От Елисеенко Алексей
К All
Дата 08.06.2008 12:03:08
Рубрики 1917-1939;

В поисках Мальчиша-Кибальчиша

Текст изобилует ошибками и неточностями, но в целом лихо и интерестно.

http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/malchish.shtml
От И.Пыхалов
К Елисеенко Алексей (08.06.2008 12:03:08)
Дата 10.06.2008 13:36:34

В целом статья интересная

Однако автор — типичный интеллигент, увидевший каплю воды и с энтузиазмом пытающийся на её основе реконструировать гипотетический вид океана.
От Елисеенко Алексей
К И.Пыхалов (10.06.2008 13:36:34)
Дата 10.06.2008 15:41:44

Кто бы спорил

Плюс чрезвычайное доверие к белым мемуаром типа Думбадзе. Я автору уже указал, что насчет итальянцев, "пропустивших заячьи шапки" он гонит, но он не понял.
От B~M
К Елисеенко Алексей (08.06.2008 12:03:08)
Дата 08.06.2008 17:31:38

Re: В поисках...

>Текст изобилует ошибками и неточностями, но в целом лихо и интерестно.

Пробежал глазами - действительно, интересно. Хотелось бы представлять уровень неточностей, не приведёте ли примеры?
От И.Пыхалов
К B~M (08.06.2008 17:31:38)
Дата 09.06.2008 00:02:12

До фига и больше

>>Текст изобилует ошибками и неточностями, но в целом лихо и интерестно.
>
>Пробежал глазами - действительно, интересно. Хотелось бы представлять уровень неточностей, не приведёте ли примеры?

Например:

Ту самую территорию, между нами говоря, которую потом, на предвоенных переговорах 1940 года, Молотов предлагал финнам в обмен на полосу Линии Маннергейма.

...

Дагестан и Чечня в 1922-25 гг полыхают огнем вооруженных восстаний под общим предводительством имама Наджмутдина Гоцинского.
От Нумер
К И.Пыхалов (09.06.2008 00:02:12)
Дата 10.06.2008 21:44:32

Re: До фига...

Здравствуйте

>Дагестан и Чечня в 1922-25 гг полыхают огнем вооруженных восстаний под общим предводительством имама Наджмутдина Гоцинского.

А тут разве что-то не так?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (10.06.2008 21:44:32)
Дата 10.06.2008 21:53:39

Не было там в этот период восстаний. Ни одного

>>Дагестан и Чечня в 1922-25 гг полыхают огнем вооруженных восстаний под общим предводительством имама Наджмутдина Гоцинского.
>
>А тут разве что-то не так?

Уголовный бандитизм в Чечне был. А восстаний не было.

Восстание Гоцинского — 1920–1921 гг.
От Нумер
К И.Пыхалов (10.06.2008 21:53:39)
Дата 11.06.2008 12:46:37

Re: Не было...

Здравствуйте
>>>Дагестан и Чечня в 1922-25 гг полыхают огнем вооруженных восстаний под общим предводительством имама Наджмутдина Гоцинского.
>>
>>А тут разве что-то не так?
>
>Уголовный бандитизм в Чечне был. А восстаний не было.

>Восстание Гоцинского — 1920–1921 гг.

Это крайне интересный взгляд. Но с ним не согласен, например, Микоян. "Известный контрреволюционер Н.Гоцинской изъявил согласие сдаться советской власти, откаываясь от звания имама и всякой общественной и религиозной деятельности, направленной против советской власти, при условии политической амнистии его и его сторонников, а также освобождения сторонников, содержащихся под арестом...Считаю необходмым пойти на это..."
Только Гоцинский слова не сдержал. И банду его добили только 12 мая 1924 года.
Но самого Гоцинского не поймали. А уже в августе 1925 проводится операция по разгрому "банд", в т.ч. Гоцинского. Вот только тогда его поймали и приговорили к ВМН.Или она ещё ВМСЗ звалась? Короче окончанием восстания Гоцинского следует считать 1925 год, но никак не 1921.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (11.06.2008 12:46:37)
Дата 11.06.2008 13:18:44

Понимаете, какое дело

>Это крайне интересный взгляд. Но с ним не согласен, например, Микоян. "Известный контрреволюционер Н.Гоцинской изъявил согласие сдаться советской власти, откаываясь от звания имама и всякой общественной и религиозной деятельности, направленной против советской власти, при условии политической амнистии его и его сторонников, а также освобождения сторонников, содержащихся под арестом...Считаю необходмым пойти на это..."

Если бы, скажем, Гитлер сумел бы скрыться из осаждённого Берлина, уехал бы куда-нибудь в Аргентину и там умер году в 1965-м, датой окончания 2-й мировой войны всё равно считался бы май 1945 года, а не день смерти Гитлера.

Восстание Гоцинского в Дагестане и Чечне было полностью подавлено к 15 марта 1921 года. Лично Гоцинский с небольшой группой сторонников после этого четыре года скрывался в Нагорной Чечне. При этом для местных бандитов он являлся не более, чем символом, поскольку чеченский бандитизм носил практически исключительно уголовный характер.

Из месячного отчёта штаба 9-го стрелкового корпуса о состоянии и ликвидации бандитизма на территории 9-го стрелкового корпуса за март месяц 1925 г.:

«Бандитизм на территории [28-й стрелковой] дивизии по прежнему за отчётный месяц остаётся грабительским и только движение вокруг Нажмудтина Гоцинского носило явно политический, а движение мюридов Али-Мытаева специфический характеры» (РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.287. Л.55).

«Чеченская автономная область является очагом уголовного бандитизма, распространяемого на соседние с Чечнёй районы: Сунжинского округа, г. Грозный с нефтепромысленым районам, Терского округа, Дагестанской республики и Грузии (северн. район Тионетского уезда). Предоставленные после революции на плоскости богатые земельные угодья чеченцы полностью не используют, ведут отсталыми формами своё сельское хозяйство, не трудолюбивы. В массе своей чеченцы склонны к бандитизму как к главному источнику лёгкой наживы, чему способствует большое наличие оружия. Нагорная Чечня является убежищем для наиболее закоренелых врагов Советской власти.

Случаи проявления бандитизма со стороны чеченских банд не поддаются точному учёту. Обычно на каждый определённый случай грабежа бандитский элемент группируется вокруг известных бандитов-профессионалов, а после грабежа с награбленным бандиты расходятся по своим аулам.

Власти на местах в большинстве случаев не ведут борьбы с бандитизмом, а наоборот укрывают бандитский элемент».
(Там же. Л84об–85)

>Только Гоцинский слова не сдержал. И банду его добили только 12 мая 1924 года.

Что это за событие такое и что за банда имеется в виду? Вооружённого формирования, ведущего боевые действия, у Гоцинского в это время и так не было. Что же касается небольшого отряда телохранителей, то он оставался при Гоцинском вплоть до его сдачи.

>Но самого Гоцинского не поймали. А уже в августе 1925 проводится операция по разгрому "банд", в т.ч. Гоцинского. Вот только тогда его поймали и приговорили к ВМН.Или она ещё ВМСЗ звалась?

Вообще-то это была операция по разоружению Чечни, кстати, проведённая практически без боевых действий.

>Короче окончанием восстания Гоцинского следует считать 1925 год, но никак не 1921.

Никоим образом.
От Нумер
К И.Пыхалов (11.06.2008 13:18:44)
Дата 11.06.2008 13:45:21

Re: Понимаете, какое...

Здравствуйте

К тому же 100 арестованных 12 мая - это как-то сильно для сведения отряда к "телохранителям".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К И.Пыхалов (11.06.2008 13:18:44)
Дата 11.06.2008 13:43:49

Re: Понимаете, какое...

Здравствуйте
>
>Если бы, скажем, Гитлер сумел бы скрыться из осаждённого Берлина, уехал бы куда-нибудь в Аргентину и там умер году в 1965-м, датой окончания 2-й мировой войны всё равно считался бы май 1945 года, а не день смерти Гитлера.

А Чечня что, капитуляцию подписывала? Вооружённые формирования были? Были. Гоцинский с политическими лозунгами был? Был. А что ещё надо для того, чтобы назвать это восстанием?

>Восстание Гоцинского в Дагестане и Чечне было полностью подавлено к 15 марта 1921 года. Лично Гоцинский с небольшой группой сторонников после этого четыре года скрывался в Нагорной Чечне. При этом для местных бандитов он являлся не более, чем символом, поскольку чеченский бандитизм носил практически исключительно уголовный характер.

Ну так считая так можно свести практически все выступления чеченцев к бандитизму.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (11.06.2008 13:43:49)
Дата 11.06.2008 14:04:15

Re: Понимаете, какое...

>А Чечня что, капитуляцию подписывала?

Да, подписывала. В 1921-м все без исключения восставшие аулы изъявили покорность и лояльность Советской власти.

>Вооружённые формирования были? Были.

Не было. Было небольшое количество профессиональных абреков, занимавшихся уголовным бандитизмом, к которым в случае необходимости присоединялись «мирные чеченцы».

>Гоцинский с политическими лозунгами был? Был.

Да сколько угодно. Сейчас у нас есть Лимонов с политическими лозунгами. Или, скажем, Каспаров. Следует ли из этого, что в РФ идёт восстание?

>А что ещё надо для того, чтобы назвать это восстанием?

Надо самое главное — посягнуть на государственную власть.

Согласно Брокгаузу и Ефрону:
«Восстание — возмущение, вооружённое посягательство на государственную власть с целью её ниспровержения или отпадения целой территории».

Согласно словарю Ушакова:
«Восстание — массовое организованное выступление против правительственной власти с целью её свержения».

Ничего подобного в Чечне 1922–1925 гг. не наблюдалось. Да, местные органы власти фактически потворствовали бандитам. Но на Советскую власть никто не посягал.

>Ну так считая так можно свести практически все выступления чеченцев к бандитизму.

Не все. В 1941-м и 1942-м там были именно восстания с попыткой свержения Советской власти. И в начале 1930-х.
От Ktulu
К И.Пыхалов (10.06.2008 21:53:39)
Дата 10.06.2008 21:55:31

Различать чеченское восстание и бандитизм очень непросто (-)
От И.Пыхалов
К Ktulu (10.06.2008 21:55:31)
Дата 10.06.2008 22:20:21

Различить их очень просто

Восстание — попытка свергнуть существующие органы власти. Бандитизм — банальный грабёж.
От Елисеенко Алексей
К B~M (08.06.2008 17:31:38)
Дата 08.06.2008 18:00:30

Re: В поисках...

>Пробежал глазами - действительно, интересно. Хотелось бы представлять уровень неточностей, не приведёте ли примеры?


На скорую руку:

Но шансов у него не было, было он разбит окончательно и в конце августа собственные цирики-монголы, у которых он укрылся от мятежа своих же казаков, связали его и положили на дорогу перед наступавшими красными.

Об этом вроде писал Чойбалсан, но в реальности был бой, в ходе которого монголы защищали связанного барона, причем он даже пытался командовать ими. Лишь после перестрелки, монголы бросили барона, которого обманным моневром красные вывезли в Совроссию.

Соответственно, 16--20 сентября 1920 года Съезд русского населения, проходящий под защитой кочетовцев, восстановил Советскую власть.

Советская власть была восстановлена только для русских.

Ясно одно - фронты в Сибири кончились и новый хозяин вряд ли отдаст бывший царский протекторат кому-то из соседей и родственников. Первыми поняли это монголы. Уже 11 июня они собрали вьюки и ушли к себе за перевалы.

Монголы ушли от страха конфликта с китайцами. Монгольские отряды были распущены.

Китайцы, вообще говоря, отличаются умом и сообразительностью не хуже, чем легендарная птица Говорун. Но есть недостатки и у них. В новых и изменившихся ситуациях они соображают медленнее даже, чем презираемые ими неотесанные, не знающие церемоний степняки. Осенью 1920-го, во время переговоров с сибревкомовским представителем, тем же Сафьяновым, они попробовали напасть на него и его красноармейскую охрану. Старая китайская мудрость, что из хорошего железа не делают гвоздей, а из хороших людей не делают солдат, подтвердилась и тут. Успеха воины Главного Правителя Урянхайского округа Китайской республики Янь Ши-чао против сафьяновских красноармейцев имели не больше, чем войска Шар-Суминского Губернатора той же республики против казаков Бакича. Сафьянов потом писал, что к китайцам присоединились недобитые колчаковцы. Что же, тоже может быть. Русский подпоручик в отряде Черного Абдуллы это ведь не фантастический персонаж, бывало и такое - лишь бы против красных!

Китайцы напали на отряд Сафьянова, на их стороне был отряд корнета Шмакова. Отднако "красные" отбили атаку, сведя дело к "боевой ничьей". Сакфьянов оценил потери китайцев в 200 человек, но никаких доказательств этому нет. Шмаков говорил о 35 убитых красных.

К марту 1921-го слабость китайского отряда стала настолько очевидной, что уже и сами урянхайские аборигены стали при удобных случаях отбирать у солдат те самые маузеровские винтовки, на которые они давно смотрели с вожделением. Тут даже до Янь Ши-чао дошло и он от греха увел своих за перевал в Монголию и дальше домой. И это все об этом человеке.

- действительно в марте 1921 г появились "красные тувинцы".

Участие ТАР в войне не было символическим. Тувинские конники рубали фрицев с 1943 по 44 год на Украине. При этом Тува, единственная из участников европейской войны, по уважительным причинам никаких мирных договоров не подписала. На сегодня закрыть экаунт WWII по-хорошему не получается из-за этих двух лакун: Тува-Германия и СССР-Япония.

Непонятные завывания. Все свои внешние связи ТНР в 1944 г делегировала РСФСР,СССР, следовательно война с Германией для нее завершилась 9 мая 1945 г.

Есть, однако, версии, что роль Тувинской Аратской Республики в этой войне значительно выше, чем посылка добровольческого эскадрона.

- Конечно, 12 тысяч красноармейцев - это ли не вклад!!!

Собрались, правда, нынче добывать уголь ... ну, посмотрим.

- здесь автор непонятно завывает. Тува - будущая кладовая России, "Австралия", как писал Сафьянов, а уголь уже добывают в Элегесте.

Ну и какие странные представления о прекрасном тувинском народе. На самом деле тувинцы очень гостепреимны и автору обязательно надо побывать в этой прекрасной республике.