Но даже сами поляки писали, что для рубки с татарвой и москалями все эти изыски не нужны. Там достаточно скорости и звериной ярости.
>> Точно тоже самое с вашими адыгами, вайнахами и прочими черкесами.
>
>Они не мои. Для рубки с черкесами звериной ярости и сабель не хватало. Пришлось бывшим запорожцам
>(а эти с польской фехтовальной школой были вполне знакомы
---------------
знакомы в смысле по мозгам получали? :)) Это да..но вот что-то я не припомню, что бы казачество хоть в каком-то виде перенимало польские фехт. изыски. И боюсь вы мне пример не приведете.

) перенимать у черкес холодное оружие и широко
> использовать пики, картечь и ружейный огонь.
--------------
ну дык...так и поляки Хмеля не саблями под берестечком разбили, а пиками, картечью и ружейным огнем :))

>>И казаки наши перенимали у них шашку просто потому, что для резни пастухов в кустах это оптимальное оружие. И не более.
>
>Для резни в кустах оптимальное оружие - кинжал + ратище (пика). Шашкой в кустах не помахаешь.
-----------
нормальная кавказская шашка была легче и короче русской уставной, см 60-70 клинок, самый раз для кустов.

>> А нормальна кавалерия училась владеть саблей и палашем, пока то было хоть в какой-то степени нужно
>
>Силой регулярной кавалерии всегда было не индивидуальное умение владения саблей или палашом, а
>умение атаковать в сомкнутом строю. Что касается конкретных условий Кавказа, то там сомкнутый строй
>был в большинстве случаев невозможен.
-------------
а вы попробуйте куда-нибудь ткнуть прямой палкой с коня, идущего галопом. Плече выбьете - как минимум. Это я к тому, что работа прямым клинком с коня (или европейского типа саблей) - довольно трудная наука.



>
>Может и пробил, видимо, хотели в плен взять, свидетелей с немецкой стороны не осталось. За легенды Георгия не
>давали, тем более самого первого на войне.
---------
система строится не на экстремумах..я думаю и у немцев есть пара-тройка подобных историй :))



Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (09.06.2008 23:04:50)
Дата 09.06.2008 23:09:26

Ре: Почему в...

>Это с одной стороны, а с другой стороны, мне любопытно, а что у немцев пистолетов-револьверов не было? Или их внезапно пробил ситуационный дебилизм? :)) А может это просто еще одна легенда о мужественных войнах-казаках? :))

Традиции и косность в восприятии американского опыта. Да и слишком дорого ето, дешевле каждому по пике и сабле.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (09.06.2008 23:09:26)
Дата 09.06.2008 23:37:27

Ре: Почему в...

День добрый
>>Это с одной стороны, а с другой стороны, мне любопытно, а что у немцев пистолетов-револьверов не было? Или их внезапно пробил ситуационный дебилизм? :)) А может это просто еще одна легенда о мужественных войнах-казаках? :))
>
>Традиции и косность в восприятии американского опыта. Да и слишком дорого ето, дешевле каждому по пике и сабле.
-------------
Никита, я тебя уважаю, но ты гонишь :))Тебе же прекрасно известно, что в 14-м году у немцев насыщение короткостволом в армии было очень высоким. У каждого унтера точно был. Да и скинуть маузер с плеча и открыть пальбу в приближающихся казачков как-то мне кажется вполне естественным.


Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (09.06.2008 23:37:27)
Дата 10.06.2008 22:01:13

Я думал ты о принципе каждому кавалеристу по парабеллуму (-)
От SKYPH
К Михаил Денисов (09.06.2008 09:55:11)
Дата 09.06.2008 10:44:05

Ой спасибо, уважили темного.

>День добрый

И Вам того же.

>>>А так шашка конечно легче, на счет ухватистости - это не так. Достается быстрее - вопрос навыка. Для неподготовленного человека быстрее будет достать саблю Особенно если брать классическую шашку. которую затыкают в ножны по навершие.
>>
>>Именно такая шашка выхватывается значительно быстрее классической сабли.
>-------------
>ага..т.е. человек интуитивно попадет рукой в темляк, интуитивно подернет навершие, ухватив за него тремя пальцами, потом интуитивно перехватит рукоять всей ладонью и интуитивно дернет ее в продольной плоскости. :))

То есть с техникой быстрого извлечения "волчка" Вы не знакомы :) Намекну, техника эта несколько схожа с приемом быстрого неуставного извлечения шомпола из АКМ.
Тем более ваше описание не соответствует извлечению шашки с дужкой, которая извлекается ровно так же, как и обычная сабля, с поправкой на другой способ ношения.


> Что касается неподготовленного человека, а зачем ему вообще сабля или шашка, бутерброды нарезать?
>-----------
>хорошо, специально для вас растолкую :)
>Подготовить человека владеть шашкой в бою можно быстрее и проще, чем саблей.

Ага, то есть, все же идет речь об обучении. И при чем тут упомянутый Вами не подготовленный человек? И сразу же у меня возникает вопрос, о какого образца шашке идет речь, и в сравнении с какой именно саблей? Были ведь шашки вообще ничем не отличающиеся от иных сабель, за исключением ножен и способа ношения.


>Особенно это существенно для казачества, которые регулярной воинской подготовкой не занимались. Ну а с уходом ХО в глубокую тень это стало вдвойне удобно, больше учебных часов можно уделить стрельбе и т.п.

Офигеть. То есть Вас надо так понимать, что донской казак конца XIX века имел на момент призыва на военную службу худшую подготовку, чем тамбовский или нижегородский мужик, попавший в драгуны? Видимо, именно в их среде были в моде соревнования по джигитовке и рубке лозы, а казаки ведь ни шашки в глаза не видели, ни с какой стороны к коню подойти не знали. Я Вас правильно понял?
От radus
К SKYPH (09.06.2008 10:44:05)
Дата 09.06.2008 12:46:14

а что это за неуставной способ, расскажите, pls. (-)
От Михаил Денисов
К SKYPH (09.06.2008 10:44:05)
Дата 09.06.2008 10:57:45

Re: Ой спасибо,...

День добрый


>>ага..т.е. человек интуитивно попадет рукой в темляк, интуитивно подернет навершие, ухватив за него тремя пальцами, потом интуитивно перехватит рукоять всей ладонью и интуитивно дернет ее в продольной плоскости. :))
>
>То есть с техникой быстрого извлечения "волчка" Вы не знакомы :)
-------------
милейший, "волчек", это просто клинок, сделанный в европе в Золингене и проданный на кавказ, или подделка под него, как европейская, так и местная. Ни какого такого отдельного вида шашек не существует.
Шашки можно довольно условно и сугубо по орнаменту делить по нац-территориальному признаку (см. Аствацатурян), по топологии можно выделить шашки с граненым (штыковидном) элементом в нижней четверти.

Намекну, техника эта несколько схожа с приемом быстрого неуставного извлечения шомпола из АКМ.
-------------
а давайте обойдемся без мужских историй специально сптСназа.

> Тем более ваше описание не соответствует извлечению шашки с дужкой, которая извлекается ровно так же, как и обычная сабля, с поправкой на другой способ ношения.
---------------
потому, что "шашка с дужкой (вообще-то с гардой, дужка - элемент гарды), это уже не шашка, а сабля.


>> Что касается неподготовленного человека, а зачем ему вообще сабля или шашка, бутерброды нарезать?
>>-----------
>>хорошо, специально для вас растолкую :)
>>Подготовить человека владеть шашкой в бою можно быстрее и проще, чем саблей.
>
>Ага, то есть, все же идет речь об обучении. И при чем тут упомянутый Вами не подготовленный человек?
-----------
потому, что его надо учить

И сразу же у меня возникает вопрос, о какого образца шашке идет речь, и в сравнении с какой именно саблей? Были ведь шашки вообще ничем не отличающиеся от иных сабель, за исключением ножен и способа ношения.
---------
шашка отличается от сабли отсутствием развитой гарды в первую очередь.Ну и несколько иной кривизной клинка во вторую. Способ ношения тут не причем.


>>Особенно это существенно для казачества, которые регулярной воинской подготовкой не занимались. Ну а с уходом ХО в глубокую тень это стало вдвойне удобно, больше учебных часов можно уделить стрельбе и т.п.
>
>Офигеть. То есть Вас надо так понимать, что донской казак конца XIX века имел на момент призыва на военную службу худшую подготовку, чем тамбовский или нижегородский мужик, попавший в драгуны? Видимо, именно в их среде были в моде соревнования по джигитовке и рубке лозы, а казаки ведь ни шашки в глаза не видели, ни с какой стороны к коню подойти не знали. Я Вас правильно понял?
-------------
да, вы меня правильно поняли. Регулярное обучение, это методичный и каждодневный процесс, который дает в среднем заметно лучшие результаты, чем передача от отца к сыну" и "джигитовка по праздникам в станице".
Ну а эффективность казачества в боях с регулярной кавалерией была очевидно продемонстрирована в Наполеонику.



Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (09.06.2008 10:57:45)
Дата 09.06.2008 13:11:50

Михаил, я понял, Вы просто не в теме.

>День добрый

И Вам того же

>>>ага..т.е. человек интуитивно попадет рукой в темляк, интуитивно подернет навершие, ухватив за него тремя пальцами, потом интуитивно перехватит рукоять всей ладонью и интуитивно дернет ее в продольной плоскости. :))
>>
>>То есть с техникой быстрого извлечения "волчка" Вы не знакомы :)
>-------------
>милейший, "волчек", это просто клинок, сделанный в европе в Золингене и проданный на кавказ, или подделка под него, как европейская, так и местная. Ни какого такого отдельного вида шашек не существует.

Во-первых, убедительная просьба подобное обращение не употреблять в общении со мной, мы не в XVII веке, и подобное обращение в наших суровых реалиях отдает нетрадиционной ориентацией.
Во вторых, Э.Г.Аствацатуряна я читал, знаток узоров он отличный. Но на Кавказе шашки с клеймом в виде волка были и до таннеровских золингенов и после.
Я в данном случае имел в виду обычную кавказскую шашку с утопленной до навершия рукоятью в ножнах. Вне зависимости от наличия клейм в виде волков, розеточек или дуг с точками. Мог бы написать и гурда или терс-маймал.
Однако уточнение принимаю.


>Шашки можно довольно условно и сугубо по орнаменту делить по нац-территориальному признаку (см. Аствацатурян), по топологии можно выделить шашки с граненым (штыковидном) элементом в нижней четверти.

Спасибо, я верю что Вы знакомы с его трудом. Вот только был на клейме волчок с открытой пастью или с закрытой, а также были пчелы или нет на клейме - это никакого отношения к технике боевого применения оружия не имеет. А с этим у Вас плохо и поэтому я хорошо понимаю причину сползания на дужки с генуей и без оной на клеймах.


> Намекну, техника эта несколько схожа с приемом быстрого неуставного извлечения шомпола из АКМ.
>-------------
>а давайте обойдемся без мужских историй специально сптСназа.


То есть, Вы подтверждаете, что не знаете, почему шашка носились обухом вперед и в чем смысл утопления шашки в ножнах до укрупненного навершия, кроме общего укорочения оружия при ношении.


>> Тем более ваше описание не соответствует извлечению шашки с дужкой, которая извлекается ровно так же, как и обычная сабля, с поправкой на другой способ ношения.
>---------------
>потому, что "шашка с дужкой (вообще-то с гардой, дужка - элемент гарды), это уже не шашка, а сабля.

Ой, правда? А чего это я смотрю ну вот хоть на утвержденные образцы драгунских шашек от 1881 г и вижу на них дужки? Может быть потому, что Вы не знаете, что пишите?


>>> Что касается неподготовленного человека, а зачем ему вообще сабля или шашка, бутерброды нарезать?
>>>-----------
>>>хорошо, специально для вас растолкую :)
>>>Подготовить человека владеть шашкой в бою можно быстрее и проще, чем саблей.
>>
>>Ага, то есть, все же идет речь об обучении. И при чем тут упомянутый Вами не подготовленный человек?
>-----------
>потому, что его надо учить

Не надо заниматься словоблудием. Очевидно, что те, кто принимал данное оружие на вооружение в царской армии ориентировались на то, что пользуется им человек мало-мальски обученный. Ваше утверждение про использование шашки необученным человеком никакого отношения к политике вооружения не имеет и было необдуманным.


> И сразу же у меня возникает вопрос, о какого образца шашке идет речь, и в сравнении с какой именно саблей? Были ведь шашки вообще ничем не отличающиеся от иных сабель, за исключением ножен и способа ношения.
>---------
>шашка отличается от сабли отсутствием развитой гарды в первую очередь.Ну и несколько иной кривизной клинка во вторую. Способ ношения тут не причем.

Шашка отличается о сабли, если рассматривать всю историю, только ножнами и подвеской. Еще можно отметить как отличие перекрестие. Исторически и шашки имели различный вес и различную кривизну и сабли тоже. Деление на шашки и сабли по клинку - вешь очень неблагодарная и бесперспективная.
Про гарду см. драгунскую шашку обр. 18817. А были и другие шашки с гардами. И в советское время.

>>>Особенно это существенно для казачества, которые регулярной воинской подготовкой не занимались. Ну а с уходом ХО в глубокую тень это стало вдвойне удобно, больше учебных часов можно уделить стрельбе и т.п.
>>
>>Офигеть. То есть Вас надо так понимать, что донской казак конца XIX века имел на момент призыва на военную службу худшую подготовку, чем тамбовский или нижегородский мужик, попавший в драгуны? Видимо, именно в их среде были в моде соревнования по джигитовке и рубке лозы, а казаки ведь ни шашки в глаза не видели, ни с какой стороны к коню подойти не знали. Я Вас правильно понял?
>-------------
>да, вы меня правильно поняли. Регулярное обучение, это методичный и каждодневный процесс, который дает в среднем заметно лучшие результаты, чем передача от отца к сыну" и "джигитовка по праздникам в станице".

Михаил, я конечно рад, что Вы двумя ногами влезли в поставленную ловушку, но думать все же надо хоть чуть-чуть, когда пишите. Разумеется, до отмены рекрутского набора в 1874 г даже самый малый срок службы в 7 лет позволял обучить до очень серьезного уровня владению оружием. С верховой ездой чуть иначе, научить можно очень прилично и взрослого парня, если долго гонять, но на уровень того, кому навык был поставлен с детства скорее всего не доведете. Но мы сейчас больше про оружие. Так вот, те же драгуны до 1874г действительно скорее всего владели личным холодным оружием лучше казаков. И что Мы видим? А видим мы что первыми на официальное вооружение шашку принимают как раз драгуны. Возможно, для Вас будет новостью но еще в 1834 году Нижегородский драгунский полк получил на вооружение шашки. При этом конструктивно их шашка была малоотличима от кавказской. А вот казаки ( черноморские) в 1838г получили образец шашки, которая представляла смесь кавказской шашки с европейской саблей.

После введения всеобщей воинской обязанности как раз казачьи кавалерийские части стали превосходить по профессионализму, ибо имели существенно лучшую подготовку на момент призыва. В результате в 1881 г казачья шашка больше похожа на кавказскую, драгунская же, по вашей терминологии :) практически сабля со скобой, хоть и называется шашкой.

За сим, позволю себе закончить данную тему. Уровень Вашей компетенции в данном вопросе мне понятен.
От Михаил Денисов
К SKYPH (09.06.2008 13:11:50)
Дата 09.06.2008 20:20:44

ой как все запущено :))

День добрый



>>милейший, "волчек", это просто клинок, сделанный в европе в Золингене и проданный на кавказ, или подделка под него, как европейская, так и местная. Ни какого такого отдельного вида шашек не существует.
>
>Во-первых, убедительная просьба подобное обращение не употреблять в общении со мной, мы не в XVII веке, и подобное обращение в наших суровых реалиях отдает нетрадиционной ориентацией.
-----------
какие у вас суровые комплексы-то, а. :))
Но к сожалению тут ни чем не могу вам помочь, только выразить сочусвтие.

>Во вторых, Э.Г.Аствацатуряна я читал, знаток узоров он отличный. Но на Кавказе шашки с клеймом в виде волка были и до таннеровских золингенов и после.
---------------
да..я готов выслушать легенду о рыцаре Мономоранси :))
Кстати, Аствацатурян женщина...ну это так, к слову о том, что гугль не всегда спасает :)



>>Шашки можно довольно условно и сугубо по орнаменту делить по нац-территориальному признаку (см. Аствацатурян), по топологии можно выделить шашки с граненым (штыковидном) элементом в нижней четверти.
>
>Спасибо, я верю что Вы знакомы с его трудом. Вот только был на клейме волчок с открытой пастью или с закрытой, а также были пчелы или нет на клейме - это никакого отношения к технике боевого применения оружия не имеет. А с этим у Вас плохо и поэтому я хорошо понимаю причину сползания на дужки с генуей и без оной на клеймах.
-----------
а у вас хорошо с боевым применением шашки? И где, позвольте узнать вы ее в бою применяли? :))


>То есть, Вы подтверждаете, что не знаете, почему шашка носились обухом вперед и в чем смысл утопления шашки в ножнах до укрупненного навершия, кроме общего укорочения оружия при ношении.
----------------
да да...я готов выслушать еще одну легенду, на этот раз о смертельном ударе, производимом одновременно с обнажением клинка.
Только прежде чем просветить меня, удовлетворите мое любопытство...вы идиотские ресурсы о супер-пупер казаках-нинзя-диверсантах (а так же великих войнах-черкесах), только читаете, или еще и создаете?
Это я к тому, что бы оценить уровень вашей...хм...адекватности миру :))



>>потому, что "шашка с дужкой (вообще-то с гардой, дужка - элемент гарды), это уже не шашка, а сабля.
>
>Ой, правда? А чего это я смотрю ну вот хоть на утвержденные образцы драгунских шашек от 1881 г и вижу на них дужки? Может быть потому, что Вы не знаете, что пишите?
---------------------
а может потому, что вы не читаете, что я пишу?



>Не надо заниматься словоблудием. Очевидно, что те, кто принимал данное оружие на вооружение в царской армии ориентировались на то, что пользуется им человек мало-мальски обученный. Ваше утверждение про использование шашки необученным человеком никакого отношения к политике вооружения не имеет и было необдуманным.
------------------
а когда человека призывают в танковые войска, рассчитывают на то, что он уже умеет водить танк?
Вобщем Иван достаточно доступно вам обьяснил, повторяться не буду.




>Шашка отличается о сабли, если рассматривать всю историю, только ножнами и подвеской. Еще можно отметить как отличие перекрестие. Исторически и шашки имели различный вес и различную кривизну и сабли тоже. Деление на шашки и сабли по клинку - вешь очень неблагодарная и бесперспективная.
>Про гарду см. драгунскую шашку обр. 18817. А были и другие шашки с гардами. И в советское время.
--------------
во первых, я по клинку ни чего не делил, т.е. вы опять читаете что-то свое. а не то, что я пишу. Во вторых про то, что драгунка 81-го года шашка только по названию я уже тоже писал.


>>да, вы меня правильно поняли. Регулярное обучение, это методичный и каждодневный процесс, который дает в среднем заметно лучшие результаты, чем передача от отца к сыну" и "джигитовка по праздникам в станице".
>
> Михаил, я конечно рад, что Вы двумя ногами влезли в поставленную ловушку, но думать все же надо хоть чуть-чуть, когда пишите.
-----------
охотничек..спаниель несчастный (с. Матроскин) :))

Разумеется, до отмены рекрутского набора в 1874 г даже самый малый срок службы в 7 лет позволял обучить до очень серьезного уровня владению оружием. С верховой ездой чуть иначе, научить можно очень прилично и взрослого парня, если долго гонять, но на уровень того, кому навык был поставлен с детства скорее всего не доведете. Но мы сейчас больше про оружие. Так вот, те же драгуны до 1874г действительно скорее всего владели личным холодным оружием лучше казаков. И что Мы видим? А видим мы что первыми на официальное вооружение шашку принимают как раз драгуны. Возможно, для Вас будет новостью но еще в 1834 году Нижегородский драгунский полк получил на вооружение шашки. При этом конструктивно их шашка была малоотличима от кавказской. А вот казаки ( черноморские) в 1838г получили образец шашки, которая представляла смесь кавказской шашки с европейской саблей.
-----------
логика умерла, остались одни хвосты (с..кажется Судзуки). Еще раз, хотя Иван все очень верно написал. К сер. 19-го века ХО в армии ушло на второй план, крымская война показала, что ни каких геройских атак плотным строем уже не будет. И на вооружение принимается оружие, которому можно учить за меньшее кол-во учебных часов (с одной стороны), модное (с другой стороны), и удобное для резни в кавказских кустах (это то, что касается Нижегородских драгун, там еще было 3 полка).

>После введения всеобщей воинской обязанности как раз казачьи кавалерийские части стали превосходить по профессионализму, ибо имели существенно лучшую подготовку на момент призыва. В результате в 1881 г казачья шашка больше похожа на кавказскую, драгунская же, по вашей терминологии :) практически сабля со скобой, хоть и называется шашкой.
----------------
да да..ваша нежная и чувственная любовь к казакам меня искренне умиляет. :))

>За сим, позволю себе закончить данную тему. Уровень Вашей компетенции в данном вопросе мне понятен.
---------------
само собой закончите...сказать-то нечего.

Денисов
От И. Кошкин
К SKYPH (09.06.2008 13:11:50)
Дата 09.06.2008 14:12:41

Я так понял, вы - Казак и Воин.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>То есть с техникой быстрого извлечения "волчка" Вы не знакомы :)
>>-------------
>>милейший, "волчек", это просто клинок, сделанный в европе в Золингене и проданный на кавказ, или подделка под него, как европейская, так и местная. Ни какого такого отдельного вида шашек не существует.
>
>Во-первых, убедительная просьба подобное обращение не употреблять в общении со мной, мы не в XVII веке, и подобное обращение в наших суровых реалиях отдает нетрадиционной ориентацией.

А вот заигрывать тут, пожалуйста, не надо. Нам хватает одного участника, которого постоянно банят за пропаганду гомосексуализма.

>Во вторых, Э.Г.Аствацатуряна я читал, знаток узоров он отличный. Но на Кавказе шашки с клеймом в виде волка были и до таннеровских золингенов и после.

Вы, без сомнения, можете подтвердить это высказывание? Насчет шашек с клеймом в виде волка на Кавказе до поставки клинков из Германии? На слово вам, естественно, никто не поверит.

> Я в данном случае имел в виду обычную кавказскую шашку с утопленной до навершия рукоятью в ножнах. Вне зависимости от наличия клейм в виде волков, розеточек или дуг с точками. Мог бы написать и гурда или терс-маймал.

Я все-таки предпочту поверить людям, которые на кавказе воевали, и которые писали, что гурдой называлась далеко не всякая шашка

>>Шашки можно довольно условно и сугубо по орнаменту делить по нац-территориальному признаку (см. Аствацатурян), по топологии можно выделить шашки с граненым (штыковидном) элементом в нижней четверти.
>
>Спасибо, я верю что Вы знакомы с его трудом. Вот только был на клейме волчок с открытой пастью или с закрытой, а также были пчелы или нет на клейме - это никакого отношения к технике боевого применения оружия не имеет. А с этим у Вас плохо и поэтому я хорошо понимаю причину сползания на дужки с генуей и без оной на клеймах.

У вас, я так вижу, все нормально с техникой боевого применения, видимо, вы все-таки действительно какой-нибудь казак - среди них сейчас много людей, которые от дедов-прадедов, с нагайками, крестами и шашками.

>> Намекну, техника эта несколько схожа с приемом быстрого неуставного извлечения шомпола из АКМ.
>>-------------
>>а давайте обойдемся без мужских историй специально сптСназа.
>

>То есть, Вы подтверждаете, что не знаете, почему шашка носились обухом вперед и в чем смысл утопления шашки в ножнах до укрупненного навершия, кроме общего укорочения оружия при ношении.

Денисов подтверждает, что мужские способы нетрадиционного выхватывания шомпола для АК его не интересуют, хотя вы могли бы поделиться этой тайной с пристутствующим здесь автором украинских боевиков -ему бы очень пошло для очередного креатифа. Причины, по которым шашку на Кавказе (где она, кстати, была достаточно короткой, с клинком 60-70 см), вполне известны - длябыстрого извлечения и приведения в готовность, ведь кавказская шашка - это не военное оружие.

>>> Тем более ваше описание не соответствует извлечению шашки с дужкой, которая извлекается ровно так же, как и обычная сабля, с поправкой на другой способ ношения.
>>---------------
>>потому, что "шашка с дужкой (вообще-то с гардой, дужка - элемент гарды), это уже не шашка, а сабля.
>
>Ой, правда? А чего это я смотрю ну вот хоть на утвержденные образцы драгунских шашек от 1881 г и вижу на них дужки? Может быть потому, что Вы не знаете, что пишите?

Скорее, это вы не понимаете.

>>>Ага, то есть, все же идет речь об обучении. И при чем тут упомянутый Вами не подготовленный человек?
>>-----------
>>потому, что его надо учить
>
>Не надо заниматься словоблудием. Очевидно, что те, кто принимал данное оружие на вооружение в царской армии ориентировались на то, что пользуется им человек мало-мальски обученный. Ваше утверждение про использование шашки необученным человеком никакого отношения к политике вооружения не имеет и было необдуманным.

На самом деле все совсем просто. К тому моменту, когда кавалерию повсеместно перевооружили с сабель на шашки, всем уже давно стало ясно, что прежние варианты применения конницы ушли в прошлое. Не будет больше красивых сшибок стенка на стенку, не будет яростной рубки - пришло время многозарядного оружия. Собственно, обучение фехтованию, бою на саблях, стало ненужным, и кавалерии оставили некий дивайс, которым можно рубить бегущих. Для кавалерийского клинкового боя шашка приспособлена плохо из-за отсутствия гарды. В общем и целом, принятие на вооружение кавалерии этого угребища есть не более, чем дань моде и осознание того, что по назначению его никто применять не будет, разве что шпаков спьяна в ресторане порубить.

>> И сразу же у меня возникает вопрос, о какого образца шашке идет речь, и в сравнении с какой именно саблей? Были ведь шашки вообще ничем не отличающиеся от иных сабель, за исключением ножен и способа ношения.
>>---------
>>шашка отличается от сабли отсутствием развитой гарды в первую очередь.Ну и несколько иной кривизной клинка во вторую. Способ ношения тут не причем.
>
>Шашка отличается о сабли, если рассматривать всю историю, только ножнами и подвеской. Еще можно отметить как отличие перекрестие. Исторически и шашки имели различный вес и различную кривизну и сабли тоже. Деление на шашки и сабли по клинку - вешь очень неблагодарная и бесперспективная.
>Про гарду см. драгунскую шашку обр. 18817. А были и другие шашки с гардами. И в советское время.

Шашка отличается, в первую очередь, способом применения.

>>-------------
>>да, вы меня правильно поняли. Регулярное обучение, это методичный и каждодневный процесс, который дает в среднем заметно лучшие результаты, чем передача от отца к сыну" и "джигитовка по праздникам в станице".
>
> Михаил, я конечно рад, что Вы двумя ногами влезли в поставленную ловушку, но думать все же надо хоть чуть-чуть, когда пишите. Разумеется, до отмены рекрутского набора в 1874 г даже самый малый срок службы в 7 лет позволял обучить до очень серьезного уровня владению оружием.

Господи, какой бред))) При серьезном натаскивании, хорошему уровню владения оружием человека обучают за год. И это потолок для нашей страны, потому что сложных школ, обучавших концентрировать свою ци и достигать просветления у нас не было.

>С верховой ездой чуть иначе, научить можно очень прилично и взрослого парня, если долго гонять, но на уровень того, кому навык был поставлен с детства скорее всего не доведете.

А этот уровень солдату, который воюет, вообще говоря и не нужен. Он воюет, а не скачет.

>Но мы сейчас больше про оружие. Так вот, те же драгуны до 1874г действительно скорее всего владели личным холодным оружием лучше казаков. И что Мы видим? А видим мы что первыми на официальное вооружение шашку принимают как раз драгуны. Возможно, для Вас будет новостью но еще в 1834 году Нижегородский драгунский полк получил на вооружение шашки. При этом конструктивно их шашка была малоотличима от кавказской. А вот казаки ( черноморские) в 1838г получили образец шашки, которая представляла смесь кавказской шашки с европейской саблей.

Это все мода. При нормальном обучении владению оружием шашка преимуществ перед саблей не имеет, наоборот. Но, к сожалению, у нас многие решения принимались "сердцем", а не на основе трезвого анализа. Поэтому пока в кавалерии всего мира продолжали использоваться сабли, русские получили свое, уникальное.

>После введения всеобщей воинской обязанности как раз казачьи кавалерийские части стали превосходить по профессионализму, ибо имели существенно лучшую подготовку на момент призыва. В результате в 1881 г казачья шашка больше похожа на кавказскую, драгунская же, по вашей терминологии :) практически сабля со скобой, хоть и называется шашкой.

Наверное, вам не составит труда подтвердить свои тезисы о высоком профессионализме казачьих частей в конце 19-го века фактическим материалом.

>За сим, позволю себе закончить данную тему. Уровень Вашей компетенции в данном вопросе мне понятен.

Да уж понятно, "Ехали казаки Из дому до Дону..."

И. Кошкин
От Elliot
К И. Кошкин (09.06.2008 14:12:41)
Дата 10.06.2008 18:27:17

Re: Я так...

> Причины, по которым шашку на Кавказе (где она, кстати, была достаточно короткой, с клинком 60-70 см), вполне известны - длябыстрого извлечения и приведения в готовность, ведь кавказская шашка - это не военное оружие.

Иван, а можете пояснить не казаку и не воину :-), почему для быстрого извлечения шашку запихивали в ножны по самую маковку? Мне на мой ламерский взгляд кажется, что гораздо удобнее дёргать за торчащую рукоять. Очевидно, я чего-то не понимаю -- подскажите, что именно? :-)
От И. Кошкин
К Elliot (10.06.2008 18:27:17)
Дата 11.06.2008 11:19:07

Я тоже не воин.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Причины, по которым шашку на Кавказе (где она, кстати, была достаточно короткой, с клинком 60-70 см), вполне известны - длябыстрого извлечения и приведения в готовность, ведь кавказская шашка - это не военное оружие.
>

Но читал академический сборник абхазских сказок, былей легенд и всего такого

>Иван, а можете пояснить не казаку и не воину :-), почему для быстрого извлечения шашку запихивали в ножны по самую маковку? Мне на мой ламерский взгляд кажется, что гораздо удобнее дёргать за торчащую рукоять. Очевидно, я чего-то не понимаю -- подскажите, что именно? :-)

Так вот, там встречались описания ситуаций, когда на одного абхазского мужчину нападал другой абхазский мужчина, имея целью зарубить шашкой. Первый уворачивался, очень быстро извлекал шашку и убивал нападальника одним ударом. Сложная мужская техника там не раскрывалась, подразумевалось, как видно, что слушатели понимают, о чем речь.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (09.06.2008 14:12:41)
Дата 09.06.2008 14:46:52

Re: Я так...

Скажу как гуманитарий

> Причины, по которым шашку на Кавказе (где она, кстати, была достаточно короткой, с клинком 60-70 см), вполне известны - длябыстрого извлечения и приведения в готовность, ведь кавказская шашка - это не военное оружие.
А какое? Это же не парадное и не дуэльное оружие, ей воевали.


>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (09.06.2008 14:46:52)
Дата 09.06.2008 14:49:04

Re: Я так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>> Причины, по которым шашку на Кавказе (где она, кстати, была достаточно короткой, с клинком 60-70 см), вполне известны - длябыстрого извлечения и приведения в готовность, ведь кавказская шашка - это не военное оружие.
>А какое? Это же не парадное и не дуэльное оружие, ей воевали.

Кистень - тоже не парадное и не дуэльное, и даже применялся на войне. Но наиболее часто использовался, все-таки, на совсем других подвигах. После которых мати зеленая дубравушка не должна мешать молодцу думать думу.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (09.06.2008 14:49:04)
Дата 09.06.2008 14:57:34

Re: Я так...

Скажу как гуманитарий

>>> Причины, по которым шашку на Кавказе (где она, кстати, была достаточно короткой, с клинком 60-70 см), вполне известны - длябыстрого извлечения и приведения в готовность, ведь кавказская шашка - это не военное оружие.
>>А какое? Это же не парадное и не дуэльное оружие, ей воевали.
>Кистень - тоже не парадное и не дуэльное, и даже применялся на войне. Но наиболее часто использовался, все-таки, на совсем других подвигах. После которых мати зеленая дубравушка не должна мешать молодцу думать думу.
А кистень-то тут причем? шашка вхожила в местный комплекс вооружения, наши ее активно заимствовали, усматривая преимущество перед саблей или дополняя отсутствующее оружие.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (09.06.2008 14:57:34)
Дата 09.06.2008 15:06:30

Re: Я так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А кистень-то тут причем? шашка вхожила в местный комплекс вооружения, наши ее активно заимствовали, усматривая преимущество перед саблей или дополняя отсутствующее оружие.

Конечно входила. Для резни пастухов в зарослях - самое оптимальное оружие. Наши, которым тех же пастухов резать, естественно ее заимствовали. Хотя сколько тут от моды - неизвестно, потому что заимствовали еще и черкеску, газыри и прочие кинжалы. А вот регулярной кавалерии в большой войне этот дивайс непонятно для чего.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (09.06.2008 15:06:30)
Дата 09.06.2008 16:09:50

Re: Я так...

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А кистень-то тут причем? шашка вхожила в местный комплекс вооружения, наши ее активно заимствовали, усматривая преимущество перед саблей или дополняя отсутствующее оружие.
>Конечно входила. Для резни пастухов в зарослях - самое оптимальное оружие. Наши, которым тех же пастухов резать, естественно ее заимствовали.
Скорее - махаться резаками на полянках.

>Хотя сколько тут от моды - неизвестно, потому что заимствовали еще и черкеску, газыри и прочие кинжалы. А вот регулярной кавалерии в большой войне этот дивайс непонятно для чего.
Ну, по утверждениям местный костюм очень удобен по местным же условиям. Сырость, кустарники и т.д.

А мода - это понятно. Казаков вооружали в последнюю очередь, сабли вообще не у всех были. А тут - Кавказ и местные воины, приспособленные к местным же условиям.
У одних - пики и сборные ружья, списанные из армии. У других - лично купленная шашка и ружье/винтовка с английским замком. тут десять раз подумаешь, стоит ли проявлять патриоотизм на пустом месте

>И. Кошкин
С уважением