От Дмитрий Козырев
К All
Дата 07.06.2008 15:44:17
Рубрики 11-19 век;

Почему кивер получил распространение?

Каковы корни появления кивера (головной убор) и причины его столь широкого распространения в армиях Европы и столь длительного сущестования?

ИМХО совершено неудобный (тяжелый, громоздкий, непрактичный) головной убор, не имеющий (7) исторических корней в традиционной одежде.

Т.е. шляпа - понятно, каска - понятно, митра - понятно, кепи - понятно, фуражка - понятно.

Но почему - кивер?
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 15:44:17)
Дата 07.06.2008 20:18:03

Re: Почему кивер...

>Каковы корни появления кивера (головной убор) и причины его столь широкого распространения в армиях Европы и столь длительного сущестования?

Следование гражданской моде - следствие появления цилиндров.

>ИМХО совершено неудобный (тяжелый, громоздкий, непрактичный) головной убор, не имеющий (7) исторических корней в традиционной одежде.

Выше написал - цилиндр. Тяжелый - легче чем каска. Тем более, первые образцы, где мало было кожаных деталей, а преимущественно суконные.

>Т.е. шляпа - понятно, каска - понятно, митра - понятно, кепи - понятно, фуражка - понятно.
>Но почему - кивер?

А кепи, как раз, из кивера появилось.
Сомневаюсь, также, что вы сможете ответить, почему у гренадер одних стран - митра была, а у других - меховая шапка.
почему кивер - ответил выше.
От Рядовой-К
К BIGMAN (07.06.2008 20:18:03)
Дата 07.06.2008 23:40:38

Простите, но почему связываем кивер с цилиндром?

>>Каковы корни появления кивера (головной убор) и причины его столь широкого распространения в армиях Европы и столь длительного сущестования?
>
>Следование гражданской моде - следствие появления цилиндров.

>>ИМХО совершено неудобный (тяжелый, громоздкий, непрактичный) головной убор, не имеющий (7) исторических корней в традиционной одежде.
>
>Выше написал - цилиндр. Тяжелый - легче чем каска. Тем более, первые образцы, где мало было кожаных деталей, а преимущественно суконные.

Цилиндры, т.е. высокие шапки, АФАИК, были на флоте в кон. 18 века. Гражданские появились не ранее нач. 19-го во Франции. Первые кивера были НЕВЫСОКИЕ, это уже в 10-х гг. 19 в. они "выросли" до малоприличных рамеров.

>>Т.е. шляпа - понятно, каска - понятно, митра - понятно, кепи - понятно, фуражка - понятно.
>>Но почему - кивер?
>
>А кепи, как раз, из кивера появилось.

А по-моему, совершенно самостоятельный вид головного убора. И появился он в армии после гражданского варианта головного убора европейских рабочих (за др. соцгруппы не скажу).

>Сомневаюсь, также, что вы сможете ответить, почему у гренадер одних стран - митра была, а у других - меховая шапка.

А мехшапки только как знак ОСОБОГО отличия, вроде как. В основном у всех - митра.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (07.06.2008 23:40:38)
Дата 08.06.2008 15:19:55

Геннадий, BIGMAN, Денисов... - ладно, уели меня. Принято. :)) (-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (07.06.2008 23:40:38)
Дата 08.06.2008 09:25:14

изначальные венгерские (и польские, рацкие) гусары вполне себе

День добрый
носили цилиндры (кивера) в нач. 16-го века. И скорее всего в кон. 15-го то же. См. картину "Битва на Орше", там они во всей красе.
От BIGMAN
К Рядовой-К (07.06.2008 23:40:38)
Дата 08.06.2008 00:08:46

Re: Простите, но...

Гражданские цилиндры, в т.ч. и обратной конусности носили уже во времена Революции во Франции.
А само их появление - это следствие моды на Античность в последней трети XVIII века.

>А по-моему, совершенно самостоятельный вид головного убора. И появился он в армии после гражданского варианта головного убора европейских рабочих (за др. соцгруппы не скажу).

Ничего подобного. Вы просто проследите развите европейского кивера - в сер. XIX века он практически везде приобрел вид обратного конуса, который постоянно уменьшался. А потом, в итоге, потерял "жесткость2.
Проследите на примере той же Русской армии, которая в начале царствования Александра II-го перешла на обратноконусные кивера по французскому образцу и, далее, как и французы, перешли на "мягкую версию" - кепи.
Картинки в Висковатове вам помогут.
Кстати, по французски, и кивер, и то, что у нас называют кепи (военный головной убор) - это шако - shako.

>А мехшапки только как знак ОСОБОГО отличия, вроде как. В основном у всех - митра.

Особое отличие - это понятно. Но это - в том числе.
Но вот какая штука - вы мне приведите картинку гренадера Испании, Португалии, Франции, Австрии, Баварии, Речи Посполитой (коронных частей) в гренадерских шапках-митрах. Только меховые шапки, липо, на ранней стадии, шапки со свисающим шлыком.
Подоплку не улавливаете?
Если найдете правильно атрибутированное изображение - с меня ценный подарок-книга.
Предложение адресовано ВСЕМ!
От Геннадий
К Рядовой-К (07.06.2008 23:40:38)
Дата 07.06.2008 23:52:23

Re: Простите, но...

>>>Каковы корни появления кивера (головной убор) и причины его столь широкого распространения в армиях Европы и столь длительного сущестования?
>>
>>Следование гражданской моде - следствие появления цилиндров.
>
>>>ИМХО совершено неудобный (тяжелый, громоздкий, непрактичный) головной убор, не имеющий (7) исторических корней в традиционной одежде.
>>
>>Выше написал - цилиндр. Тяжелый - легче чем каска. Тем более, первые образцы, где мало было кожаных деталей, а преимущественно суконные.
>
>Цилиндры, т.е. высокие шапки, АФАИК, были на флоте в кон. 18 века. Гражданские появились не ранее нач. 19-го во Франции. Первые кивера были НЕВЫСОКИЕ, это уже в 10-х гг. 19 в. они "выросли" до малоприличных рамеров.

А вот
http://www.viskovatov.narod.ru/T10/Ris/1377.jpg
http://www.viskovatov.narod.ru/T10/Ris/1379.jpg
http://www.viskovatov.narod.ru/T10/Ris/1380.jpg
http://www.viskovatov.narod.ru/T10/Ris/1381.jpg
ИМХО, происхождение от цилиндра вполне наглядно.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 15:44:17)
Дата 07.06.2008 18:38:09

Не имеющий корней в граджанской одежде? А цилиндр? (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 15:44:17)
Дата 07.06.2008 16:52:37

В каком-то польском историческом романе попалось упоминание,

что в кивере (конфедератского видимо образца) тулья была ещё и стальной лентой усилена, и это спасало от рубящего удара.
Кроме того, действительно, высокий головнгой убор делает бойца страшнее для противника.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 15:44:17)
Дата 07.06.2008 16:00:59

Re: Почему кивер...


>Т.е. шляпа - понятно, каска - понятно, митра - понятно, кепи - понятно, фуражка - понятно.

>Но почему - кивер?

а разве туда в кивер не помещался малый жентельменский набор ?
щетка вакса тампакс и теде


'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (07.06.2008 16:00:59)
Дата 07.06.2008 16:02:26

Re: Почему кивер...

>а разве туда в кивер не помещался малый жентельменский набор ?
>щетка вакса тампакс и теде
я читал о таком, но с трудом себе это представляю - как воевать с корзинкой на голове.
А иголку с ниткой заколоть куда угодно можно.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 16:02:26)
Дата 07.06.2008 16:13:58

Re: Почему кивер...

>>а разве туда в кивер не помещался малый жентельменский набор ?
>>щетка вакса тампакс и теде
>я читал о таком, но с трудом себе это представляю - как воевать с корзинкой на голове.
>А иголку с ниткой заколоть куда угодно можно.

ну да :) куда угодно.
а куда предложите? по карманам распихивать? и чтоб это топорщилось и выпирало?

'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (07.06.2008 16:13:58)
Дата 07.06.2008 16:29:09

Re: Почему кивер...

>а куда предложите? по карманам распихивать? и чтоб это топорщилось и выпирало?

а ранец на что?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 15:44:17)
Дата 07.06.2008 15:58:58

Re: Почему кивер...

Скажу как гуманитарий
>Каковы корни появления кивера (головной убор) и причины его столь широкого распространения в армиях Европы и столь длительного сущестования?
>ИМХО совершено неудобный (тяжелый, громоздкий, непрактичный) головной убор, не имеющий (7) исторических корней в традиционной одежде.
Мода. Шако - венгерский головной убор, пришел в Европу вместе с гусарами. Ну и от сабли всяко лучше, чем шляпа

>Т.е. шляпа - понятно, каска - понятно, митра - понятно, кепи - понятно, фуражка - понятно.
Каска еще неудобнее. В кивер хотя бы нужно-полезную мелочь можно складывать. А в кожаную каску?

>Но почему - кивер?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.06.2008 15:58:58)
Дата 07.06.2008 16:04:20

Re: Почему кивер...


>>ИМХО совершено неудобный (тяжелый, громоздкий, непрактичный) головной убор, не имеющий (7) исторических корней в традиционной одежде.
>Мода.

воистину это зло :)

>Шако - венгерский головной убор, пришел в Европу вместе с гусарами. Ну и от сабли всяко лучше, чем шляпа

но хуже чем каска.

>>Т.е. шляпа - понятно, каска - понятно, митра - понятно, кепи - понятно, фуражка - понятно.
>Каска еще неудобнее. В кивер хотя бы нужно-полезную мелочь можно складывать. А в кожаную каску?

о каком перечне добра идет речь? и как носить этот скарб на голове?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 16:04:20)
Дата 07.06.2008 16:32:57

Re: Почему кивер...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>о каком перечне добра идет речь? и как носить этот скарб на голове?

Читаем Носова. "Незнайка на Луне".
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 16:04:20)
Дата 07.06.2008 16:15:58

Re: Почему кивер...

Скажу как гуманитарий

>>Шако - венгерский головной убор, пришел в Европу вместе с гусарами. Ну и от сабли всяко лучше, чем шляпа
>но хуже чем каска.
Расстяние от купола до головы как бы не больше

>>>Т.е. шляпа - понятно, каска - понятно, митра - понятно, кепи - понятно, фуражка - понятно.
>>Каска еще неудобнее. В кивер хотя бы нужно-полезную мелочь можно складывать. А в кожаную каску?
>о каком перечне добра идет речь? и как носить этот скарб на голове?
Шильце, иголки-нитки, например. Карманов-то настоящих нет.
Опять-таки мода :-( Ну чем был плох кафтан начала XVIII в.?!

С уважением
От Alex Bullet
К Гегемон (07.06.2008 16:15:58)
Дата 08.06.2008 02:35:39

Re: Почему кивер...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
Карманов-то настоящих нет.
>Опять-таки мода :-( Ну чем был плох кафтан начала XVIII в.?!

Кстати, да. Для меня все время было загадкой, зачем Петр от вменяемого в общем-то кафтана конца XVII века (ну, может, не нравились ему стрелецкие, так остановился бы на промежуточной форме с кафтаном венгерского образца и шапкой с меховой оторочкой) перешел к жюстокору общееевропейского типа. Вроде неглупый же человек... Холодно, неудобно, дорого. Треуголка эта идиотская. Мода, чтоб ей...

С уважением, Александр.
От Гегемон
К Alex Bullet (08.06.2008 02:35:39)
Дата 08.06.2008 03:22:59

Re: Почему кивер...

Скажу как гуманитарий

>Карманов-то настоящих нет.
>>Опять-таки мода :-( Ну чем был плох кафтан начала XVIII в.?!
>Кстати, да. Для меня все время было загадкой, зачем Петр от вменяемого в общем-то кафтана конца XVII века (ну, может, не нравились ему стрелецкие, так остановился бы на промежуточной форме с кафтаном венгерского образца и шапкой с меховой оторочкой) перешел к жюстокору общееевропейского типа. Вроде неглупый же человек... Холодно, неудобно, дорого. Треуголка эта идиотская. Мода, чтоб ей...
Жюстокор начала XVIII в. - это еще ничего. Просторно. А фридриховский мундир?

>С уважением, Александр.
С уважением
От Alex Bullet
К Гегемон (08.06.2008 03:22:59)
Дата 09.06.2008 10:57:46

Re: Почему кивер...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Жюстокор начала XVIII в. - это еще ничего. Просторно. А фридриховский мундир?

Ну, слава богу, он у нас недолго продержался.

С уважением, Александр.
От A~B
К Гегемон (07.06.2008 16:15:58)
Дата 07.06.2008 16:31:06

Re: Почему кивер...

>Скажу как гуманитарий

>>>Шако - венгерский головной убор, пришел в Европу вместе с гусарами. Ну и от сабли всяко лучше, чем шляпа
>>но хуже чем каска.
>Расстяние от купола до головы как бы не больше

А сбоку? Даже уши не защищает :(

>>>>Т.е. шляпа - понятно, каска - понятно, митра - понятно, кепи - понятно, фуражка - понятно.
>>>Каска еще неудобнее. В кивер хотя бы нужно-полезную мелочь можно складывать. А в кожаную каску?
>>о каком перечне добра идет речь? и как носить этот скарб на голове?
>Шильце, иголки-нитки, например. Карманов-то настоящих нет.

Это помещалось в обычной пилотке. А в кивер по размеру вообще второй комплект обмундирования помещался. Надо это? А почему карманы сделать нельзя было, или сумку небольшую?
От Гегемон
К A~B (07.06.2008 16:31:06)
Дата 07.06.2008 16:36:55

Re: Почему кивер...

Скажу как гуманитарий

>>>>Шако - венгерский головной убор, пришел в Европу вместе с гусарами. Ну и от сабли всяко лучше, чем шляпа
>>>но хуже чем каска.
>>Расстяние от купола до головы как бы не больше
>А сбоку? Даже уши не защищает :(
А шляпа защищает?

>>>>>Т.е. шляпа - понятно, каска - понятно, митра - понятно, кепи - понятно, фуражка - понятно.
>>>>Каска еще неудобнее. В кивер хотя бы нужно-полезную мелочь можно складывать. А в кожаную каску?
>>>о каком перечне добра идет речь? и как носить этот скарб на голове?
>>Шильце, иголки-нитки, например. Карманов-то настоящих нет.
>Это помещалось в обычной пилотке. А в кивер по размеру вообще второй комплект обмундирования помещался. Надо это? А почему карманы сделать нельзя было, или сумку небольшую?
Сумку небольшую мешало наличие тесака/шпаги, патронной сумы и ранца. Куда еще-то навешивать?
Карманы - мешала мода. Лично мое мнение - было бы хорошо сочетание образца 1-й пол. XVIII в.: короткий камзол (вот тут и льняной можно, и хлопковый) + длинный суконный кафтан с большими карманами. А не то, что получилось во 2-й пол. XVIII в. в погоне за гражданской модой

С уважением
От A~B
К Гегемон (07.06.2008 16:36:55)
Дата 07.06.2008 16:41:17

Re: Почему кивер...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Шако - венгерский головной убор, пришел в Европу вместе с гусарами. Ну и от сабли всяко лучше, чем шляпа
>>>>но хуже чем каска.
>>>Расстяние от купола до головы как бы не больше
>>А сбоку? Даже уши не защищает :(
>А шляпа защищает?

Каска или шлем защищает.

>>>>>>Т.е. шляпа - понятно, каска - понятно, митра - понятно, кепи - понятно, фуражка - понятно.
>>>>>Каска еще неудобнее. В кивер хотя бы нужно-полезную мелочь можно складывать. А в кожаную каску?
>>>>о каком перечне добра идет речь? и как носить этот скарб на голове?
>>>Шильце, иголки-нитки, например. Карманов-то настоящих нет.
>>Это помещалось в обычной пилотке. А в кивер по размеру вообще второй комплект обмундирования помещался. Надо это? А почему карманы сделать нельзя было, или сумку небольшую?
>Сумку небольшую мешало наличие тесака/шпаги, патронной сумы и ранца. Куда еще-то навешивать?

Вот в ранец и класть. Или в патронной сумке сделать отделение.

>Карманы - мешала мода. Лично мое мнение - было бы хорошо сочетание образца 1-й пол. XVIII в.: короткий камзол (вот тут и льняной можно, и хлопковый) + длинный суконный кафтан с большими карманами. А не то, что получилось во 2-й пол. XVIII в. в погоне за гражданской модой

В карманах это конечно будет мешаться.
От Хорёк
К A~B (07.06.2008 16:41:17)
Дата 09.06.2008 16:55:36

С боку он нормально всё защищает

>>>>>>Шако - венгерский головной убор, пришел в Европу вместе с гусарами. Ну и от сабли всяко лучше, чем шляпа
>>>>>но хуже чем каска.
>>>>Расстяние от купола до головы как бы не больше
>>>А сбоку? Даже уши не защищает :(
>>А шляпа защищает?
>
>Каска или шлем защищает.

по бокам лица спускается широкий кожанный ремень который цепляется за подбородок,
на ремне стальная выпуклая чешуя,
так что от бокового удара он защищает не хуже каски,
а вот от рубящего сверху - явно лучше, он смягчает силу удара, а всякие закреплённые железяки на нём не дают дорубить до головы.

Хотя щтука однозначно - неудобная, особенно с плюмажём - вообще абзац, на галопе - голову таким парусом сворачивает,
с непревычки шея болит вообще трындец как.
От A~B
К Хорёк (09.06.2008 16:55:36)
Дата 09.06.2008 17:37:11

Re: С боку...

>по бокам лица спускается широкий кожанный ремень который цепляется за подбородок,
>на ремне стальная выпуклая чешуя,
>так что от бокового удара он защищает не хуже каски,
>а вот от рубящего сверху - явно лучше, он смягчает силу удара, а всякие закреплённые железяки на нём не дают дорубить до головы.

А если противник не прямо спереди, а немного сбоку?
То есть при ударе оружие не по оси, а немного под углом. Тут по ушам и даже затылку може попасть.

>Хотя щтука однозначно - неудобная, особенно с плюмажём - вообще абзац, на галопе - голову таким парусом сворачивает,
>с непревычки шея болит вообще трындец как.

А на лошади ведь еще и качает. И если в кивер как предполагается еще личные вещи класть, то нагрузка на шею будет немаленькая.
От Хорёк
К A~B (09.06.2008 17:37:11)
Дата 09.06.2008 21:26:53

ну как-то в никуда пошла беседа

>А если противник не прямо спереди, а немного сбоку?
>То есть при ударе оружие не по оси, а немного под углом. Тут по ушам и даже затылку може попасть.

По какой оси?
и как спереди в конной рубке Вы дотянетесь до оппонента через две лошадиных головы?
конечно всё с боку и происходит, гораздо проще получить по мордасам чем по затылку, так как с противнику лицом к лицу дерутся, а если вас дубасят сразу несколько, так чё про защиту кивера и уши рассуждать когда и из огнестрла в грудь положат?

>А на лошади ведь еще и качает. И если в кивер как предполагается еще личные вещи класть, то нагрузка на шею будет немаленькая.
Это забавно и очень мило :-)
Вы если разовьёте свой дар, то заткнёте за пояс Кошкина :-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 16:04:20)
Дата 07.06.2008 16:05:25

Наверное имелось в виду как ведро после боя.... (-)
От A~B
К Banzay (07.06.2008 16:05:25)
Дата 07.06.2008 16:32:00

Лошадей поить?

Кстати идея. Человеку столько не выпить.
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 15:44:17)
Дата 07.06.2008 15:57:15

Re: Почему кивер...

Ite, missa est!

Ваш тезис: ИМХО совершено неудобный (тяжелый, громоздкий, непрактичный) головной убор, не имеющий (7) исторических корней в традиционной одежде.

Ответ: Кивер - потомок мирлитона. Мирлитон - венгерский национальный валяный колпак. Первоначально был гораздо проще в производстве, чем треуголка/двуголка. Потом попал с венгерскими гусарами во Францию, начал потихоньку растекаться по негусарским полкам из соображений экономии средств полковника. Потом начал усложняться и украшаться. А потом стал модным и гламурным военным аксессуаром, который было просто необходимо ввести, что бы было как у всех ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 15:44:17)
Дата 07.06.2008 15:56:01

Гламурненько..))))

Приветствую!

>Но почему - кивер?

Изначально у кавалеристов. Врага пугать. Ну и всякироме того - играл роль эдакой каски, высокие тульи было тяжело разрубить с одного удара.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...