От Дмитрий Козырев
К DmitryGR
Дата 06.06.2008 18:15:14
Рубрики WWII;

Re: Пятница, так...

>>Могло ли повлиять и как на ход кампании 1941 г следующие изменения в оперативных планах немцев:
>
>А что с ГА "Север"?

то же что и в реале.

>>Тайфун начинается так как начинается, но группировка усиливается соединениями высвободившимися из грА юг.
>
>Предполагается, что 11А вместо Крыма поедет под Москву и станет тем "последним батальоном", который дойдет до столицы?

в общем случае так.
Не обязательно управление, но 2-3 корпуса на этом можно наскрести имхо.


>>Основной удар грА юг наносится силами 6-й и 17-й армий с 1-й Тгр от Кременчуга на Харьков и далее на Воронеж с целью прикрытия южного фланга грА центр.
>
>С экономической стороны, имхо, у немцев будет проигрыш, т.к. "Советы" сохранят возможность бомбить Плоешти и корабли из Крыма,

не преувеличена ли эта опасность? Для захвата Крыма все равно выделялся наряд сил ВВС. Нельзя ли ограничиться организацией ПВО Плоешти с рубежом по небу Крыма"? Тем более что имхо за 3 месяца войны немцы скорее укрепидись в вере в превосходство своей авиации.


>а в Харькове-производить в больших количествах смертоносные дивайсы.

наступление на Харьков альтернатива предполагает.
От DmitryGR
К Дмитрий Козырев (06.06.2008 18:15:14)
Дата 06.06.2008 19:26:25

Re: Пятница, так...

>в общем случае так.
>Не обязательно управление, но 2-3 корпуса на этом можно наскрести имхо.

Тогда. возможно, еще бы ближе продвинулись, но от разгрома их бы не спасло. При отсутствии полноценнного пополнения резервами.

>не преувеличена ли эта опасность? Для захвата Крыма все равно выделялся наряд сил ВВС. Нельзя ли ограничиться организацией ПВО Плоешти с рубежом по небу Крыма"? Тем более что имхо за 3 месяца войны немцы скорее укрепидись в вере в превосходство своей авиации.

Так наши весьма эффективно летали. Различные способы применяли, вспомнить хотя бы "цирк Вахмистрова". Да и борьба в небе Крыма не была такой уж безуспешной. Фрайдорфская группа воевала ведь. С учетом того, что на второстепенное направление дополнительную авиацию немцы перебрасывать не будут, то жить можно.

>наступление на Харьков альтернатива предполагает.

С учетом широкой вялой румынской обороны, сосредоточить силы и отбиться от 6А будет проще. И контрнаступление против Клейста соответственно можно провести раньше эффективнее, чем в реале в ноябре под Ростовом. Например, организовать небольшой котел.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (06.06.2008 18:15:14)
Дата 06.06.2008 18:45:33

Re: Пятница, так...

>>Предполагается, что 11А вместо Крыма поедет под Москву и станет тем "последним батальоном", который дойдет до столицы?
>
>в общем случае так.
>Не обязательно управление, но 2-3 корпуса на этом можно наскрести имхо.

Если вспомнить, какие силы начали 5 декабря контрнаступление - вряд ли что-то реально поменялось бы.
Там ведь задача была не дойти до Москвы, а окружить ее - с севера пытались наступать на восток, но свалились на ведущее к Москве Волоколамское шоссе, с юга Гудеринан завяз несколько дальше Тулы. На окружение им в реале было еще пилить и пилить. И 2-3 корпуса вряд ли изхменили бы ситуацию серьезно. Ну взяли бы немцы Тулу, на продвинулись бы еще на несколько десятков километров (аналогично на севере) - без разницы. Прорыва еще одного (вроде того что в конце сентября - начале октября) не было бы - не та ситуация.

>наступление на Харьков альтернатива предполагает.

В этом варианте вполне возможно освобождение Харькова зимой вместо освобождения Ростова.

Вообще дело в общем соотношении сил. Которые в общем следовали у одной стороны туда, куда другая их переводила. И сотношение это не изменилось.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (06.06.2008 18:45:33)
Дата 07.06.2008 09:45:13

Re: Пятница, так...

>Если вспомнить, какие силы начали 5 декабря контрнаступление - вряд ли что-то реально поменялось бы.
>Там ведь задача была не дойти до Москвы, а окружить ее - с севера пытались наступать на восток, но свалились на ведущее к Москве Волоколамское шоссе,

форсирование канала им. Москвы это никак не Волоколамское шоссе.

>с юга Гудеринан завяз несколько дальше Тулы. На окружение им в реале было еще пилить и пилить. И 2-3 корпуса вряд ли изхменили бы ситуацию серьезно.

Ну тут расчет на то, что во-1х их ударные (обходящие группировки) не сточатся еще какое-то время, во-2х будут резервы для подпирания флангов - прежде всего стыков между групами армий - слабость которых и способствовала успеху контранаступления РККА.


>>наступление на Харьков альтернатива предполагает.
>
>В этом варианте вполне возможно освобождение Харькова зимой вместо освобождения Ростова.

в данном случае имеется ввиду, что наступление грА Юг изначально носит не самостоятельный. а вспомогательный по отношению к грА Ценрт характер.

Любые действия РККА против грА Юг, не срывают ее задачу, а напротив - отвлекают боеспособные резервы от Москвы.

>Вообще дело в общем соотношении сил. Которые в общем следовали у одной стороны туда, куда другая их переводила. И сотношение это не изменилось.

Это конечно. Но еще вопрос как эти силы прикладываются.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (07.06.2008 09:45:13)
Дата 07.06.2008 19:58:32

Re: Пятница, так...

>>Если вспомнить, какие силы начали 5 декабря контрнаступление - вряд ли что-то реально поменялось бы.
>>Там ведь задача была не дойти до Москвы, а окружить ее - с севера пытались наступать на восток, но свалились на ведущее к Москве Волоколамское шоссе,
>
>форсирование канала им. Москвы это никак не Волоколамское шоссе.

Да. Это в рамках северной стороны попытки построить клещи окружения Москвы.
Но в общем эта попытка (именно на севере) выродилась все же в наступление прямо на Москву, а не вокруг нее. Удар поворачивал на юг, на Москву.

>>с юга Гудеринан завяз несколько дальше Тулы. На окружение им в реале было еще пилить и пилить. И 2-3 корпуса вряд ли изхменили бы ситуацию серьезно.
>
>Ну тут расчет на то, что во-1х их ударные (обходящие группировки) не сточатся еще какое-то время, во-2х будут резервы для подпирания флангов - прежде всего стыков между групами армий - слабость которых и способствовала успеху контранаступления РККА.

2-3 корпуса, с учетом наличествовавших на 5 декабря резервов, а скоплены они были раньше (и были бы против этих корпусов частично растащены в большей мере чем в рнеале) - тоже сточилсь бы.
Плюс не забываем, что у немцев были трудности с хладостойкостью техники и способностями их плохо одетых солдат действовать в поле. Что снижало общую боеспособность.

Не страшно, хотя и неприятно, если бои будут на окраинных улицах Москвы. Страшен новый "вяземский котел" вокруг Москвы, а на это у немцев возможностей явно не было.

>Любые действия РККА против грА Юг, не срывают ее задачу, а напротив - отвлекают боеспособные резервы от Москвы.

ОТвлекают бюоеспособные резервы обеихс сторон. Серьезный успех РККА на юге вынуждает немцев раздергивать московскую группировку для парирования, более серьезный (но все равно ограниченный, окружить Москву у немцев сил не было) отвлекает силы РККА от южного направления.
Можно вспомнить по аналогии Ленинград в реале. Москва отвлекла как силы Вермахта от взятия Ленинграда, так и силы РККА от прорыва блокады.

>>Вообще дело в общем соотношении сил. Которые в общем следовали у одной стороны туда, куда другая их переводила. И сотношение это не изменилось.
>
>Это конечно. Но еще вопрос как эти силы прикладываются.

Если как вы предлагаете - несколько меньший успех зимнего контрнаступления РККА в центре, несколько больший на юге. Или, если за маневром вермахта - эквивалентный маневр силами РККА - как в реальности.