От Рядовой-К
К BIGMAN
Дата 07.06.2008 23:40:38
Рубрики 11-19 век;

Простите, но почему связываем кивер с цилиндром?

>>Каковы корни появления кивера (головной убор) и причины его столь широкого распространения в армиях Европы и столь длительного сущестования?
>
>Следование гражданской моде - следствие появления цилиндров.

>>ИМХО совершено неудобный (тяжелый, громоздкий, непрактичный) головной убор, не имеющий (7) исторических корней в традиционной одежде.
>
>Выше написал - цилиндр. Тяжелый - легче чем каска. Тем более, первые образцы, где мало было кожаных деталей, а преимущественно суконные.

Цилиндры, т.е. высокие шапки, АФАИК, были на флоте в кон. 18 века. Гражданские появились не ранее нач. 19-го во Франции. Первые кивера были НЕВЫСОКИЕ, это уже в 10-х гг. 19 в. они "выросли" до малоприличных рамеров.

>>Т.е. шляпа - понятно, каска - понятно, митра - понятно, кепи - понятно, фуражка - понятно.
>>Но почему - кивер?
>
>А кепи, как раз, из кивера появилось.

А по-моему, совершенно самостоятельный вид головного убора. И появился он в армии после гражданского варианта головного убора европейских рабочих (за др. соцгруппы не скажу).

>Сомневаюсь, также, что вы сможете ответить, почему у гренадер одних стран - митра была, а у других - меховая шапка.

А мехшапки только как знак ОСОБОГО отличия, вроде как. В основном у всех - митра.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (07.06.2008 23:40:38)
Дата 08.06.2008 15:19:55

Геннадий, BIGMAN, Денисов... - ладно, уели меня. Принято. :)) (-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (07.06.2008 23:40:38)
Дата 08.06.2008 09:25:14

изначальные венгерские (и польские, рацкие) гусары вполне себе

День добрый
носили цилиндры (кивера) в нач. 16-го века. И скорее всего в кон. 15-го то же. См. картину "Битва на Орше", там они во всей красе.
От BIGMAN
К Рядовой-К (07.06.2008 23:40:38)
Дата 08.06.2008 00:08:46

Re: Простите, но...

Гражданские цилиндры, в т.ч. и обратной конусности носили уже во времена Революции во Франции.
А само их появление - это следствие моды на Античность в последней трети XVIII века.

>А по-моему, совершенно самостоятельный вид головного убора. И появился он в армии после гражданского варианта головного убора европейских рабочих (за др. соцгруппы не скажу).

Ничего подобного. Вы просто проследите развите европейского кивера - в сер. XIX века он практически везде приобрел вид обратного конуса, который постоянно уменьшался. А потом, в итоге, потерял "жесткость2.
Проследите на примере той же Русской армии, которая в начале царствования Александра II-го перешла на обратноконусные кивера по французскому образцу и, далее, как и французы, перешли на "мягкую версию" - кепи.
Картинки в Висковатове вам помогут.
Кстати, по французски, и кивер, и то, что у нас называют кепи (военный головной убор) - это шако - shako.

>А мехшапки только как знак ОСОБОГО отличия, вроде как. В основном у всех - митра.

Особое отличие - это понятно. Но это - в том числе.
Но вот какая штука - вы мне приведите картинку гренадера Испании, Португалии, Франции, Австрии, Баварии, Речи Посполитой (коронных частей) в гренадерских шапках-митрах. Только меховые шапки, липо, на ранней стадии, шапки со свисающим шлыком.
Подоплку не улавливаете?
Если найдете правильно атрибутированное изображение - с меня ценный подарок-книга.
Предложение адресовано ВСЕМ!
От Геннадий
К Рядовой-К (07.06.2008 23:40:38)
Дата 07.06.2008 23:52:23

Re: Простите, но...

>>>Каковы корни появления кивера (головной убор) и причины его столь широкого распространения в армиях Европы и столь длительного сущестования?
>>
>>Следование гражданской моде - следствие появления цилиндров.
>
>>>ИМХО совершено неудобный (тяжелый, громоздкий, непрактичный) головной убор, не имеющий (7) исторических корней в традиционной одежде.
>>
>>Выше написал - цилиндр. Тяжелый - легче чем каска. Тем более, первые образцы, где мало было кожаных деталей, а преимущественно суконные.
>
>Цилиндры, т.е. высокие шапки, АФАИК, были на флоте в кон. 18 века. Гражданские появились не ранее нач. 19-го во Франции. Первые кивера были НЕВЫСОКИЕ, это уже в 10-х гг. 19 в. они "выросли" до малоприличных рамеров.

А вот
http://www.viskovatov.narod.ru/T10/Ris/1377.jpg
http://www.viskovatov.narod.ru/T10/Ris/1379.jpg
http://www.viskovatov.narod.ru/T10/Ris/1380.jpg
http://www.viskovatov.narod.ru/T10/Ris/1381.jpg
ИМХО, происхождение от цилиндра вполне наглядно.