От mpolikar
К All
Дата 08.06.2008 23:12:26
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия;

Почему в России в XIX в. шашка пришла на смену сабле? (-)
От Паршев
К mpolikar (08.06.2008 23:12:26)
Дата 09.06.2008 20:36:53

Для выяснения этого вопроса лучше сначала обратиться к Марксу

http://www.klinokmag.com.ua/russ/2004/n2/a11.htm
От И. Кошкин
К Паршев (09.06.2008 20:36:53)
Дата 09.06.2008 21:46:35

Собственно, там прекрасно описано, что шашка обр. 1881 года принята...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.klinokmag.com.ua/russ/2004/n2/a11.htm

...исключительно из соображений моды.

И. Кошкин
От СбитыйНадБалтикой
К mpolikar (08.06.2008 23:12:26)
Дата 09.06.2008 00:13:49

Слушайте, а может плясать в первую очередь от ....

.. разницы между саблей и шашкой... что скажете господа?
С Уважением
От Торопыжка
К СбитыйНадБалтикой (09.06.2008 00:13:49)
Дата 09.06.2008 11:35:24

Искупайте меня в гугле

Можно, я предположу:
по лезвию - практически ничем, возможно, изгибом лезвия, но и то, у сабель разных типов изгиб варьировался в широких пределах.

Наличием/отсутствием гарды?
Поправьте меня, если не прав.
От Konsnantin175
К Торопыжка (09.06.2008 11:35:24)
Дата 10.06.2008 01:16:59

Украинская версия

>Наличием/отсутствием гарды?
>Поправьте меня, если не прав.

Боюсь вам сбрехать, но по украинскому 5-му каналу была передача о шашках. Я её внимательно не смотрел. А краем уха понял так:
- гарды у шашки не было (хоть были и исключения)
- шашка на боку и сабля смотрели в землю по разному: одно из них выпуклостью, а другое "впуклостью"
- на шашку перевооружились по опыту кавказских войн. Её, вроде, быстрее можно было привести в боевое положение, и ею удобнее было отмахиваться, если тебя преследуют.
От СбитыйНадБалтикой
К Торопыжка (09.06.2008 11:35:24)
Дата 09.06.2008 12:07:43

Вы правы, поправлять не стану. (-)
От Торопыжка
К СбитыйНадБалтикой (09.06.2008 12:07:43)
Дата 09.06.2008 12:49:36

Можно, я предположу тут еще

Шашка подразумевает упрощенные действия?

Поскольку основное здесь убрано - защита кисти, что подразумевает не "настоящий" сабельный бой ( в котором часты удары- "мулине", то есть, с коротким ходом лезвия), а просто рубку с замахом.
В этом случае защита кисти не играет большой роли, ибо нет ударов, направленных против кисти-предплечья.
От СбитыйНадБалтикой
К Торопыжка (09.06.2008 12:49:36)
Дата 09.06.2008 14:25:31

Прстое и массовое ХО для...

... массовой армии, простое в освоении без излишних экзерсисов. Кстати Кто мгог позволить себе саблю, те её и носили, как кстати и не уставное стрелковое оружие (офицеров имею в виду).

С Уважением
От Гегемон
К СбитыйНадБалтикой (09.06.2008 14:25:31)
Дата 09.06.2008 14:51:37

Re: Прстое и

Скажу как гуманитарий
>... массовой армии, простое в освоении без излишних экзерсисов.
Экзерсисов требует не оружие, а его владелец.

>Кстати Кто мгог позволить себе саблю, те её и носили, как кстати и не уставное стрелковое оружие (офицеров имею в виду).
Кому положено, те и носили, в общем-то. А казаки, как только обязали их иметь клинковое оружие, стали покупать то, что соответствовало их предствлениям о целесоообразности и не противоречило регламенту

С уважением
От Торопыжка
К Гегемон (09.06.2008 14:51:37)
Дата 09.06.2008 15:21:13

А я сам бы не отказался

бы сейчас носить шпагу. Знаете, придает отвественности. ОБоим сторонам.
(Становится в позицию. Кварта! Рипост! Ускользание! Выпад!)
:)))))))
От Гегемон
К Торопыжка (09.06.2008 15:21:13)
Дата 09.06.2008 16:15:05

Ээээ

Скажу как гуманитарий
>бы сейчас носить шпагу. Знаете, придает отвественности. ОБоим сторонам.
>(Становится в позицию. Кварта! Рипост! Ускользание! Выпад!)
>:)))))))
Нас сейчас порежут за легалайз :-(

Для шпаги нужна постоянная практика. Хотя сама по себе идея шпаги с тяжелой тростью-ножнами - она правильная

С уважением
От И. Кошкин
К Торопыжка (09.06.2008 15:21:13)
Дата 09.06.2008 15:24:56

...и шесть крепких парней с покрытыми кепками лбами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...имеющими рациональный угол наклона, засовывают вам ваш шампур туда, где солнце не светит

И. Кошкин
От Торопыжка
К И. Кошкин (09.06.2008 15:24:56)
Дата 09.06.2008 15:31:23

Как-то был случай

Человек занимался спортивным фехтованием.
Возвращался с тренировки, нес рапиру с собой.
Появлось шесть, как Вы говорите, в кепке ( насчет количества не помню, кажется четверо). Попытались отнять рапиру.
После были эвакуированы с места проишествия. Нет, никакой уголовщины, царапины и синяки. Он их слегка поколол.
От И. Кошкин
К Торопыжка (09.06.2008 15:31:23)
Дата 09.06.2008 16:06:36

Не было такого случая (-)
От Михаил Денисов
К Торопыжка (09.06.2008 12:49:36)
Дата 09.06.2008 12:50:42

все верно (-)
От Михаил Денисов
К СбитыйНадБалтикой (09.06.2008 00:13:49)
Дата 09.06.2008 00:19:03

погуглите (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Михаил Денисов (09.06.2008 00:19:03)
Дата 09.06.2008 00:28:43

Дык, я то знаю...! (-)
От Михаил Денисов
К СбитыйНадБалтикой (09.06.2008 00:28:43)
Дата 09.06.2008 00:29:47

я рад за вас. (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Михаил Денисов (09.06.2008 00:29:47)
Дата 09.06.2008 00:44:02

Я сам рад... (-)
От Ktulu
К mpolikar (08.06.2008 23:12:26)
Дата 08.06.2008 23:46:36

Re: Почему в...

Потому что больше подходила для скоротечных схваток,
типичных для Кавказа. Шашка легче, ухватистей, достаётся быстрее,
ножны не гремят.

Вот про заимствование шашек русскими у черкес (адыгов):
http://www.cossackdom.com/articles/f/frolov_adigeya.pdf

--
Алексей

От Михаил Денисов
К Ktulu (08.06.2008 23:46:36)
Дата 09.06.2008 00:23:12

Re: Почему в...

День добрый
>Потому что больше подходила для скоротечных схваток,
>типичных для Кавказа. Шашка легче, ухватистей, достаётся быстрее,
>ножны не гремят.

>Вот про заимствование шашек русскими у черкес (адыгов):
> http://www.cossackdom.com/articles/f/frolov_adigeya.pdf
---------------
очень много пропаганды.
А так шашка конечно легче, на счет ухватистости - это не так. Достается быстрее - вопрос навыка. Для неподготовленного человека быстрее будет достать саблю Особенно если брать классическую шашку. которую затыкают в ножны по навершие. Вот рубить шашкой для неподготовленного человека проще, а резать еще проще. Потяг проходит проще и естественней, как столовым ножем :)

>Алексей

Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (09.06.2008 00:23:12)
Дата 09.06.2008 09:48:44

Re: Почему в...


>А так шашка конечно легче, на счет ухватистости - это не так. Достается быстрее - вопрос навыка. Для неподготовленного человека быстрее будет достать саблю Особенно если брать классическую шашку. которую затыкают в ножны по навершие.

Именно такая шашка выхватывается значительно быстрее классической сабли. Что касается неподготовленного человека, а зачем ему вообще сабля или шашка, бутерброды нарезать?




От Михаил Денисов
К SKYPH (09.06.2008 09:48:44)
Дата 09.06.2008 09:55:11

Re: Почему в...

День добрый

>>А так шашка конечно легче, на счет ухватистости - это не так. Достается быстрее - вопрос навыка. Для неподготовленного человека быстрее будет достать саблю Особенно если брать классическую шашку. которую затыкают в ножны по навершие.
>
>Именно такая шашка выхватывается значительно быстрее классической сабли.
-------------
ага..т.е. человек интуитивно попадет рукой в темляк, интуитивно подернет навершие, ухватив за него тремя пальцами, потом интуитивно перехватит рукоять всей ладонью и интуитивно дернет ее в продольной плоскости. :))

Что касается неподготовленного человека, а зачем ему вообще сабля или шашка, бутерброды нарезать?
-----------
хорошо, специально для вас растолкую :)
Подготовить человека владеть шашкой в бою можно быстрее и проще, чем саблей. Особенно это существенно для казачества, которые регулярной воинской подготовкой не занимались. Ну а с уходом ХО в глубокую тень это стало вдвойне удобно, больше учебных часов можно уделить стрельбе и т.п.




Денисов
От Ktulu
К Михаил Денисов (09.06.2008 09:55:11)
Дата 09.06.2008 15:46:38

Re: Почему в...

>хорошо, специально для вас растолкую :)
>Подготовить человека владеть шашкой в бою можно быстрее и проще, чем саблей. Особенно это существенно для казачества, которые регулярной воинской подготовкой не занимались. Ну а с уходом ХО в глубокую тень это стало вдвойне удобно, больше учебных часов можно уделить стрельбе и т.п.

Изначально шашка - это черкесское оружие, а черкесы как раз занимались
регулярной подготовкой (собственно, только ей они и занимались, в все
остальные занятия их были побочны). Что касается казаков (Кавказских линейных,
например), то они жили десятилетиями на передовой (когда и переняли у черкесов
шашки), и заявление об отсутствии регулярной подготовки казаков в то время также
не соответствует действительности. Более того, после окончания Кавказской войны
(до 1-й Мировой войны), казаки практиковались с детства (сначала деревянными, а
потом и настоящими) до зачисления в полки, потом регулярно в полку (4 года),
а потом на льготе на периодических сборах ещё в течение 8 лет (это если не
было войны). Так что в среднем умение казака во владении холодным оружием
существенно превышало таковое среднего регулярного кавалериста.

--
Алексей
От Михаил Денисов
К Ktulu (09.06.2008 15:46:38)
Дата 09.06.2008 22:10:32

Re: Почему в...

День добрый

>Изначально шашка - это черкесское оружие, а черкесы как раз занимались
>регулярной подготовкой (собственно, только ей они и занимались, в все
>остальные занятия их были побочны).
-------------
а современные гопники постоянно тренируются фехтованию на ножах и бейсбольных битах..да :))

Что касается казаков (Кавказских линейных,
>например), то они жили десятилетиями на передовой (когда и переняли у черкесов
>шашки), и заявление об отсутствии регулярной подготовки казаков в то время также
>не соответствует действительности.
--------------
да да..реальная подготовка резне в кустах. Для этого шашка и впрямь оптимальное оружие. только к подготовке регулярной кавалерии, которой предстоит сражаться с неменее регулярной кавалерией европейских стран это умения ни коим боком.

Более того, после окончания Кавказской войны
>(до 1-й Мировой войны), казаки практиковались с детства (сначала деревянными, а
>потом и настоящими) до зачисления в полки, потом регулярно в полку (4 года),
>а потом на льготе на периодических сборах ещё в течение 8 лет (это если не
>было войны). Так что в среднем умение казака во владении холодным оружием
>существенно превышало таковое среднего регулярного кавалериста.
----------------
к первой мировой войне индивидуальное владение ХО нужно примерно так же, как и сейчас,Физподготовка, не более.
А легенды о героических мужчинах-казаках уже утомили, ей Богу.


Денисов
От Ktulu
К Михаил Денисов (09.06.2008 22:10:32)
Дата 09.06.2008 22:42:42

Re: Почему в...

>а современные гопники постоянно тренируются фехтованию на ножах и бейсбольных битах..да :))
При чём тут гопники? Владение черкесами холодным оружием отмечается всеми их противниками
(которые умели писать). И черкесы действительно очень много времени уделяли холодному оружию.

>да да..реальная подготовка резне в кустах. Для этого шашка и впрямь оптимальное оружие. только к подготовке регулярной кавалерии, которой предстоит сражаться с неменее регулярной кавалерией европейских стран это умения ни коим боком.

Что-то Вас заносит. В регулярной кавалерии не готовили кавалеристов с детства. И в 1-й Мировой что-то не
наблюдается мегапреимущества регулярной кавалерии на теми же донцами. А вот обратные примеры, когда
четверо донцов изрубили да искололи впятеро превосходящий отряд немецкой кавалерии, вполне встречаются.

> Более того, после окончания Кавказской войны
>>(до 1-й Мировой войны), казаки практиковались с детства (сначала деревянными, а
>>потом и настоящими) до зачисления в полки, потом регулярно в полку (4 года),
>>а потом на льготе на периодических сборах ещё в течение 8 лет (это если не
>>было войны). Так что в среднем умение казака во владении холодным оружием
>>существенно превышало таковое среднего регулярного кавалериста.
>----------------
>к первой мировой войне индивидуальное владение ХО нужно примерно так же, как и сейчас,Физподготовка, не более.
>А легенды о героических мужчинах-казаках уже утомили, ей Богу.

О "героических мущинах" Вы первый речь завели. Казаки больше и с более раннего возраста упражнялись,
и, соответственно, лучше владели холодным оружием по сравнению с регулярной кавалерией (а не потому,
что они сверхчеловеки от природы).
А с тем, что роль холодного оружия существенно упала в результате широкого распространения артиллерии и
казнозарядных винтовок под унитарный патрон (а впоследствии магазинных винтовок и пулемётов) никто и не спорит.

>Денисов

--
Алексей
От Михаил Денисов
К Ktulu (09.06.2008 22:42:42)
Дата 09.06.2008 23:04:50

Re: Почему в...

День добрый
>>а современные гопники постоянно тренируются фехтованию на ножах и бейсбольных битах..да :))
>При чём тут гопники? Владение черкесами холодным оружием отмечается всеми их противниками
>(которые умели писать). И черкесы действительно очень много времени уделяли холодному оружию.
----------
да на здоровье...речь вообще-то идет о том, что резня в кустах, которой очень хорошо владели черкесы, адыги и прочие вайнахи, имеет очень мало отношения к регулярному конному бою, принятому в европе. И к нормальному фехтованию оно имеет то же очень мало отношения. Я вам понятный пример приведу: поляки очень не плохо владеют саблей, но до того, как к ним с королевой Боной не попали итальянские мастера, это умения было просто яростной рубкой. И только осознав, что любой, хорошо владеющий шпагой шкет может сделать дырку в пузе, поляки создали свою школу, очень много взявшую от итальянских мастеров. Как это выглядело пытаются изобразить Ольбрыхский и актер,который играет Володыевского в "Потопе", не шибко удачно пытаются но представление получить можно. Но даже сами поляки писали, что для рубки с татарвой и москалями все эти изыски не нужны. Там достаточно скорости и звериной ярости. Точно тоже самое с вашими адыгами, вайнахами и прочими черкесами.
И казаки наши перенимали у них шашку просто потому, что для резни пастухов в кустах это оптимальное оружие. И не более. А нормальна кавалерия училась владеть саблей и палашем, пока то было хоть в какой-то степени нужно

>>да да..реальная подготовка резне в кустах. Для этого шашка и впрямь оптимальное оружие. только к подготовке регулярной кавалерии, которой предстоит сражаться с неменее регулярной кавалерией европейских стран это умения ни коим боком.
>
>Что-то Вас заносит. В регулярной кавалерии не готовили кавалеристов с детства. И в 1-й Мировой что-то не
>наблюдается мегапреимущества регулярной кавалерии на теми же донцами. А вот обратные примеры, когда
>четверо донцов изрубили да искололи впятеро превосходящий отряд немецкой кавалерии, вполне встречаются.
--------------
потому что если плохо и мало учить владеть саблей (а к ВВ1 все нормальные страны, осознав всю никчемность ХО, учили ему плохо и мало), то человек с саблей будет выглядеть хуже, чем человек с шашкой, шашкой владеть проще, многие движения идут интуитивно.
Это с одной стороны, а с другой стороны, мне любопытно, а что у немцев пистолетов-револьверов не было? Или их внезапно пробил ситуационный дебилизм? :)) А может это просто еще одна легенда о мужественных войнах-казаках? :))



Денисов
От Ktulu
К Михаил Денисов (09.06.2008 23:04:50)
Дата 09.06.2008 23:51:26

Re: Почему в...

>День добрый
>>>а современные гопники постоянно тренируются фехтованию на ножах и бейсбольных битах..да :))
>>При чём тут гопники? Владение черкесами холодным оружием отмечается всеми их противниками
>>(которые умели писать). И черкесы действительно очень много времени уделяли холодному оружию.
>----------
>да на здоровье...речь вообще-то идет о том, что резня в кустах, которой очень хорошо владели черкесы, адыги и прочие вайнахи, имеет очень мало отношения к регулярному конному бою, принятому в европе.

Для резни в кустах были кинжалы, а коннице в кустах делать нечего. К регулярному конному бою они, понятно, имели
слабое отношение, но регулярный конный бой в тех условиях был невозможен.

> И к нормальному фехтованию оно имеет то же очень мало отношения. Я вам понятный пример приведу: поляки очень не плохо владеют саблей, но до того, как к ним с королевой Боной не попали итальянские мастера, это умения было просто яростной рубкой. И только осознав, что любой, хорошо владеющий шпагой шкет может сделать дырку в пузе, поляки создали свою школу, очень много взявшую от итальянских мастеров. Как это выглядело пытаются изобразить Ольбрыхский и актер,который играет Володыевского в "Потопе", не шибко удачно пытаются но представление получить можно. Но даже сами поляки писали, что для рубки с татарвой и москалями все эти изыски не нужны. Там достаточно скорости и звериной ярости.
> Точно тоже самое с вашими адыгами, вайнахами и прочими черкесами.

Они не мои. Для рубки с черкесами звериной ярости и сабель не хватало. Пришлось бывшим запорожцам
(а эти с польской фехтовальной школой были вполне знакомы) перенимать у черкес холодное оружие и широко
использовать пики, картечь и ружейный огонь.

>И казаки наши перенимали у них шашку просто потому, что для резни пастухов в кустах это оптимальное оружие. И не более.

Для резни в кустах оптимальное оружие - кинжал + ратище (пика). Шашкой в кустах не помахаешь.

> А нормальна кавалерия училась владеть саблей и палашем, пока то было хоть в какой-то степени нужно

Силой регулярной кавалерии всегда было не индивидуальное умение владения саблей или палашом, а
умение атаковать в сомкнутом строю. Что касается конкретных условий Кавказа, то там сомкнутый строй
был в большинстве случаев невозможен.

>>>да да..реальная подготовка резне в кустах. Для этого шашка и впрямь оптимальное оружие. только к подготовке регулярной кавалерии, которой предстоит сражаться с неменее регулярной кавалерией европейских стран это умения ни коим боком.
>>
>>Что-то Вас заносит. В регулярной кавалерии не готовили кавалеристов с детства. И в 1-й Мировой что-то не
>>наблюдается мегапреимущества регулярной кавалерии на теми же донцами. А вот обратные примеры, когда
>>четверо донцов изрубили да искололи впятеро превосходящий отряд немецкой кавалерии, вполне встречаются.
>--------------
>потому что если плохо и мало учить владеть саблей (а к ВВ1 все нормальные страны, осознав всю никчемность ХО, учили ему плохо и мало), то человек с саблей будет выглядеть хуже, чем человек с шашкой, шашкой владеть проще, многие движения идут интуитивно.

В Первой Мировой холодное оружие вовсю применялось (и на Турецком, и на Германском фронтах, как шашки, так
и пики), естественно, не при атаке на окопавшуюся пехоту с пулемётами (что уставами явно запрещалось), хотя
в основном кавалерия действовала в пешем строю.

>Это с одной стороны, а с другой стороны, мне любопытно, а что у немцев пистолетов-револьверов не было? Или их внезапно пробил ситуационный дебилизм? :)) А может это просто еще одна легенда о мужественных войнах-казаках? :))

Может и пробил, видимо, хотели в плен взять, свидетелей с немецкой стороны не осталось. За легенды Георгия не
давали, тем более самого первого на войне.

--
Алексей
От Гегемон
К Ktulu (09.06.2008 23:51:26)
Дата 10.06.2008 00:14:27

Re: Почему в...

Скажу как гуманитарий

>Они не мои. Для рубки с черкесами звериной ярости и сабель не хватало. Пришлось бывшим запорожцам >(а эти с польской фехтовальной школой были вполне знакомы) перенимать у черкес холодное оружие и широко > использовать пики, картечь и ружейный огонь.
Эээээээ. По приведенной Вами ссылке пишут, что в Черноморском войске с клинковым оружием было туго. У старшины - да, сабли есть. А прочие - с пиками и плохими ружьями.
Откуда при таой ситуации польская школа? Да и сотня лет уже прошла

С уважением
От Михаил Денисов
К Ktulu (09.06.2008 23:51:26)
Дата 10.06.2008 00:09:36

Re: Почему в...

День добрый

>>----------
>>да на здоровье...речь вообще-то идет о том, что резня в кустах, которой очень хорошо владели черкесы, адыги и прочие вайнахи, имеет очень мало отношения к регулярному конному бою, принятому в европе.
>
>Для резни в кустах были кинжалы, а коннице в кустах делать нечего. К регулярному конному бою они, понятно, имели
>слабое отношение, но регулярный конный бой в тех условиях был невозможен.
----------
да ладно, в тамошних кустах не возможна регулярная атака в плотном строю, а индивидуальная резня на коротке вполне возможна. Там же не джунгли все таки.

>> И к нормальному фехтованию оно имеет то же очень мало отношения. Я вам понятный пример приведу: поляки очень не плохо владеют саблей, но до того, как к ним с королевой Боной не попали итальянские мастера, это умения было просто яростной рубкой. И только осознав, что любой, хорошо владеющий шпагой шкет может сделать дырку в пузе, поляки создали свою школу, очень много взявшую от итальянских мастеров. Как это выглядело пытаются изобразить Ольбрыхский и актер,который играет Володыевского в "Потопе", не шибко удачно пытаются но представление получить можно. Но даже сами поляки писали, что для рубки с татарвой и москалями все эти изыски не нужны. Там достаточно скорости и звериной ярости.
>> Точно тоже самое с вашими адыгами, вайнахами и прочими черкесами.
>
>Они не мои. Для рубки с черкесами звериной ярости и сабель не хватало. Пришлось бывшим запорожцам
>(а эти с польской фехтовальной школой были вполне знакомы
---------------
знакомы в смысле по мозгам получали? :)) Это да..но вот что-то я не припомню, что бы казачество хоть в каком-то виде перенимало польские фехт. изыски. И боюсь вы мне пример не приведете.

) перенимать у черкес холодное оружие и широко
> использовать пики, картечь и ружейный огонь.
--------------
ну дык...так и поляки Хмеля не саблями под берестечком разбили, а пиками, картечью и ружейным огнем :))

>>И казаки наши перенимали у них шашку просто потому, что для резни пастухов в кустах это оптимальное оружие. И не более.
>
>Для резни в кустах оптимальное оружие - кинжал + ратище (пика). Шашкой в кустах не помахаешь.
-----------
нормальная кавказская шашка была легче и короче русской уставной, см 60-70 клинок, самый раз для кустов.

>> А нормальна кавалерия училась владеть саблей и палашем, пока то было хоть в какой-то степени нужно
>
>Силой регулярной кавалерии всегда было не индивидуальное умение владения саблей или палашом, а
>умение атаковать в сомкнутом строю. Что касается конкретных условий Кавказа, то там сомкнутый строй
>был в большинстве случаев невозможен.
-------------
а вы попробуйте куда-нибудь ткнуть прямой палкой с коня, идущего галопом. Плече выбьете - как минимум. Это я к тому, что работа прямым клинком с коня (или европейского типа саблей) - довольно трудная наука.



>
>Может и пробил, видимо, хотели в плен взять, свидетелей с немецкой стороны не осталось. За легенды Георгия не
>давали, тем более самого первого на войне.
---------
система строится не на экстремумах..я думаю и у немцев есть пара-тройка подобных историй :))



Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (09.06.2008 23:04:50)
Дата 09.06.2008 23:09:26

Ре: Почему в...

>Это с одной стороны, а с другой стороны, мне любопытно, а что у немцев пистолетов-револьверов не было? Или их внезапно пробил ситуационный дебилизм? :)) А может это просто еще одна легенда о мужественных войнах-казаках? :))

Традиции и косность в восприятии американского опыта. Да и слишком дорого ето, дешевле каждому по пике и сабле.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (09.06.2008 23:09:26)
Дата 09.06.2008 23:37:27

Ре: Почему в...

День добрый
>>Это с одной стороны, а с другой стороны, мне любопытно, а что у немцев пистолетов-револьверов не было? Или их внезапно пробил ситуационный дебилизм? :)) А может это просто еще одна легенда о мужественных войнах-казаках? :))
>
>Традиции и косность в восприятии американского опыта. Да и слишком дорого ето, дешевле каждому по пике и сабле.
-------------
Никита, я тебя уважаю, но ты гонишь :))Тебе же прекрасно известно, что в 14-м году у немцев насыщение короткостволом в армии было очень высоким. У каждого унтера точно был. Да и скинуть маузер с плеча и открыть пальбу в приближающихся казачков как-то мне кажется вполне естественным.


Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (09.06.2008 23:37:27)
Дата 10.06.2008 22:01:13

Я думал ты о принципе каждому кавалеристу по парабеллуму (-)
От SKYPH
К Михаил Денисов (09.06.2008 09:55:11)
Дата 09.06.2008 10:44:05

Ой спасибо, уважили темного.

>День добрый

И Вам того же.

>>>А так шашка конечно легче, на счет ухватистости - это не так. Достается быстрее - вопрос навыка. Для неподготовленного человека быстрее будет достать саблю Особенно если брать классическую шашку. которую затыкают в ножны по навершие.
>>
>>Именно такая шашка выхватывается значительно быстрее классической сабли.
>-------------
>ага..т.е. человек интуитивно попадет рукой в темляк, интуитивно подернет навершие, ухватив за него тремя пальцами, потом интуитивно перехватит рукоять всей ладонью и интуитивно дернет ее в продольной плоскости. :))

То есть с техникой быстрого извлечения "волчка" Вы не знакомы :) Намекну, техника эта несколько схожа с приемом быстрого неуставного извлечения шомпола из АКМ.
Тем более ваше описание не соответствует извлечению шашки с дужкой, которая извлекается ровно так же, как и обычная сабля, с поправкой на другой способ ношения.


> Что касается неподготовленного человека, а зачем ему вообще сабля или шашка, бутерброды нарезать?
>-----------
>хорошо, специально для вас растолкую :)
>Подготовить человека владеть шашкой в бою можно быстрее и проще, чем саблей.

Ага, то есть, все же идет речь об обучении. И при чем тут упомянутый Вами не подготовленный человек? И сразу же у меня возникает вопрос, о какого образца шашке идет речь, и в сравнении с какой именно саблей? Были ведь шашки вообще ничем не отличающиеся от иных сабель, за исключением ножен и способа ношения.


>Особенно это существенно для казачества, которые регулярной воинской подготовкой не занимались. Ну а с уходом ХО в глубокую тень это стало вдвойне удобно, больше учебных часов можно уделить стрельбе и т.п.

Офигеть. То есть Вас надо так понимать, что донской казак конца XIX века имел на момент призыва на военную службу худшую подготовку, чем тамбовский или нижегородский мужик, попавший в драгуны? Видимо, именно в их среде были в моде соревнования по джигитовке и рубке лозы, а казаки ведь ни шашки в глаза не видели, ни с какой стороны к коню подойти не знали. Я Вас правильно понял?
От radus
К SKYPH (09.06.2008 10:44:05)
Дата 09.06.2008 12:46:14

а что это за неуставной способ, расскажите, pls. (-)
От Михаил Денисов
К SKYPH (09.06.2008 10:44:05)
Дата 09.06.2008 10:57:45

Re: Ой спасибо,...

День добрый


>>ага..т.е. человек интуитивно попадет рукой в темляк, интуитивно подернет навершие, ухватив за него тремя пальцами, потом интуитивно перехватит рукоять всей ладонью и интуитивно дернет ее в продольной плоскости. :))
>
>То есть с техникой быстрого извлечения "волчка" Вы не знакомы :)
-------------
милейший, "волчек", это просто клинок, сделанный в европе в Золингене и проданный на кавказ, или подделка под него, как европейская, так и местная. Ни какого такого отдельного вида шашек не существует.
Шашки можно довольно условно и сугубо по орнаменту делить по нац-территориальному признаку (см. Аствацатурян), по топологии можно выделить шашки с граненым (штыковидном) элементом в нижней четверти.

Намекну, техника эта несколько схожа с приемом быстрого неуставного извлечения шомпола из АКМ.
-------------
а давайте обойдемся без мужских историй специально сптСназа.

> Тем более ваше описание не соответствует извлечению шашки с дужкой, которая извлекается ровно так же, как и обычная сабля, с поправкой на другой способ ношения.
---------------
потому, что "шашка с дужкой (вообще-то с гардой, дужка - элемент гарды), это уже не шашка, а сабля.


>> Что касается неподготовленного человека, а зачем ему вообще сабля или шашка, бутерброды нарезать?
>>-----------
>>хорошо, специально для вас растолкую :)
>>Подготовить человека владеть шашкой в бою можно быстрее и проще, чем саблей.
>
>Ага, то есть, все же идет речь об обучении. И при чем тут упомянутый Вами не подготовленный человек?
-----------
потому, что его надо учить

И сразу же у меня возникает вопрос, о какого образца шашке идет речь, и в сравнении с какой именно саблей? Были ведь шашки вообще ничем не отличающиеся от иных сабель, за исключением ножен и способа ношения.
---------
шашка отличается от сабли отсутствием развитой гарды в первую очередь.Ну и несколько иной кривизной клинка во вторую. Способ ношения тут не причем.


>>Особенно это существенно для казачества, которые регулярной воинской подготовкой не занимались. Ну а с уходом ХО в глубокую тень это стало вдвойне удобно, больше учебных часов можно уделить стрельбе и т.п.
>
>Офигеть. То есть Вас надо так понимать, что донской казак конца XIX века имел на момент призыва на военную службу худшую подготовку, чем тамбовский или нижегородский мужик, попавший в драгуны? Видимо, именно в их среде были в моде соревнования по джигитовке и рубке лозы, а казаки ведь ни шашки в глаза не видели, ни с какой стороны к коню подойти не знали. Я Вас правильно понял?
-------------
да, вы меня правильно поняли. Регулярное обучение, это методичный и каждодневный процесс, который дает в среднем заметно лучшие результаты, чем передача от отца к сыну" и "джигитовка по праздникам в станице".
Ну а эффективность казачества в боях с регулярной кавалерией была очевидно продемонстрирована в Наполеонику.



Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (09.06.2008 10:57:45)
Дата 09.06.2008 13:11:50

Михаил, я понял, Вы просто не в теме.

>День добрый

И Вам того же

>>>ага..т.е. человек интуитивно попадет рукой в темляк, интуитивно подернет навершие, ухватив за него тремя пальцами, потом интуитивно перехватит рукоять всей ладонью и интуитивно дернет ее в продольной плоскости. :))
>>
>>То есть с техникой быстрого извлечения "волчка" Вы не знакомы :)
>-------------
>милейший, "волчек", это просто клинок, сделанный в европе в Золингене и проданный на кавказ, или подделка под него, как европейская, так и местная. Ни какого такого отдельного вида шашек не существует.

Во-первых, убедительная просьба подобное обращение не употреблять в общении со мной, мы не в XVII веке, и подобное обращение в наших суровых реалиях отдает нетрадиционной ориентацией.
Во вторых, Э.Г.Аствацатуряна я читал, знаток узоров он отличный. Но на Кавказе шашки с клеймом в виде волка были и до таннеровских золингенов и после.
Я в данном случае имел в виду обычную кавказскую шашку с утопленной до навершия рукоятью в ножнах. Вне зависимости от наличия клейм в виде волков, розеточек или дуг с точками. Мог бы написать и гурда или терс-маймал.
Однако уточнение принимаю.


>Шашки можно довольно условно и сугубо по орнаменту делить по нац-территориальному признаку (см. Аствацатурян), по топологии можно выделить шашки с граненым (штыковидном) элементом в нижней четверти.

Спасибо, я верю что Вы знакомы с его трудом. Вот только был на клейме волчок с открытой пастью или с закрытой, а также были пчелы или нет на клейме - это никакого отношения к технике боевого применения оружия не имеет. А с этим у Вас плохо и поэтому я хорошо понимаю причину сползания на дужки с генуей и без оной на клеймах.


> Намекну, техника эта несколько схожа с приемом быстрого неуставного извлечения шомпола из АКМ.
>-------------
>а давайте обойдемся без мужских историй специально сптСназа.


То есть, Вы подтверждаете, что не знаете, почему шашка носились обухом вперед и в чем смысл утопления шашки в ножнах до укрупненного навершия, кроме общего укорочения оружия при ношении.


>> Тем более ваше описание не соответствует извлечению шашки с дужкой, которая извлекается ровно так же, как и обычная сабля, с поправкой на другой способ ношения.
>---------------
>потому, что "шашка с дужкой (вообще-то с гардой, дужка - элемент гарды), это уже не шашка, а сабля.

Ой, правда? А чего это я смотрю ну вот хоть на утвержденные образцы драгунских шашек от 1881 г и вижу на них дужки? Может быть потому, что Вы не знаете, что пишите?


>>> Что касается неподготовленного человека, а зачем ему вообще сабля или шашка, бутерброды нарезать?
>>>-----------
>>>хорошо, специально для вас растолкую :)
>>>Подготовить человека владеть шашкой в бою можно быстрее и проще, чем саблей.
>>
>>Ага, то есть, все же идет речь об обучении. И при чем тут упомянутый Вами не подготовленный человек?
>-----------
>потому, что его надо учить

Не надо заниматься словоблудием. Очевидно, что те, кто принимал данное оружие на вооружение в царской армии ориентировались на то, что пользуется им человек мало-мальски обученный. Ваше утверждение про использование шашки необученным человеком никакого отношения к политике вооружения не имеет и было необдуманным.


> И сразу же у меня возникает вопрос, о какого образца шашке идет речь, и в сравнении с какой именно саблей? Были ведь шашки вообще ничем не отличающиеся от иных сабель, за исключением ножен и способа ношения.
>---------
>шашка отличается от сабли отсутствием развитой гарды в первую очередь.Ну и несколько иной кривизной клинка во вторую. Способ ношения тут не причем.

Шашка отличается о сабли, если рассматривать всю историю, только ножнами и подвеской. Еще можно отметить как отличие перекрестие. Исторически и шашки имели различный вес и различную кривизну и сабли тоже. Деление на шашки и сабли по клинку - вешь очень неблагодарная и бесперспективная.
Про гарду см. драгунскую шашку обр. 18817. А были и другие шашки с гардами. И в советское время.

>>>Особенно это существенно для казачества, которые регулярной воинской подготовкой не занимались. Ну а с уходом ХО в глубокую тень это стало вдвойне удобно, больше учебных часов можно уделить стрельбе и т.п.
>>
>>Офигеть. То есть Вас надо так понимать, что донской казак конца XIX века имел на момент призыва на военную службу худшую подготовку, чем тамбовский или нижегородский мужик, попавший в драгуны? Видимо, именно в их среде были в моде соревнования по джигитовке и рубке лозы, а казаки ведь ни шашки в глаза не видели, ни с какой стороны к коню подойти не знали. Я Вас правильно понял?
>-------------
>да, вы меня правильно поняли. Регулярное обучение, это методичный и каждодневный процесс, который дает в среднем заметно лучшие результаты, чем передача от отца к сыну" и "джигитовка по праздникам в станице".

Михаил, я конечно рад, что Вы двумя ногами влезли в поставленную ловушку, но думать все же надо хоть чуть-чуть, когда пишите. Разумеется, до отмены рекрутского набора в 1874 г даже самый малый срок службы в 7 лет позволял обучить до очень серьезного уровня владению оружием. С верховой ездой чуть иначе, научить можно очень прилично и взрослого парня, если долго гонять, но на уровень того, кому навык был поставлен с детства скорее всего не доведете. Но мы сейчас больше про оружие. Так вот, те же драгуны до 1874г действительно скорее всего владели личным холодным оружием лучше казаков. И что Мы видим? А видим мы что первыми на официальное вооружение шашку принимают как раз драгуны. Возможно, для Вас будет новостью но еще в 1834 году Нижегородский драгунский полк получил на вооружение шашки. При этом конструктивно их шашка была малоотличима от кавказской. А вот казаки ( черноморские) в 1838г получили образец шашки, которая представляла смесь кавказской шашки с европейской саблей.

После введения всеобщей воинской обязанности как раз казачьи кавалерийские части стали превосходить по профессионализму, ибо имели существенно лучшую подготовку на момент призыва. В результате в 1881 г казачья шашка больше похожа на кавказскую, драгунская же, по вашей терминологии :) практически сабля со скобой, хоть и называется шашкой.

За сим, позволю себе закончить данную тему. Уровень Вашей компетенции в данном вопросе мне понятен.
От Михаил Денисов
К SKYPH (09.06.2008 13:11:50)
Дата 09.06.2008 20:20:44

ой как все запущено :))

День добрый



>>милейший, "волчек", это просто клинок, сделанный в европе в Золингене и проданный на кавказ, или подделка под него, как европейская, так и местная. Ни какого такого отдельного вида шашек не существует.
>
>Во-первых, убедительная просьба подобное обращение не употреблять в общении со мной, мы не в XVII веке, и подобное обращение в наших суровых реалиях отдает нетрадиционной ориентацией.
-----------
какие у вас суровые комплексы-то, а. :))
Но к сожалению тут ни чем не могу вам помочь, только выразить сочусвтие.

>Во вторых, Э.Г.Аствацатуряна я читал, знаток узоров он отличный. Но на Кавказе шашки с клеймом в виде волка были и до таннеровских золингенов и после.
---------------
да..я готов выслушать легенду о рыцаре Мономоранси :))
Кстати, Аствацатурян женщина...ну это так, к слову о том, что гугль не всегда спасает :)



>>Шашки можно довольно условно и сугубо по орнаменту делить по нац-территориальному признаку (см. Аствацатурян), по топологии можно выделить шашки с граненым (штыковидном) элементом в нижней четверти.
>
>Спасибо, я верю что Вы знакомы с его трудом. Вот только был на клейме волчок с открытой пастью или с закрытой, а также были пчелы или нет на клейме - это никакого отношения к технике боевого применения оружия не имеет. А с этим у Вас плохо и поэтому я хорошо понимаю причину сползания на дужки с генуей и без оной на клеймах.
-----------
а у вас хорошо с боевым применением шашки? И где, позвольте узнать вы ее в бою применяли? :))


>То есть, Вы подтверждаете, что не знаете, почему шашка носились обухом вперед и в чем смысл утопления шашки в ножнах до укрупненного навершия, кроме общего укорочения оружия при ношении.
----------------
да да...я готов выслушать еще одну легенду, на этот раз о смертельном ударе, производимом одновременно с обнажением клинка.
Только прежде чем просветить меня, удовлетворите мое любопытство...вы идиотские ресурсы о супер-пупер казаках-нинзя-диверсантах (а так же великих войнах-черкесах), только читаете, или еще и создаете?
Это я к тому, что бы оценить уровень вашей...хм...адекватности миру :))



>>потому, что "шашка с дужкой (вообще-то с гардой, дужка - элемент гарды), это уже не шашка, а сабля.
>
>Ой, правда? А чего это я смотрю ну вот хоть на утвержденные образцы драгунских шашек от 1881 г и вижу на них дужки? Может быть потому, что Вы не знаете, что пишите?
---------------------
а может потому, что вы не читаете, что я пишу?



>Не надо заниматься словоблудием. Очевидно, что те, кто принимал данное оружие на вооружение в царской армии ориентировались на то, что пользуется им человек мало-мальски обученный. Ваше утверждение про использование шашки необученным человеком никакого отношения к политике вооружения не имеет и было необдуманным.
------------------
а когда человека призывают в танковые войска, рассчитывают на то, что он уже умеет водить танк?
Вобщем Иван достаточно доступно вам обьяснил, повторяться не буду.




>Шашка отличается о сабли, если рассматривать всю историю, только ножнами и подвеской. Еще можно отметить как отличие перекрестие. Исторически и шашки имели различный вес и различную кривизну и сабли тоже. Деление на шашки и сабли по клинку - вешь очень неблагодарная и бесперспективная.
>Про гарду см. драгунскую шашку обр. 18817. А были и другие шашки с гардами. И в советское время.
--------------
во первых, я по клинку ни чего не делил, т.е. вы опять читаете что-то свое. а не то, что я пишу. Во вторых про то, что драгунка 81-го года шашка только по названию я уже тоже писал.


>>да, вы меня правильно поняли. Регулярное обучение, это методичный и каждодневный процесс, который дает в среднем заметно лучшие результаты, чем передача от отца к сыну" и "джигитовка по праздникам в станице".
>
> Михаил, я конечно рад, что Вы двумя ногами влезли в поставленную ловушку, но думать все же надо хоть чуть-чуть, когда пишите.
-----------
охотничек..спаниель несчастный (с. Матроскин) :))

Разумеется, до отмены рекрутского набора в 1874 г даже самый малый срок службы в 7 лет позволял обучить до очень серьезного уровня владению оружием. С верховой ездой чуть иначе, научить можно очень прилично и взрослого парня, если долго гонять, но на уровень того, кому навык был поставлен с детства скорее всего не доведете. Но мы сейчас больше про оружие. Так вот, те же драгуны до 1874г действительно скорее всего владели личным холодным оружием лучше казаков. И что Мы видим? А видим мы что первыми на официальное вооружение шашку принимают как раз драгуны. Возможно, для Вас будет новостью но еще в 1834 году Нижегородский драгунский полк получил на вооружение шашки. При этом конструктивно их шашка была малоотличима от кавказской. А вот казаки ( черноморские) в 1838г получили образец шашки, которая представляла смесь кавказской шашки с европейской саблей.
-----------
логика умерла, остались одни хвосты (с..кажется Судзуки). Еще раз, хотя Иван все очень верно написал. К сер. 19-го века ХО в армии ушло на второй план, крымская война показала, что ни каких геройских атак плотным строем уже не будет. И на вооружение принимается оружие, которому можно учить за меньшее кол-во учебных часов (с одной стороны), модное (с другой стороны), и удобное для резни в кавказских кустах (это то, что касается Нижегородских драгун, там еще было 3 полка).

>После введения всеобщей воинской обязанности как раз казачьи кавалерийские части стали превосходить по профессионализму, ибо имели существенно лучшую подготовку на момент призыва. В результате в 1881 г казачья шашка больше похожа на кавказскую, драгунская же, по вашей терминологии :) практически сабля со скобой, хоть и называется шашкой.
----------------
да да..ваша нежная и чувственная любовь к казакам меня искренне умиляет. :))

>За сим, позволю себе закончить данную тему. Уровень Вашей компетенции в данном вопросе мне понятен.
---------------
само собой закончите...сказать-то нечего.

Денисов
От И. Кошкин
К SKYPH (09.06.2008 13:11:50)
Дата 09.06.2008 14:12:41

Я так понял, вы - Казак и Воин.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>То есть с техникой быстрого извлечения "волчка" Вы не знакомы :)
>>-------------
>>милейший, "волчек", это просто клинок, сделанный в европе в Золингене и проданный на кавказ, или подделка под него, как европейская, так и местная. Ни какого такого отдельного вида шашек не существует.
>
>Во-первых, убедительная просьба подобное обращение не употреблять в общении со мной, мы не в XVII веке, и подобное обращение в наших суровых реалиях отдает нетрадиционной ориентацией.

А вот заигрывать тут, пожалуйста, не надо. Нам хватает одного участника, которого постоянно банят за пропаганду гомосексуализма.

>Во вторых, Э.Г.Аствацатуряна я читал, знаток узоров он отличный. Но на Кавказе шашки с клеймом в виде волка были и до таннеровских золингенов и после.

Вы, без сомнения, можете подтвердить это высказывание? Насчет шашек с клеймом в виде волка на Кавказе до поставки клинков из Германии? На слово вам, естественно, никто не поверит.

> Я в данном случае имел в виду обычную кавказскую шашку с утопленной до навершия рукоятью в ножнах. Вне зависимости от наличия клейм в виде волков, розеточек или дуг с точками. Мог бы написать и гурда или терс-маймал.

Я все-таки предпочту поверить людям, которые на кавказе воевали, и которые писали, что гурдой называлась далеко не всякая шашка

>>Шашки можно довольно условно и сугубо по орнаменту делить по нац-территориальному признаку (см. Аствацатурян), по топологии можно выделить шашки с граненым (штыковидном) элементом в нижней четверти.
>
>Спасибо, я верю что Вы знакомы с его трудом. Вот только был на клейме волчок с открытой пастью или с закрытой, а также были пчелы или нет на клейме - это никакого отношения к технике боевого применения оружия не имеет. А с этим у Вас плохо и поэтому я хорошо понимаю причину сползания на дужки с генуей и без оной на клеймах.

У вас, я так вижу, все нормально с техникой боевого применения, видимо, вы все-таки действительно какой-нибудь казак - среди них сейчас много людей, которые от дедов-прадедов, с нагайками, крестами и шашками.

>> Намекну, техника эта несколько схожа с приемом быстрого неуставного извлечения шомпола из АКМ.
>>-------------
>>а давайте обойдемся без мужских историй специально сптСназа.
>

>То есть, Вы подтверждаете, что не знаете, почему шашка носились обухом вперед и в чем смысл утопления шашки в ножнах до укрупненного навершия, кроме общего укорочения оружия при ношении.

Денисов подтверждает, что мужские способы нетрадиционного выхватывания шомпола для АК его не интересуют, хотя вы могли бы поделиться этой тайной с пристутствующим здесь автором украинских боевиков -ему бы очень пошло для очередного креатифа. Причины, по которым шашку на Кавказе (где она, кстати, была достаточно короткой, с клинком 60-70 см), вполне известны - длябыстрого извлечения и приведения в готовность, ведь кавказская шашка - это не военное оружие.

>>> Тем более ваше описание не соответствует извлечению шашки с дужкой, которая извлекается ровно так же, как и обычная сабля, с поправкой на другой способ ношения.
>>---------------
>>потому, что "шашка с дужкой (вообще-то с гардой, дужка - элемент гарды), это уже не шашка, а сабля.
>
>Ой, правда? А чего это я смотрю ну вот хоть на утвержденные образцы драгунских шашек от 1881 г и вижу на них дужки? Может быть потому, что Вы не знаете, что пишите?

Скорее, это вы не понимаете.

>>>Ага, то есть, все же идет речь об обучении. И при чем тут упомянутый Вами не подготовленный человек?
>>-----------
>>потому, что его надо учить
>
>Не надо заниматься словоблудием. Очевидно, что те, кто принимал данное оружие на вооружение в царской армии ориентировались на то, что пользуется им человек мало-мальски обученный. Ваше утверждение про использование шашки необученным человеком никакого отношения к политике вооружения не имеет и было необдуманным.

На самом деле все совсем просто. К тому моменту, когда кавалерию повсеместно перевооружили с сабель на шашки, всем уже давно стало ясно, что прежние варианты применения конницы ушли в прошлое. Не будет больше красивых сшибок стенка на стенку, не будет яростной рубки - пришло время многозарядного оружия. Собственно, обучение фехтованию, бою на саблях, стало ненужным, и кавалерии оставили некий дивайс, которым можно рубить бегущих. Для кавалерийского клинкового боя шашка приспособлена плохо из-за отсутствия гарды. В общем и целом, принятие на вооружение кавалерии этого угребища есть не более, чем дань моде и осознание того, что по назначению его никто применять не будет, разве что шпаков спьяна в ресторане порубить.

>> И сразу же у меня возникает вопрос, о какого образца шашке идет речь, и в сравнении с какой именно саблей? Были ведь шашки вообще ничем не отличающиеся от иных сабель, за исключением ножен и способа ношения.
>>---------
>>шашка отличается от сабли отсутствием развитой гарды в первую очередь.Ну и несколько иной кривизной клинка во вторую. Способ ношения тут не причем.
>
>Шашка отличается о сабли, если рассматривать всю историю, только ножнами и подвеской. Еще можно отметить как отличие перекрестие. Исторически и шашки имели различный вес и различную кривизну и сабли тоже. Деление на шашки и сабли по клинку - вешь очень неблагодарная и бесперспективная.
>Про гарду см. драгунскую шашку обр. 18817. А были и другие шашки с гардами. И в советское время.

Шашка отличается, в первую очередь, способом применения.

>>-------------
>>да, вы меня правильно поняли. Регулярное обучение, это методичный и каждодневный процесс, который дает в среднем заметно лучшие результаты, чем передача от отца к сыну" и "джигитовка по праздникам в станице".
>
> Михаил, я конечно рад, что Вы двумя ногами влезли в поставленную ловушку, но думать все же надо хоть чуть-чуть, когда пишите. Разумеется, до отмены рекрутского набора в 1874 г даже самый малый срок службы в 7 лет позволял обучить до очень серьезного уровня владению оружием.

Господи, какой бред))) При серьезном натаскивании, хорошему уровню владения оружием человека обучают за год. И это потолок для нашей страны, потому что сложных школ, обучавших концентрировать свою ци и достигать просветления у нас не было.

>С верховой ездой чуть иначе, научить можно очень прилично и взрослого парня, если долго гонять, но на уровень того, кому навык был поставлен с детства скорее всего не доведете.

А этот уровень солдату, который воюет, вообще говоря и не нужен. Он воюет, а не скачет.

>Но мы сейчас больше про оружие. Так вот, те же драгуны до 1874г действительно скорее всего владели личным холодным оружием лучше казаков. И что Мы видим? А видим мы что первыми на официальное вооружение шашку принимают как раз драгуны. Возможно, для Вас будет новостью но еще в 1834 году Нижегородский драгунский полк получил на вооружение шашки. При этом конструктивно их шашка была малоотличима от кавказской. А вот казаки ( черноморские) в 1838г получили образец шашки, которая представляла смесь кавказской шашки с европейской саблей.

Это все мода. При нормальном обучении владению оружием шашка преимуществ перед саблей не имеет, наоборот. Но, к сожалению, у нас многие решения принимались "сердцем", а не на основе трезвого анализа. Поэтому пока в кавалерии всего мира продолжали использоваться сабли, русские получили свое, уникальное.

>После введения всеобщей воинской обязанности как раз казачьи кавалерийские части стали превосходить по профессионализму, ибо имели существенно лучшую подготовку на момент призыва. В результате в 1881 г казачья шашка больше похожа на кавказскую, драгунская же, по вашей терминологии :) практически сабля со скобой, хоть и называется шашкой.

Наверное, вам не составит труда подтвердить свои тезисы о высоком профессионализме казачьих частей в конце 19-го века фактическим материалом.

>За сим, позволю себе закончить данную тему. Уровень Вашей компетенции в данном вопросе мне понятен.

Да уж понятно, "Ехали казаки Из дому до Дону..."

И. Кошкин
От Elliot
К И. Кошкин (09.06.2008 14:12:41)
Дата 10.06.2008 18:27:17

Re: Я так...

> Причины, по которым шашку на Кавказе (где она, кстати, была достаточно короткой, с клинком 60-70 см), вполне известны - длябыстрого извлечения и приведения в готовность, ведь кавказская шашка - это не военное оружие.

Иван, а можете пояснить не казаку и не воину :-), почему для быстрого извлечения шашку запихивали в ножны по самую маковку? Мне на мой ламерский взгляд кажется, что гораздо удобнее дёргать за торчащую рукоять. Очевидно, я чего-то не понимаю -- подскажите, что именно? :-)
От И. Кошкин
К Elliot (10.06.2008 18:27:17)
Дата 11.06.2008 11:19:07

Я тоже не воин.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Причины, по которым шашку на Кавказе (где она, кстати, была достаточно короткой, с клинком 60-70 см), вполне известны - длябыстрого извлечения и приведения в готовность, ведь кавказская шашка - это не военное оружие.
>

Но читал академический сборник абхазских сказок, былей легенд и всего такого

>Иван, а можете пояснить не казаку и не воину :-), почему для быстрого извлечения шашку запихивали в ножны по самую маковку? Мне на мой ламерский взгляд кажется, что гораздо удобнее дёргать за торчащую рукоять. Очевидно, я чего-то не понимаю -- подскажите, что именно? :-)

Так вот, там встречались описания ситуаций, когда на одного абхазского мужчину нападал другой абхазский мужчина, имея целью зарубить шашкой. Первый уворачивался, очень быстро извлекал шашку и убивал нападальника одним ударом. Сложная мужская техника там не раскрывалась, подразумевалось, как видно, что слушатели понимают, о чем речь.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (09.06.2008 14:12:41)
Дата 09.06.2008 14:46:52

Re: Я так...

Скажу как гуманитарий

> Причины, по которым шашку на Кавказе (где она, кстати, была достаточно короткой, с клинком 60-70 см), вполне известны - длябыстрого извлечения и приведения в готовность, ведь кавказская шашка - это не военное оружие.
А какое? Это же не парадное и не дуэльное оружие, ей воевали.


>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (09.06.2008 14:46:52)
Дата 09.06.2008 14:49:04

Re: Я так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>> Причины, по которым шашку на Кавказе (где она, кстати, была достаточно короткой, с клинком 60-70 см), вполне известны - длябыстрого извлечения и приведения в готовность, ведь кавказская шашка - это не военное оружие.
>А какое? Это же не парадное и не дуэльное оружие, ей воевали.

Кистень - тоже не парадное и не дуэльное, и даже применялся на войне. Но наиболее часто использовался, все-таки, на совсем других подвигах. После которых мати зеленая дубравушка не должна мешать молодцу думать думу.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (09.06.2008 14:49:04)
Дата 09.06.2008 14:57:34

Re: Я так...

Скажу как гуманитарий

>>> Причины, по которым шашку на Кавказе (где она, кстати, была достаточно короткой, с клинком 60-70 см), вполне известны - длябыстрого извлечения и приведения в готовность, ведь кавказская шашка - это не военное оружие.
>>А какое? Это же не парадное и не дуэльное оружие, ей воевали.
>Кистень - тоже не парадное и не дуэльное, и даже применялся на войне. Но наиболее часто использовался, все-таки, на совсем других подвигах. После которых мати зеленая дубравушка не должна мешать молодцу думать думу.
А кистень-то тут причем? шашка вхожила в местный комплекс вооружения, наши ее активно заимствовали, усматривая преимущество перед саблей или дополняя отсутствующее оружие.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (09.06.2008 14:57:34)
Дата 09.06.2008 15:06:30

Re: Я так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А кистень-то тут причем? шашка вхожила в местный комплекс вооружения, наши ее активно заимствовали, усматривая преимущество перед саблей или дополняя отсутствующее оружие.

Конечно входила. Для резни пастухов в зарослях - самое оптимальное оружие. Наши, которым тех же пастухов резать, естественно ее заимствовали. Хотя сколько тут от моды - неизвестно, потому что заимствовали еще и черкеску, газыри и прочие кинжалы. А вот регулярной кавалерии в большой войне этот дивайс непонятно для чего.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (09.06.2008 15:06:30)
Дата 09.06.2008 16:09:50

Re: Я так...

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А кистень-то тут причем? шашка вхожила в местный комплекс вооружения, наши ее активно заимствовали, усматривая преимущество перед саблей или дополняя отсутствующее оружие.
>Конечно входила. Для резни пастухов в зарослях - самое оптимальное оружие. Наши, которым тех же пастухов резать, естественно ее заимствовали.
Скорее - махаться резаками на полянках.

>Хотя сколько тут от моды - неизвестно, потому что заимствовали еще и черкеску, газыри и прочие кинжалы. А вот регулярной кавалерии в большой войне этот дивайс непонятно для чего.
Ну, по утверждениям местный костюм очень удобен по местным же условиям. Сырость, кустарники и т.д.

А мода - это понятно. Казаков вооружали в последнюю очередь, сабли вообще не у всех были. А тут - Кавказ и местные воины, приспособленные к местным же условиям.
У одних - пики и сборные ружья, списанные из армии. У других - лично купленная шашка и ружье/винтовка с английским замком. тут десять раз подумаешь, стоит ли проявлять патриоотизм на пустом месте

>И. Кошкин
С уважением
От Михаил Денисов
К mpolikar (08.06.2008 23:12:26)
Дата 08.06.2008 23:17:59

а архив смотреть не пробовали? :)) эта тема поднималась не раз

День добрый
А вообще во первых наши т.н. шашки, например драгунка обр 81-го года на самом деле сабли.
Во вторых, ставшая самой распространенной шашка обр 1904-го года (это самая настоящая шашка),стала основным ХО советской кавалерии, потому, что заметно проще в производстве.И потому, что при крайне редких случая применения необходимость в сложной технике, требующей наличия гарды, не возникало.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.06.2008 23:17:59)
Дата 08.06.2008 23:46:19

Кроме того, ею колющие удары наносить проще (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.06.2008 23:46:19)
Дата 09.06.2008 00:15:12

колющие удары проща наносить палашем, которые как раз снимают с воор. в сер. 19 (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Михаил Денисов (09.06.2008 00:15:12)
Дата 09.06.2008 00:30:10

Палашём, в послевоенные годы вооружали курсантов ВоенМор Уч-щ

конкретно Пушкинского.
С Уважением
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.06.2008 00:15:12)
Дата 09.06.2008 00:19:54

У палаша рукоять прямая.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...колоть им можно, но это сложно, он для того и не предназначен. А отогнанная к лезвию рукоять шашки облегчает укол. В то время, когда вводили шашку, палаш остался только на флоте

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.06.2008 00:19:54)
Дата 09.06.2008 00:29:10

и у шпаги прямая, и у рапиры...:))

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...колоть им можно, но это сложно, он для того и не предназначен.
--------------
шпага с рапирой то же? :))

А отогнанная к лезвию рукоять шашки облегчает укол.
-------------
для сабли, а в большей степени он облегчает рез с потягом.

В то время, когда вводили шашку, палаш остался только на флоте
--------------
Палаш кирасирский солдатский состоял на вооружении был введен в 1826 и выведен в 1917-м. И, пропос, у него отогнутая рукоять :))

>И. Кошкин
Денисов
От Торопыжка
К Михаил Денисов (09.06.2008 00:29:10)
Дата 09.06.2008 12:54:11

Re: и у...

> И, пропос, у него отогнутая рукоять :))

Что такое, отогнутая рукоять?
От Михаил Денисов
К Торопыжка (09.06.2008 12:54:11)
Дата 09.06.2008 12:59:07

Re: и у...

День добрый
>> И, пропос, у него отогнутая рукоять :))
>
>Что такое, отогнутая рукоять?
-----------
рукоять (хвостовик)отогнут от осевой линии в сторону лезвия, встречается на большинстве классических сабель.
Погуглите картинку, я привел в посте пример такого рода клинка
Денисов
От Торопыжка
К Михаил Денисов (09.06.2008 12:59:07)
Дата 09.06.2008 13:09:42

Ах, отогнутая рукоять, эта...

Да, нагуглися.

ЛЮбопытно, не встречал таких у палашей.
Возможно, мало смотрел.
Классический, английский палаш - онв ведь прямой.
Возможно,с отогнутой рукоятью - переходной вид между палашом и саблей.
Ибо техника одинакова ( ориентируюсь на начало 19 века, и английское пособие для обучения техники владения кавалерийской саблей - палашом)
От Михаил Денисов
К Торопыжка (09.06.2008 13:09:42)
Дата 09.06.2008 13:13:38

Re: Ах, отогнутая

День добрый
>Да, нагуглися.

>ЛЮбопытно, не встречал таких у палашей.
>Возможно, мало смотрел.
>Классический, английский палаш - онв ведь прямой.
---------
баскет что ли? да прямая.

>Возможно,с отогнутой рукоятью - переходной вид между палашом и саблей.
>Ибо техника одинакова ( ориентируюсь на начало 19 века, и английское пособие для обучения техники владения кавалерийской саблей - палашом)
------------
смотрите английские армейские эстоки кон. 19-го века. там у большинства рукоять отогнута.
Денисов
От Гегемон
К И. Кошкин (09.06.2008 00:19:54)
Дата 09.06.2008 00:26:16

Смотрю в Кулинского

Скажу как гуманитарий

У палаша 1806 г. - прямая, обр. 1810 г. - изогнутая посильнее, чем у шашки, обр. 1826 - изогнутая аналогично сабельной, у морского - прямая.

>...колоть им можно, но это сложно, он для того и не предназначен. А отогнанная к лезвию рукоять шашки облегчает укол. В то время, когда вводили шашку, палаш остался только на флоте
У нее развесовка не для укола

>И. Кошкин
С уважением
От Гегемон
К mpolikar (08.06.2008 23:12:26)
Дата 08.06.2008 23:15:38

По опыту Кавказской войны

Скажу как гуманитарий

Шашка легче и маневреннее сабли.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.06.2008 23:15:38)
Дата 08.06.2008 23:23:23

Re: По опыту...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>Шашка легче и маневреннее сабли.
------------
да ну, настоящие шашки, типа 04 или 10-го года появились на вооружении НЕ казачьих кав. полков только в 13-м году.
С другой стороны шашкой обр 1834-го года были вооружены нижние чины нескольких драгунских полков (кажется 4), еще в 35-м году. Т.е. во время, а не по итогам.

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (08.06.2008 23:23:23)
Дата 08.06.2008 23:57:06

Re: По опыту...

Скажу как гуманитарий

>>Шашка легче и маневреннее сабли.
>------------
>да ну, настоящие шашки, типа 04 или 10-го года появились на вооружении НЕ казачьих кав. полков только в 13-м году.
А шашки обр. 1881 г. - не настоящие? Сейчас займемся схоластикой на пустом месте.
Понятно, что шашки сначала распространились среди казаков, где регламентации до поры не было, а потом начали скрещивать специфический сугубо кавказский инструмент для рубки одним махом с армейскими саблями

>С другой стороны шашкой обр 1834-го года были вооружены нижние чины нескольких драгунских полков (кажется 4), еще в 35-м году. Т.е. во время, а не по итогам.
Шашка азиатского образца 1834 г. имеет кривизну клинка как у сабель легкой кавалерии. Т.е. понятно, что облегчали оружие

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (08.06.2008 23:57:06)
Дата 09.06.2008 00:14:17

Re: По опыту...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>Шашка легче и маневреннее сабли.
>>------------
>>да ну, настоящие шашки, типа 04 или 10-го года появились на вооружении НЕ казачьих кав. полков только в 13-м году.
>А шашки обр. 1881 г. - не настоящие? Сейчас займемся схоластикой на пустом месте.
----------
причем здесь схоластика? Гарда замкнутая, клинок сабельный, носят в ножнах (естественно) не затыкая по навершие, подвес и то по сабельному.

>Понятно, что шашки сначала распространились среди казаков, где регламентации до поры не было, а потом начали скрещивать специфический сугубо кавказский инструмент для рубки одним махом с армейскими саблями
-------------
ни кто ни чего не скрещивал..просто назвали модным термином.

>>С другой стороны шашкой обр 1834-го года были вооружены нижние чины нескольких драгунских полков (кажется 4), еще в 35-м году. Т.е. во время, а не по итогам.
>Шашка азиатского образца 1834 г. имеет кривизну клинка как у сабель легкой кавалерии. Т.е. понятно, что облегчали оружие
---------------
облегчали, но не по итогам кавказских войн. А просто за ненадобностью таких тяжелых клинков. Палаши примерно тогда же снимают с вооружения.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.06.2008 00:14:17)
Дата 09.06.2008 00:37:53

Re: По опыту...

Скажу как гуманитарий

>>>>Шашка легче и маневреннее сабли.
>>>------------
>>>да ну, настоящие шашки, типа 04 или 10-го года появились на вооружении НЕ казачьих кав. полков только в 13-м году.
>>А шашки обр. 1881 г. - не настоящие? Сейчас займемся схоластикой на пустом месте.
>----------
>причем здесь схоластика? Гарда замкнутая, клинок сабельный, носят в ножнах (естественно) не затыкая по навершие, подвес и то по сабельному.
Ножны - кожа с деревом, подвес - шашечный, лезвием вверх-назад, на плечевой портупее. Рукоять - явно от драгунской сабли.
Кстати, драгунская сабля обр. 1841 г. тоже под это описание подойдет

>>Понятно, что шашки сначала распространились среди казаков, где регламентации до поры не было, а потом начали скрещивать специфический сугубо кавказский инструмент для рубки одним махом с армейскими саблями
>-------------
>ни кто ни чего не скрещивал..просто назвали модным термином.

>>>С другой стороны шашкой обр 1834-го года были вооружены нижние чины нескольких драгунских полков (кажется 4), еще в 35-м году. Т.е. во время, а не по итогам.
>>Шашка азиатского образца 1834 г. имеет кривизну клинка как у сабель легкой кавалерии. Т.е. понятно, что облегчали оружие
>---------------
>облегчали, но не по итогам кавказских войн. А просто за ненадобностью таких тяжелых клинков. Палаши примерно тогда же снимают с вооружения.
Это у драгун. А у кирасир до 1860 г. сохранялись.
А сабельный клинок по ширине гуляет: 1809 - 36 мм, 1817 - 28 мм, 1827 - 36 мм. Драгунская сабля 1841 г. и шашка 1834 г. весят одинаково

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (09.06.2008 00:37:53)
Дата 09.06.2008 09:50:56

Re: По опыту...

День добрый

>>----------
>>причем здесь схоластика? Гарда замкнутая, клинок сабельный, носят в ножнах (естественно) не затыкая по навершие, подвес и то по сабельному.
>Ножны - кожа с деревом
---------------
это не показатель
подвес - шашечный, лезвием вверх-назад, на плечевой портупее.
------------------------
подвес шашечный возможен (!), но носили ее по сабельному, зависело от рода войск. Плечевая протупея опять же не показатель.

Рукоять - явно от драгунской сабли.
-----------------
вот и именно


>
>>>>С другой стороны шашкой обр 1834-го года были вооружены нижние чины нескольких драгунских полков (кажется 4), еще в 35-м году. Т.е. во время, а не по итогам.
>>>Шашка азиатского образца 1834 г. имеет кривизну клинка как у сабель легкой кавалерии. Т.е. понятно, что облегчали оружие
>>---------------
>>облегчали, но не по итогам кавказских войн. А просто за ненадобностью таких тяжелых клинков. Палаши примерно тогда же снимают с вооружения.
>Это у драгун. А у кирасир до 1860 г. сохранялись.
>А сабельный клинок по ширине гуляет: 1809 - 36 мм, 1817 - 28 мм, 1827 - 36 мм. Драгунская сабля 1841 г. и шашка 1834 г. весят одинаково
-----------
ну вот...тогда причем тут кавказские войны?
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.06.2008 09:50:56)
Дата 09.06.2008 11:27:50

Re: По опыту...

Скажу как гуманитарий

>---------------
>это не показатель
>подвес - шашечный, лезвием вверх-назад, на плечевой портупее.
>------------------------
>подвес шашечный возможен (!), но носили ее по сабельному, зависело от рода войск. Плечевая протупея опять же не показатель.
А где ее носили по сабельному, лезвием вниз?


>>>>>С другой стороны шашкой обр 1834-го года были вооружены нижние чины нескольких драгунских полков (кажется 4), еще в 35-м году. Т.е. во время, а не по итогам.
>>>>Шашка азиатского образца 1834 г. имеет кривизну клинка как у сабель легкой кавалерии. Т.е. понятно, что облегчали оружие
>>>---------------
>>>облегчали, но не по итогам кавказских войн. А просто за ненадобностью таких тяжелых клинков. Палаши примерно тогда же снимают с вооружения.
>>Это у драгун. А у кирасир до 1860 г. сохранялись.
>>А сабельный клинок по ширине гуляет: 1809 - 36 мм, 1817 - 28 мм, 1827 - 36 мм. Драгунская сабля 1841 г. и шашка 1834 г. весят одинаково
>-----------
>ну вот...тогда причем тут кавказские войны?
Так сабельный клинок сначала сузили, а потом вернули к прежней ширине, и меньше 34-36 мм он уже не был. Дальнейшие изменения - по кривизне полосы, конструкции рукояти, конструкии и подвеске ножен.
Популярность шашки среди казаков и в офицерской среде - следствие применения оружия в Кавказской войне. Среди преимуществ назывались:
уменьшенный вес (заменили рукоять);
бесшумность (деревянно-кожаные ножны вместо железа);
быстрота извлечения (удобный подвес, конструкция рукояти);
хорошие в сравнении с армейскими саблями рубящие качества (другая развесовка - результат слабой кривизны клинка и рукояти без гарды).
Их и воспроизвели в унифицированном армейском холодном оружии.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (09.06.2008 11:27:50)
Дата 09.06.2008 11:44:12

Re: По опыту...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>---------------
>>это не показатель
>>подвес - шашечный, лезвием вверх-назад, на плечевой портупее.
>>------------------------
>>подвес шашечный возможен (!), но носили ее по сабельному, зависело от рода войск. Плечевая протупея опять же не показатель.
>А где ее носили по сабельному, лезвием вниз?
-----------
поискал, не нашел. Т.е. я был уверен, что это относится к гусарам, уланам и пр. рег. кав. (кроме драгун), но у них был девайс, таки обозваный саблей.
Хотя клинок один и тот же, гарда отличается лишней дужкой.



>>ну вот...тогда причем тут кавказские войны?
>Так сабельный клинок сначала сузили, а потом вернули к прежней ширине, и меньше 34-36 мм он уже не был. Дальнейшие изменения - по кривизне полосы, конструкции рукояти, конструкии и подвеске ножен.
>Популярность шашки среди казаков и в офицерской среде - следствие применения оружия в Кавказской войне. Среди преимуществ назывались:
>уменьшенный вес (заменили рукоять);
>бесшумность (деревянно-кожаные ножны вместо железа);
>быстрота извлечения (удобный подвес, конструкция рукояти);
>хорошие в сравнении с армейскими саблями рубящие качества (другая развесовка - результат слабой кривизны клинка и рукояти без гарды).
>Их и воспроизвели в унифицированном армейском холодном оружии.
-----------
как там о шашке 81-го года писал Федоров? Она и колет и рубит плохо :))
Что касаемо быстроты извлечения - то я же писал, это вопрос привычки и обучения.
На кавказское просто была мода в 30-50-е годы 19-го века.

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.06.2008 11:44:12)
Дата 09.06.2008 12:14:26

Re: По опыту...

Скажу как гуманитарий

>>>---------------
>>>это не показатель
>>>подвес - шашечный, лезвием вверх-назад, на плечевой портупее.
>>>------------------------
>>>подвес шашечный возможен (!), но носили ее по сабельному, зависело от рода войск. Плечевая протупея опять же не показатель.
>>А где ее носили по сабельному, лезвием вниз?
>-----------
>поискал, не нашел. Т.е. я был уверен, что это относится к гусарам, уланам и пр. рег. кав. (кроме драгун), но у них был девайс, таки обозваный саблей.
>Хотя клинок один и тот же, гарда отличается лишней дужкой.
Это в гвардии и не для полевой формы.


>>>ну вот...тогда причем тут кавказские войны?
>>Так сабельный клинок сначала сузили, а потом вернули к прежней ширине, и меньше 34-36 мм он уже не был. Дальнейшие изменения - по кривизне полосы, конструкции рукояти, конструкии и подвеске ножен.
>>Популярность шашки среди казаков и в офицерской среде - следствие применения оружия в Кавказской войне. Среди преимуществ назывались:
>>уменьшенный вес (заменили рукоять);
>>бесшумность (деревянно-кожаные ножны вместо железа);
>>быстрота извлечения (удобный подвес, конструкция рукояти);
>>хорошие в сравнении с армейскими саблями рубящие качества (другая развесовка - результат слабой кривизны клинка и рукояти без гарды).
>>Их и воспроизвели в унифицированном армейском холодном оружии.
>-----------
>как там о шашке 81-го года писал Федоров? Она и колет и рубит плохо :))
Так это результат конкретного воплощения замысла :-)

>Что касаемо быстроты извлечения - то я же писал, это вопрос привычки и обучения.
>На кавказское просто была мода в 30-50-е годы 19-го века.
Это да.

>>С уважением
>Денисов
С уважением
От SKYPH
К Гегемон (09.06.2008 11:27:50)
Дата 09.06.2008 11:42:32

Re: По опыту...


>>подвес шашечный возможен (!), но носили ее по сабельному, зависело от рода войск. Плечевая протупея опять же не показатель.
>А где ее носили по сабельному, лезвием вниз?

По-моему, шашки Туркменского конного дивизиона до 1903г носились именно по сабельному. Но это очень частный случай, Вы правы.


>хорошие в сравнении с армейскими саблями рубящие качества (другая развесовка - результат слабой кривизны клинка и рукояти без гарды).

Слабая кривизна - это не следствие стремления улучшить рубящие качества, это следствие компромиса между рубящими и колющими качествами, поскольку шашкой вооружали и пехотные и артиллерийские части. Как раз рубящие качества выше у сильноизогнутых клинков.
От Гегемон
К SKYPH (09.06.2008 11:42:32)
Дата 09.06.2008 12:12:44

Re: По опыту...

Скажу как гуманитарий

>Слабая кривизна - это не следствие стремления улучшить рубящие качества, это следствие компромиса между рубящими и колющими качествами, поскольку шашкой вооружали и пехотные и артиллерийские части. Как раз рубящие качества выше у сильноизогнутых клинков.
Вообще-то у сильноизогнутого клинка лучше режущие качества, а не рубящие. У слабоизогнутого клинка более выгодное расположение центра тяжести.
А для укола нужна не шашка, а 1908 British Army Cavalry Sword, с легким узким жестким клинком и тяжелым эфесом

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (09.06.2008 12:12:44)
Дата 09.06.2008 12:53:15

Re: По опыту...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>Слабая кривизна - это не следствие стремления улучшить рубящие качества, это следствие компромиса между рубящими и колющими качествами, поскольку шашкой вооружали и пехотные и артиллерийские части. Как раз рубящие качества выше у сильноизогнутых клинков.
>Вообще-то у сильноизогнутого клинка лучше режущие качества, а не рубящие. У слабоизогнутого клинка более выгодное расположение центра тяжести.
-------
вообще-то вопрос сложный, рез от рубки отличается нюансами и одно переходит в другое. Т.е. как пример могу привести османские килиджи с елманью, очень сильно изогнутые клинки, где развесовка выводится под рубку елманью.

>А для укола нужна не шашка, а 1908 British Army Cavalry Sword, с легким узким жестким клинком и тяжелым эфесом
---------
угу


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.06.2008 12:53:15)
Дата 09.06.2008 13:18:31

Re: По опыту...

Скажу как гуманитарий

>>>Слабая кривизна - это не следствие стремления улучшить рубящие качества, это следствие компромиса между рубящими и колющими качествами, поскольку шашкой вооружали и пехотные и артиллерийские части. Как раз рубящие качества выше у сильноизогнутых клинков.
>>Вообще-то у сильноизогнутого клинка лучше режущие качества, а не рубящие. У слабоизогнутого клинка более выгодное расположение центра тяжести.
>-------
>вообще-то вопрос сложный, рез от рубки отличается нюансами и одно переходит в другое.
Ага. Но тут еще один нюанс: точка удара слабоизонутым клинком проходит меньший путь, удар получается быстрее

Т.е. как пример могу привести османские килиджи с елманью, очень сильно изогнутые клинки, где развесовка выводится под рубку елманью.
Ага. За счет утяжеления клинка. Тем же шамширом резать определенно лучше, чем рубить

>>А для укола нужна не шашка, а 1908 British Army Cavalry Sword, с легким узким жестким клинком и тяжелым эфесом
>---------
>угу


>Денисов
С уважением
От Никита
К Гегемон (09.06.2008 13:18:31)
Дата 09.06.2008 23:03:34

Ре: По опыту...

>Ага. Но тут еще один нюанс: точка удара слабоизонутым клинком проходит меньший путь, удар получается быстрее

Нету:) Уставные шашки гораздо тяжелее кавказских. И отмечалось, что горцы своими шашками орудовали куда быстрее. С другой стороны их удары в конной шибе редко бывали смертельно опасны, зато тяжелые русские клинки могли и руки поотсекать.



С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (09.06.2008 23:03:34)
Дата 09.06.2008 23:58:42

Ре: По опыту...

Скажу как гуманитарий
>>Ага. Но тут еще один нюанс: точка удара слабоизонутым клинком проходит меньший путь, удар получается быстрее
>Нету:) Уставные шашки гораздо тяжелее кавказских. И отмечалось, что горцы своими шашками орудовали куда быстрее. С другой стороны их удары в конной шибе редко бывали смертельно опасны, зато тяжелые русские клинки могли и руки поотсекать.
Есть :-) теоретически-то все верно, геометрия и кинематика правильная :-)
А уставные шашки 1830-1850-х гг. - это сабли и есть, только ножны и рукояти другие


>С уважением,
>Никита
С уважением
От Михаил Денисов
К SKYPH (09.06.2008 11:42:32)
Дата 09.06.2008 11:47:14

Re: По опыту...

День добрый

>>>подвес шашечный возможен (!), но носили ее по сабельному, зависело от рода войск. Плечевая протупея опять же не показатель.
>>А где ее носили по сабельному, лезвием вниз?
>
>По-моему, шашки Туркменского конного дивизиона до 1903г носились именно по сабельному. Но это очень частный случай, Вы правы.
----------
она 1895-го, и это очень показательный случай "модного" названия, совершенно типичный шамашир обозвали шашкой