От Presscenter
К All
Дата 06.06.2008 22:55:28
Рубрики 11-19 век;

Вопрос о подразделениях в древнерусской армии

В Новгородской летописи о битве на Липице говорится: "Бяше бо у Юрья стягов 17, а трубь 40, толико же и бубнов, а у Ярослава стягов 1З, а трубъ и бубнов 60". Понятно, что "стяг" - это подразделение, наверное полк. А вот трубы и бубны? Вряд ли летописец имеет в виду музыкальные инструменты, а их упоминание в одном ряду со стягами, еаверное говорит о том, что это тоже подразделения? Так ли это, и если да, то что конкретно имеется в виду?
Спасибо
От Booker
К Presscenter (06.06.2008 22:55:28)
Дата 07.06.2008 11:23:13

У Рабиновича есть:

М.Г. Рабинович (Музыкальные инструменты в войске древней Руси и народные музыкальные инструменты. — Сов. этнография, 1946, № 4, с. 143): «Некоторые сведения, встречающиеся в наших источниках, позволяют предположить, что трубы и бубны придавались войсковым соединениям определенной численности. ...Очевидно, не только стяги, но и звуковые сигналы обозначали определенный отряд. ...на каждый стяг приходилось по нескольку бубнов и труб».

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (07.06.2008 11:23:13)
Дата 07.06.2008 11:59:39

Re: У Рабиновича...

>«Некоторые сведения, встречающиеся в наших источниках, позволяют предположить, что трубы и бубны придавались войсковым соединениям определенной численности.

очевидно здесь речь как раз и идет о сообщении, связанном с Липицкой битвой. Между тем в связи с Липицей нет даже уверенности в том, что упомянутое число стягов действительно соответствует действительному числу подразделений. Хотя сделать подсчет сил, приняв стяг за сотню, было бы очень соблазнительно - уж очень разумные цифры получаются. Но опять-таки настораживает слишком большое число стягов у Ярослава - как-то не просматривается в его уделе структуры, соответствующей 13 отдельным подразделениям.
От И. Кошкин
К Booker (07.06.2008 11:23:13)
Дата 07.06.2008 11:38:49

Это натуральное пальцесосание)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>М.Г. Рабинович (Музыкальные инструменты в войске древней Руси и народные музыкальные инструменты. — Сов. этнография, 1946, № 4, с. 143): «Некоторые сведения, встречающиеся в наших источниках, позволяют предположить, что трубы и бубны придавались войсковым соединениям определенной численности. ...Очевидно, не только стяги, но и звуковые сигналы обозначали определенный отряд. ...на каждый стяг приходилось по нескольку бубнов и труб».

...а у князя, разумеется, были связисты, по тембру определявшие, какой отряд подает сигнал. Бубен - это бубен "Звенит слава по всей земле Русской: в Москве кони ржут, трубы трубят в Коломне, бубны бьют в Серпухове, стоят знамена русские у Дона великого на берегу." Труба и бубен поднимали боевой духвоинов перед битвой, поадвали сигнал собираться к знамени, но говорить о каком-то четком делении мы никаких оснований не имеем
И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (07.06.2008 11:38:49)
Дата 07.06.2008 12:52:42

Re: Это натуральное пальцесосание

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>М.Г. Рабинович (Музыкальные инструменты в войске древней Руси и народные музыкальные инструменты. — Сов. этнография, 1946, № 4, с. 143): «Некоторые сведения, встречающиеся в наших источниках, позволяют предположить, что трубы и бубны придавались войсковым соединениям определенной численности. ...Очевидно, не только стяги, но и звуковые сигналы обозначали определенный отряд. ...на каждый стяг приходилось по нескольку бубнов и труб».
>
>...а у князя, разумеется, были связисты, по тембру определявшие, какой отряд подает сигнал. Бубен - это бубен "Звенит слава по всей земле Русской: в Москве кони ржут, трубы трубят в Коломне, бубны бьют в Серпухове, стоят знамена русские у Дона великого на берегу." Труба и бубен поднимали боевой духвоинов перед битвой, поадвали сигнал собираться к знамени, но говорить о каком-то четком делении мы никаких оснований не имеем

ЕМНИП в рыцарском фольклоре вроде именно по голосу рога издалека узнавались конкретные рыцари. Т.е. фактически рог (труба) ассоциировался с отрядом конкретного рыцаря и число этих рогов (труб) могло определять число копий.
А бубен - это ИМХО не бубен (который типа у цыган), а скорее барабан. Который и гораздо позднее использовался для управления боем.
Так что ИМХО отождествление подразделений с присущим им муз. инструментами основу под собой имеет.
Вопрос лишь в том - как оно было на Руси на самом деле.
8о)))
От И. Кошкин
К Evg (07.06.2008 12:52:42)
Дата 07.06.2008 13:32:51

Re: Это натуральное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>ЕМНИП в рыцарском фольклоре вроде именно по голосу рога издалека узнавались конкретные рыцари. Т.е. фактически рог (труба) ассоциировался с отрядом конкретного рыцаря и число этих рогов (труб) могло определять число копий.

А это уже натягивание. Узнавали не рыцарей, а РЫЦАРЯ. Роланда, к примеру. Богатыря. Который как протрубит - вороны падают

И. Кошкин
От Сибиряк
К Presscenter (06.06.2008 22:55:28)
Дата 07.06.2008 11:07:03

Re: Вопрос о...

>В Новгородской летописи о битве на Липице говорится: "Бяше бо у Юрья стягов 17, а трубь 40, толико же и бубнов, а у Ярослава стягов 1З, а трубъ и бубнов 60". Понятно, что "стяг" - это подразделение, наверное полк.

скорее сотня. Судите сами, откуда у Ярослава 13 полков? Его удельный центр Переяславль-Залесский площадью 40 га, от силы 4 тыс. душ обоего пола (остальные городки - совсем мелочь).

>А вот трубы и бубны? Вряд ли летописец имеет в виду музыкальные инструменты, а их упоминание в одном ряду со стягами, наверное говорит о том, что это тоже подразделения?

думаю, что это просто декорации
От Михаил Денисов
К Presscenter (06.06.2008 22:55:28)
Дата 06.06.2008 23:03:33

Re: Вопрос о...

День добрый
>В Новгородской летописи о битве на Липице говорится: "Бяше бо у Юрья стягов 17, а трубь 40, толико же и бубнов, а у Ярослава стягов 1З, а трубъ и бубнов 60". Понятно, что "стяг" - это подразделение, наверное полк. А вот трубы и бубны? Вряд ли летописец имеет в виду музыкальные инструменты, а их упоминание в одном ряду со стягами, еаверное говорит о том, что это тоже подразделения? Так ли это, и если да, то что конкретно имеется в виду?
--------------
ну например отдельные "копья" в составе отряда "баннера" крупного "феодала"..пардон уж за кавычки, но европейские термины на нашей почве весьма условны.

Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (06.06.2008 23:03:33)
Дата 06.06.2008 23:13:36

Re: Вопрос о...

>ну например отдельные "копья" в составе отряда "баннера" крупного "феодала"..пардон уж за кавычки, но европейские термины на нашей почве весьма условны.

Я правильно понимаю, что детально идентифицировать этот моменгт не удается однозначно?
От Михаил Денисов
К Presscenter (06.06.2008 23:13:36)
Дата 06.06.2008 23:29:11

Re: Вопрос о...

День добрый
>>ну например отдельные "копья" в составе отряда "баннера" крупного "феодала"..пардон уж за кавычки, но европейские термины на нашей почве весьма условны.
>
>Я правильно понимаю, что детально идентифицировать этот моменгт не удается однозначно?
----------
а есть иные варианты?
Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (06.06.2008 23:29:11)
Дата 06.06.2008 23:32:53

Re: Вопрос о...

>----------
>а есть иные варианты?
>Денисов

Если б были - рази я б спрашивал?:)
От Михаил Денисов
К Presscenter (06.06.2008 23:32:53)
Дата 06.06.2008 23:44:54

Re: Вопрос о...

День добрый
>>----------
>>а есть иные варианты?
>>Денисов
>
>Если б были - рази я б спрашивал?:)
----------
по любому, кол-во знамен это явно указание на кол-во отдельных отрядов в армии князя. Не полков, а именно отрядов. Баннеров. А вот к чему тут бубны и трубы - я не знаю, но скорее всего так отмечены именно малые подразделения, копья, со своим сигнальщиками.
Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (06.06.2008 23:44:54)
Дата 07.06.2008 01:04:11

Re: Вопрос о...

>> но скорее всего так отмечены именно малые подразделения, копья, со своим сигнальщиками.
>Денисов

Михаил, а кроме описания Липецкого сражения вообще в древнерусской литературе еще есть упоминания "труб и бубнов" именно в качестве подразделений?
Спасибо заранее.
От Михаил Денисов
К Presscenter (07.06.2008 01:04:11)
Дата 07.06.2008 09:44:49

Re: Вопрос о...

День добрый
>>> но скорее всего так отмечены именно малые подразделения, копья, со своим сигнальщиками.
>>Денисов
>
>Михаил, а кроме описания Липецкого сражения вообще в древнерусской литературе еще есть упоминания "труб и бубнов" именно в качестве подразделений?
-----------
я же написал выше, что не встречал такого (точнее скорее всего не обратил внимания)Это не более чем мое предположение, хотя на мой взгляд вполне логичное. Если бы мне был интересен вопрос - я бы залез на востлит и прошелся бы поиском по паре-тройке русских летописей.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (07.06.2008 09:44:49)
Дата 07.06.2008 15:49:34

Естественно предположить, что трубы и бубны были не только для эстетики,

но также и средством управления, как кстати говорится по-моему и у Суньцзы.
Также естественно предположить, что сигнальщики были не просто так, а при каком-то командире.
От И. Кошкин
К Presscenter (06.06.2008 22:55:28)
Дата 06.06.2008 22:59:28

рубы и бубны - это трубы и бубны (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (06.06.2008 22:59:28)
Дата 06.06.2008 23:12:52

Re: рубы и...

Я понимаю, это я описАлся) Трубы и бубны) Они так важны, чтобы их указывать?