От Гегемон
К mpolikar
Дата 08.06.2008 23:15:38
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

По опыту Кавказской войны

Скажу как гуманитарий

Шашка легче и маневреннее сабли.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.06.2008 23:15:38)
Дата 08.06.2008 23:23:23

Re: По опыту...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>Шашка легче и маневреннее сабли.
------------
да ну, настоящие шашки, типа 04 или 10-го года появились на вооружении НЕ казачьих кав. полков только в 13-м году.
С другой стороны шашкой обр 1834-го года были вооружены нижние чины нескольких драгунских полков (кажется 4), еще в 35-м году. Т.е. во время, а не по итогам.

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (08.06.2008 23:23:23)
Дата 08.06.2008 23:57:06

Re: По опыту...

Скажу как гуманитарий

>>Шашка легче и маневреннее сабли.
>------------
>да ну, настоящие шашки, типа 04 или 10-го года появились на вооружении НЕ казачьих кав. полков только в 13-м году.
А шашки обр. 1881 г. - не настоящие? Сейчас займемся схоластикой на пустом месте.
Понятно, что шашки сначала распространились среди казаков, где регламентации до поры не было, а потом начали скрещивать специфический сугубо кавказский инструмент для рубки одним махом с армейскими саблями

>С другой стороны шашкой обр 1834-го года были вооружены нижние чины нескольких драгунских полков (кажется 4), еще в 35-м году. Т.е. во время, а не по итогам.
Шашка азиатского образца 1834 г. имеет кривизну клинка как у сабель легкой кавалерии. Т.е. понятно, что облегчали оружие

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.06.2008 23:57:06)
Дата 09.06.2008 00:14:17

Re: По опыту...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>Шашка легче и маневреннее сабли.
>>------------
>>да ну, настоящие шашки, типа 04 или 10-го года появились на вооружении НЕ казачьих кав. полков только в 13-м году.
>А шашки обр. 1881 г. - не настоящие? Сейчас займемся схоластикой на пустом месте.
----------
причем здесь схоластика? Гарда замкнутая, клинок сабельный, носят в ножнах (естественно) не затыкая по навершие, подвес и то по сабельному.

>Понятно, что шашки сначала распространились среди казаков, где регламентации до поры не было, а потом начали скрещивать специфический сугубо кавказский инструмент для рубки одним махом с армейскими саблями
-------------
ни кто ни чего не скрещивал..просто назвали модным термином.

>>С другой стороны шашкой обр 1834-го года были вооружены нижние чины нескольких драгунских полков (кажется 4), еще в 35-м году. Т.е. во время, а не по итогам.
>Шашка азиатского образца 1834 г. имеет кривизну клинка как у сабель легкой кавалерии. Т.е. понятно, что облегчали оружие
---------------
облегчали, но не по итогам кавказских войн. А просто за ненадобностью таких тяжелых клинков. Палаши примерно тогда же снимают с вооружения.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.06.2008 00:14:17)
Дата 09.06.2008 00:37:53

Re: По опыту...

Скажу как гуманитарий

>>>>Шашка легче и маневреннее сабли.
>>>------------
>>>да ну, настоящие шашки, типа 04 или 10-го года появились на вооружении НЕ казачьих кав. полков только в 13-м году.
>>А шашки обр. 1881 г. - не настоящие? Сейчас займемся схоластикой на пустом месте.
>----------
>причем здесь схоластика? Гарда замкнутая, клинок сабельный, носят в ножнах (естественно) не затыкая по навершие, подвес и то по сабельному.
Ножны - кожа с деревом, подвес - шашечный, лезвием вверх-назад, на плечевой портупее. Рукоять - явно от драгунской сабли.
Кстати, драгунская сабля обр. 1841 г. тоже под это описание подойдет

>>Понятно, что шашки сначала распространились среди казаков, где регламентации до поры не было, а потом начали скрещивать специфический сугубо кавказский инструмент для рубки одним махом с армейскими саблями
>-------------
>ни кто ни чего не скрещивал..просто назвали модным термином.

>>>С другой стороны шашкой обр 1834-го года были вооружены нижние чины нескольких драгунских полков (кажется 4), еще в 35-м году. Т.е. во время, а не по итогам.
>>Шашка азиатского образца 1834 г. имеет кривизну клинка как у сабель легкой кавалерии. Т.е. понятно, что облегчали оружие
>---------------
>облегчали, но не по итогам кавказских войн. А просто за ненадобностью таких тяжелых клинков. Палаши примерно тогда же снимают с вооружения.
Это у драгун. А у кирасир до 1860 г. сохранялись.
А сабельный клинок по ширине гуляет: 1809 - 36 мм, 1817 - 28 мм, 1827 - 36 мм. Драгунская сабля 1841 г. и шашка 1834 г. весят одинаково

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (09.06.2008 00:37:53)
Дата 09.06.2008 09:50:56

Re: По опыту...

День добрый

>>----------
>>причем здесь схоластика? Гарда замкнутая, клинок сабельный, носят в ножнах (естественно) не затыкая по навершие, подвес и то по сабельному.
>Ножны - кожа с деревом
---------------
это не показатель
подвес - шашечный, лезвием вверх-назад, на плечевой портупее.
------------------------
подвес шашечный возможен (!), но носили ее по сабельному, зависело от рода войск. Плечевая протупея опять же не показатель.

Рукоять - явно от драгунской сабли.
-----------------
вот и именно


>
>>>>С другой стороны шашкой обр 1834-го года были вооружены нижние чины нескольких драгунских полков (кажется 4), еще в 35-м году. Т.е. во время, а не по итогам.
>>>Шашка азиатского образца 1834 г. имеет кривизну клинка как у сабель легкой кавалерии. Т.е. понятно, что облегчали оружие
>>---------------
>>облегчали, но не по итогам кавказских войн. А просто за ненадобностью таких тяжелых клинков. Палаши примерно тогда же снимают с вооружения.
>Это у драгун. А у кирасир до 1860 г. сохранялись.
>А сабельный клинок по ширине гуляет: 1809 - 36 мм, 1817 - 28 мм, 1827 - 36 мм. Драгунская сабля 1841 г. и шашка 1834 г. весят одинаково
-----------
ну вот...тогда причем тут кавказские войны?
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.06.2008 09:50:56)
Дата 09.06.2008 11:27:50

Re: По опыту...

Скажу как гуманитарий

>---------------
>это не показатель
>подвес - шашечный, лезвием вверх-назад, на плечевой портупее.
>------------------------
>подвес шашечный возможен (!), но носили ее по сабельному, зависело от рода войск. Плечевая протупея опять же не показатель.
А где ее носили по сабельному, лезвием вниз?


>>>>>С другой стороны шашкой обр 1834-го года были вооружены нижние чины нескольких драгунских полков (кажется 4), еще в 35-м году. Т.е. во время, а не по итогам.
>>>>Шашка азиатского образца 1834 г. имеет кривизну клинка как у сабель легкой кавалерии. Т.е. понятно, что облегчали оружие
>>>---------------
>>>облегчали, но не по итогам кавказских войн. А просто за ненадобностью таких тяжелых клинков. Палаши примерно тогда же снимают с вооружения.
>>Это у драгун. А у кирасир до 1860 г. сохранялись.
>>А сабельный клинок по ширине гуляет: 1809 - 36 мм, 1817 - 28 мм, 1827 - 36 мм. Драгунская сабля 1841 г. и шашка 1834 г. весят одинаково
>-----------
>ну вот...тогда причем тут кавказские войны?
Так сабельный клинок сначала сузили, а потом вернули к прежней ширине, и меньше 34-36 мм он уже не был. Дальнейшие изменения - по кривизне полосы, конструкции рукояти, конструкии и подвеске ножен.
Популярность шашки среди казаков и в офицерской среде - следствие применения оружия в Кавказской войне. Среди преимуществ назывались:
уменьшенный вес (заменили рукоять);
бесшумность (деревянно-кожаные ножны вместо железа);
быстрота извлечения (удобный подвес, конструкция рукояти);
хорошие в сравнении с армейскими саблями рубящие качества (другая развесовка - результат слабой кривизны клинка и рукояти без гарды).
Их и воспроизвели в унифицированном армейском холодном оружии.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (09.06.2008 11:27:50)
Дата 09.06.2008 11:44:12

Re: По опыту...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>---------------
>>это не показатель
>>подвес - шашечный, лезвием вверх-назад, на плечевой портупее.
>>------------------------
>>подвес шашечный возможен (!), но носили ее по сабельному, зависело от рода войск. Плечевая протупея опять же не показатель.
>А где ее носили по сабельному, лезвием вниз?
-----------
поискал, не нашел. Т.е. я был уверен, что это относится к гусарам, уланам и пр. рег. кав. (кроме драгун), но у них был девайс, таки обозваный саблей.
Хотя клинок один и тот же, гарда отличается лишней дужкой.



>>ну вот...тогда причем тут кавказские войны?
>Так сабельный клинок сначала сузили, а потом вернули к прежней ширине, и меньше 34-36 мм он уже не был. Дальнейшие изменения - по кривизне полосы, конструкции рукояти, конструкии и подвеске ножен.
>Популярность шашки среди казаков и в офицерской среде - следствие применения оружия в Кавказской войне. Среди преимуществ назывались:
>уменьшенный вес (заменили рукоять);
>бесшумность (деревянно-кожаные ножны вместо железа);
>быстрота извлечения (удобный подвес, конструкция рукояти);
>хорошие в сравнении с армейскими саблями рубящие качества (другая развесовка - результат слабой кривизны клинка и рукояти без гарды).
>Их и воспроизвели в унифицированном армейском холодном оружии.
-----------
как там о шашке 81-го года писал Федоров? Она и колет и рубит плохо :))
Что касаемо быстроты извлечения - то я же писал, это вопрос привычки и обучения.
На кавказское просто была мода в 30-50-е годы 19-го века.

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.06.2008 11:44:12)
Дата 09.06.2008 12:14:26

Re: По опыту...

Скажу как гуманитарий

>>>---------------
>>>это не показатель
>>>подвес - шашечный, лезвием вверх-назад, на плечевой портупее.
>>>------------------------
>>>подвес шашечный возможен (!), но носили ее по сабельному, зависело от рода войск. Плечевая протупея опять же не показатель.
>>А где ее носили по сабельному, лезвием вниз?
>-----------
>поискал, не нашел. Т.е. я был уверен, что это относится к гусарам, уланам и пр. рег. кав. (кроме драгун), но у них был девайс, таки обозваный саблей.
>Хотя клинок один и тот же, гарда отличается лишней дужкой.
Это в гвардии и не для полевой формы.


>>>ну вот...тогда причем тут кавказские войны?
>>Так сабельный клинок сначала сузили, а потом вернули к прежней ширине, и меньше 34-36 мм он уже не был. Дальнейшие изменения - по кривизне полосы, конструкции рукояти, конструкии и подвеске ножен.
>>Популярность шашки среди казаков и в офицерской среде - следствие применения оружия в Кавказской войне. Среди преимуществ назывались:
>>уменьшенный вес (заменили рукоять);
>>бесшумность (деревянно-кожаные ножны вместо железа);
>>быстрота извлечения (удобный подвес, конструкция рукояти);
>>хорошие в сравнении с армейскими саблями рубящие качества (другая развесовка - результат слабой кривизны клинка и рукояти без гарды).
>>Их и воспроизвели в унифицированном армейском холодном оружии.
>-----------
>как там о шашке 81-го года писал Федоров? Она и колет и рубит плохо :))
Так это результат конкретного воплощения замысла :-)

>Что касаемо быстроты извлечения - то я же писал, это вопрос привычки и обучения.
>На кавказское просто была мода в 30-50-е годы 19-го века.
Это да.

>>С уважением
>Денисов
С уважением
От SKYPH
К Гегемон (09.06.2008 11:27:50)
Дата 09.06.2008 11:42:32

Re: По опыту...


>>подвес шашечный возможен (!), но носили ее по сабельному, зависело от рода войск. Плечевая протупея опять же не показатель.
>А где ее носили по сабельному, лезвием вниз?

По-моему, шашки Туркменского конного дивизиона до 1903г носились именно по сабельному. Но это очень частный случай, Вы правы.


>хорошие в сравнении с армейскими саблями рубящие качества (другая развесовка - результат слабой кривизны клинка и рукояти без гарды).

Слабая кривизна - это не следствие стремления улучшить рубящие качества, это следствие компромиса между рубящими и колющими качествами, поскольку шашкой вооружали и пехотные и артиллерийские части. Как раз рубящие качества выше у сильноизогнутых клинков.
От Гегемон
К SKYPH (09.06.2008 11:42:32)
Дата 09.06.2008 12:12:44

Re: По опыту...

Скажу как гуманитарий

>Слабая кривизна - это не следствие стремления улучшить рубящие качества, это следствие компромиса между рубящими и колющими качествами, поскольку шашкой вооружали и пехотные и артиллерийские части. Как раз рубящие качества выше у сильноизогнутых клинков.
Вообще-то у сильноизогнутого клинка лучше режущие качества, а не рубящие. У слабоизогнутого клинка более выгодное расположение центра тяжести.
А для укола нужна не шашка, а 1908 British Army Cavalry Sword, с легким узким жестким клинком и тяжелым эфесом

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (09.06.2008 12:12:44)
Дата 09.06.2008 12:53:15

Re: По опыту...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>Слабая кривизна - это не следствие стремления улучшить рубящие качества, это следствие компромиса между рубящими и колющими качествами, поскольку шашкой вооружали и пехотные и артиллерийские части. Как раз рубящие качества выше у сильноизогнутых клинков.
>Вообще-то у сильноизогнутого клинка лучше режущие качества, а не рубящие. У слабоизогнутого клинка более выгодное расположение центра тяжести.
-------
вообще-то вопрос сложный, рез от рубки отличается нюансами и одно переходит в другое. Т.е. как пример могу привести османские килиджи с елманью, очень сильно изогнутые клинки, где развесовка выводится под рубку елманью.

>А для укола нужна не шашка, а 1908 British Army Cavalry Sword, с легким узким жестким клинком и тяжелым эфесом
---------
угу


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.06.2008 12:53:15)
Дата 09.06.2008 13:18:31

Re: По опыту...

Скажу как гуманитарий

>>>Слабая кривизна - это не следствие стремления улучшить рубящие качества, это следствие компромиса между рубящими и колющими качествами, поскольку шашкой вооружали и пехотные и артиллерийские части. Как раз рубящие качества выше у сильноизогнутых клинков.
>>Вообще-то у сильноизогнутого клинка лучше режущие качества, а не рубящие. У слабоизогнутого клинка более выгодное расположение центра тяжести.
>-------
>вообще-то вопрос сложный, рез от рубки отличается нюансами и одно переходит в другое.
Ага. Но тут еще один нюанс: точка удара слабоизонутым клинком проходит меньший путь, удар получается быстрее

Т.е. как пример могу привести османские килиджи с елманью, очень сильно изогнутые клинки, где развесовка выводится под рубку елманью.
Ага. За счет утяжеления клинка. Тем же шамширом резать определенно лучше, чем рубить

>>А для укола нужна не шашка, а 1908 British Army Cavalry Sword, с легким узким жестким клинком и тяжелым эфесом
>---------
>угу


>Денисов
С уважением
От Никита
К Гегемон (09.06.2008 13:18:31)
Дата 09.06.2008 23:03:34

Ре: По опыту...

>Ага. Но тут еще один нюанс: точка удара слабоизонутым клинком проходит меньший путь, удар получается быстрее

Нету:) Уставные шашки гораздо тяжелее кавказских. И отмечалось, что горцы своими шашками орудовали куда быстрее. С другой стороны их удары в конной шибе редко бывали смертельно опасны, зато тяжелые русские клинки могли и руки поотсекать.



С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (09.06.2008 23:03:34)
Дата 09.06.2008 23:58:42

Ре: По опыту...

Скажу как гуманитарий
>>Ага. Но тут еще один нюанс: точка удара слабоизонутым клинком проходит меньший путь, удар получается быстрее
>Нету:) Уставные шашки гораздо тяжелее кавказских. И отмечалось, что горцы своими шашками орудовали куда быстрее. С другой стороны их удары в конной шибе редко бывали смертельно опасны, зато тяжелые русские клинки могли и руки поотсекать.
Есть :-) теоретически-то все верно, геометрия и кинематика правильная :-)
А уставные шашки 1830-1850-х гг. - это сабли и есть, только ножны и рукояти другие


>С уважением,
>Никита
С уважением
От Михаил Денисов
К SKYPH (09.06.2008 11:42:32)
Дата 09.06.2008 11:47:14

Re: По опыту...

День добрый

>>>подвес шашечный возможен (!), но носили ее по сабельному, зависело от рода войск. Плечевая протупея опять же не показатель.
>>А где ее носили по сабельному, лезвием вниз?
>
>По-моему, шашки Туркменского конного дивизиона до 1903г носились именно по сабельному. Но это очень частный случай, Вы правы.
----------
она 1895-го, и это очень показательный случай "модного" названия, совершенно типичный шамашир обозвали шашкой