От B~M
К Михаил Денисов
Дата 06.06.2008 23:22:51
Рубрики 11-19 век;

В сторону от 18 века:

>Т.е.еще 200 лет до этого пикенеры были наиболее дорогим и трудно восполнимым родом пехоты. Ну так это и понятно, отбиваться от тяжелой и хорошо бронированной конницы отнюдь не сахар, надо уметь не только стоять крепко, но и орудовать пикой, поддерживать друг друга, отбивать удар кавалерийского копья ит.п.

А рассуждая с этих позиций: почему исчезла панцирная конница? Ведь в середине 17 века она была ещё достаточно грозным оружием (хотя панцирь всё облегчался и облегчался). В Северной войне польские гусары ещё засвидетельствованы, хотя никак себя не проявили (скорее по политическим причинам). А уже в войне за Польское наследство (ЕМНИП) исчезли и они - последние, я так понимаю, в Европе. Ведь ручной огнестрел сам по себе вовсе не был вундерваффе против кавалерии.
От Мелхиседек
К B~M (06.06.2008 23:22:51)
Дата 07.06.2008 09:45:21

Re: В сторону...


> А уже в войне за Польское наследство (ЕМНИП) исчезли и они - последние, я так понимаю, в Европе.

почему последние?
кирасиры оставались довольно долго, хотя иногда кирасы были не у всех
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (07.06.2008 09:45:21)
Дата 07.06.2008 09:58:49

Re: В сторону...

День добрый

>> А уже в войне за Польское наследство (ЕМНИП) исчезли и они - последние, я так понимаю, в Европе.
>
>почему последние?
>кирасиры оставались довольно долго, хотя иногда кирасы были не у всех
-----------
причем тут кирасиры? кирасиры не исп. копья.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.06.2008 09:58:49)
Дата 07.06.2008 10:27:49

Re: В сторону...

>причем тут кирасиры? кирасиры не исп. копья.
тогда мы упрёмся в то, что считать панцирной конницей
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (07.06.2008 10:27:49)
Дата 07.06.2008 10:39:35

Re: В сторону...

День добрый
я ни во что упираться не собираюсь :))
Речь я с самого начала вел именно о бронированной коннице, атакующей на копьях. И ни как иначе.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.06.2008 10:39:35)
Дата 07.06.2008 10:40:56

Re: В сторону...

>Речь я с самого начала вел именно о бронированной коннице, атакующей на копьях. И ни как иначе.
кирасиров с пиками таковыми считаем? они встречались вплоть до 1915г
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (07.06.2008 10:40:56)
Дата 07.06.2008 10:45:22

Re: В сторону...

День добрый
>>Речь я с самого начала вел именно о бронированной коннице, атакующей на копьях. И ни как иначе.
>кирасиров с пиками таковыми считаем? они встречались вплоть до 1915г
----------
это уже совсем иной этап, пики снова ввели в нач-сер. 19-го века.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.06.2008 10:45:22)
Дата 07.06.2008 10:50:19

Re: В сторону...

>это уже совсем иной этап, пики снова ввели в нач-сер. 19-го века.
а как же изыски морица саксонского?

как раз первая линия имела кирасы и пики, а кирасы у всех это только полк его величества
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (07.06.2008 10:50:19)
Дата 07.06.2008 10:57:07

Re: В сторону...

День добрый
>>это уже совсем иной этап, пики снова ввели в нач-сер. 19-го века.
>а как же изыски морица саксонского?

>как раз первая линия имела кирасы и пики, а кирасы у всех это только полк его величества
----------
ну писать-то он об этом писал, а дошло ли это до дела? По любому это не более чем флуктуации на общем фоне.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.06.2008 10:57:07)
Дата 07.06.2008 11:16:04

Re: В сторону...

>ну писать-то он об этом писал, а дошло ли это до дела?
надо учесть, что его рекомендации скорее аналог боевого устава, а не худлита, и были обязательны для тщательного изучения
>По любому это не более чем флуктуации на общем фоне.
на фоне идущего с 16 века отказа от копий это наверно флуктуация, но это можно так же обозвать предвестником веяний 19 века

проводить большию разницу между копейной атакой и традиционной атакой кирасир зейдлица имхо неразумно
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (07.06.2008 11:16:04)
Дата 07.06.2008 11:23:33

Re: В сторону...

День добрый

> проводить большию разницу между копейной атакой и традиционной атакой кирасир зейдлица имхо неразумно
--------------
атака кирасир зейдлица должна быть подготовлена другими родами войск или проводится в определенных условиях. Ни какой зейдлиц не пошлет своих кирасир на устойчивый строй пехоты, прикрытый рогатками и поддержанный артиллерией.
Атака "в рыцарском стиле" - это вещь в себе, и ни с чем не увязана.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.06.2008 11:23:33)
Дата 07.06.2008 11:30:52

Re: В сторону...

>атака кирасир зейдлица должна быть подготовлена другими родами войск или проводится в определенных условиях. Ни какой зейдлиц не пошлет своих кирасир на устойчивый строй пехоты, прикрытый рогатками и поддержанный артиллерией.

дурное дело нехитрое, впрочем у пруссаков был полный отморозок цитен,который нередко вел за собой каварерию в почти самоубийственные атаки

>Атака "в рыцарском стиле" - это вещь в себе, и ни с чем не увязана.
только сражения типа битвы при зооре редкостью не были
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.06.2008 10:57:07)
Дата 07.06.2008 11:08:11

Re: В сторону...

>ну писать-то он об этом писал, а дошло ли это до дела? По любому это не более чем флуктуации на общем фоне.
дошло, маршал франции быстро довёл рекомендации до исполнения, а у полка его величества и жандармерии дошло до решения выдать всем пики, которое впрочем успешно саботировалось
От Михаил Денисов
К B~M (06.06.2008 23:22:51)
Дата 06.06.2008 23:30:55

Re: В сторону...

День добрый

>
>А рассуждая с этих позиций: почему исчезла панцирная конница? Ведь в середине 17 века она была ещё достаточно грозным оружием (хотя панцирь всё облегчался и облегчался). В Северной войне польские гусары ещё засвидетельствованы, хотя никак себя не проявили (скорее по политическим причинам). А уже в войне за Польское наследство (ЕМНИП) исчезли и они - последние, я так понимаю, в Европе. Ведь ручной огнестрел сам по себе вовсе не был вундерваффе против кавалерии.
------------
потому что очень дорого, нужен контингент с соотв. моральной и военной подготовкой и принижать роль огнестрела ну ни как не стоит.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (06.06.2008 23:30:55)
Дата 06.06.2008 23:47:35

Re: В сторону...

>>А рассуждая с этих позиций: почему исчезла панцирная конница? Ведь в середине 17 века она была ещё достаточно грозным оружием (хотя панцирь всё облегчался и облегчался). В Северной войне польские гусары ещё засвидетельствованы, хотя никак себя не проявили (скорее по политическим причинам). А уже в войне за Польское наследство (ЕМНИП) исчезли и они - последние, я так понимаю, в Европе. Ведь ручной огнестрел сам по себе вовсе не был вундерваффе против кавалерии.
>------------
>потому что очень дорого, нужен контингент с соотв. моральной и военной подготовкой и принижать роль огнестрела ну ни как не стоит.
>Денисов

Давайте отвлечёмся от дороговизны контингента. Когда тяжёлая кавалерия в Европе перестала атаковать на копьях и почему? Роль огнестрела я не принижаю, просто хочу посмотреть в динамике: что изменилось с начала 16 века по конец 18-го, что тяжёлая кавалерия даже не пыталась рвать строй и превратилась в средство "контркавалерийской борьбы" по преимуществу?
От Михаил Денисов
К B~M (06.06.2008 23:47:35)
Дата 07.06.2008 00:44:47

Re: В сторону...

День добрый

>>------------
>>потому что очень дорого, нужен контингент с соотв. моральной и военной подготовкой и принижать роль огнестрела ну ни как не стоит.
>>Денисов
>
>Давайте отвлечёмся от дороговизны контингента. Когда тяжёлая кавалерия в Европе перестала атаковать на копьях и почему? Роль огнестрела я не принижаю, просто хочу посмотреть в динамике: что изменилось с начала 16 века по конец 18-го, что тяжёлая кавалерия даже не пыталась рвать строй и превратилась в средство "контркавалерийской борьбы" по преимуществу?
-------------
Почитайте Дельбрюка, он много уделяет внимания спору копья против пистолета. А на счет "рвать строй" - кавалерия не переставал рвать строй, только стала делать это несколько иначе. После определенной подготовки, более дешево с т.з. потерь в конском и людском составе.
Рода войск научились взаимодействовать на поле боя и нужда в куче рыцарей-отморозков, которые грудью пробиваются к знамени противника просто исчезла.

Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (07.06.2008 00:44:47)
Дата 07.06.2008 01:15:04

Пятница сегодня или не пятница?

>Почитайте Дельбрюка, он много уделяет внимания спору копья против пистолета. А на счет "рвать строй" - кавалерия не переставал рвать строй, только стала делать это несколько иначе. После определенной подготовки, более дешево с т.з. потерь в конском и людском составе.
>Рода войск научились взаимодействовать на поле боя и нужда в куче рыцарей-отморозков, которые грудью пробиваются к знамени противника просто исчезла.

Я всё пытаюсь развернуть в обратную сторону: у нас ЕСТЬ тяжёлая конница. Бронированная умеренно. Обученная копейному удару в строю. Отмороженная. И есть, скажем, полки европейского образца 1700 года. Как они будут бороться с такой конницей? Или только "измором" - пехота относительно такой конницы страшно дёшева, пусть её рвут, пока сами не кончатся?
От Михаил Денисов
К B~M (07.06.2008 01:15:04)
Дата 07.06.2008 09:21:54

Re: Пятница сегодня...

День добрый

>
>Я всё пытаюсь развернуть в обратную сторону: у нас ЕСТЬ тяжёлая конница. Бронированная умеренно. Обученная копейному удару в строю. Отмороженная. И есть, скажем, полки европейского образца 1700 года. Как они будут бороться с такой конницей? Или только "измором" - пехота относительно такой конницы страшно дёшева, пусть её рвут, пока сами не кончатся?
------------
как только пехота начинает умело маневрировать и взаимодействовать на поле с другими родами войск, тяжелая ударная конница, даже самая отмороженная становится мало актуальна.
Почитайте дневники Гордона, 1-й том кажется, там есть его рассуждения о польской гусарии в свете Варшавской битвы. Гордон с одной стороны восхищается гусарами, называя их единственными боеспособными частями польской армии, а с другой пеняет на бессмысленность их действий. Атака была безумно красивой, но толку-то? Шведские абтелунги просто расступались перед ними и расстреливали в упор, с флангов.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (07.06.2008 09:21:54)
Дата 07.06.2008 11:28:23

О, Гордона читал, но подзабыл - надо будет глянуть!

Раскрываю "идею": русско-цинская война в 1750-60-е :-)
От Михаил Денисов
К B~M (07.06.2008 11:28:23)
Дата 07.06.2008 11:40:32

Re: О, Гордона...

День добрый
>Раскрываю "идею": русско-цинская война в 1750-60-е :-)
--------
и что?
В чем соль идеи-то? У нас тогда просто не было логистических возможностей обеспечить такую войну нормальной военной силой.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (07.06.2008 11:40:32)
Дата 07.06.2008 11:54:24

Re: О, Гордона...

>В чем соль идеи-то? У нас тогда просто не было логистических возможностей обеспечить такую войну нормальной военной силой.

Так и для Цинов это логистический кошмар. Поэтому войны и не было, ИМХО, несмотря на неоднократно выражаемое желание обоих сторон подраться. Сейчас попробую вынести тему в корень, может, кто и скажет чего.
От Evg
К B~M (07.06.2008 01:15:04)
Дата 07.06.2008 07:40:55

Re: Пятница сегодня...


>Я всё пытаюсь развернуть в обратную сторону: у нас ЕСТЬ тяжёлая конница. Бронированная умеренно. Обученная копейному удару в строю. Отмороженная. И есть, скажем, полки европейского образца 1700 года. Как они будут бороться с такой конницей? Или только "измором" - пехота относительно такой конницы страшно дёшева, пусть её рвут, пока сами не кончатся?

Насыплют редут поставят в него пушки и дадут возможность кавалерии прыгать вокруг под пулями и картечью.
Редут можно заменить "гуляй городом" или рогатками, каким нибудь обозным вагенбургом. Вобщем основной метод - прикрыться конно-неприступным препятствием.

ИМХО основной причиной разбронирования каваллерии стали скорее пушки чем ружья.
От B~M
К Evg (07.06.2008 07:40:55)
Дата 07.06.2008 11:30:48

Вот! Полевая артиллерия - это звучит более убедительно

>Насыплют редут поставят в него пушки и дадут возможность кавалерии прыгать вокруг под пулями и картечью.
>Редут можно заменить "гуляй городом" или рогатками, каким нибудь обозным вагенбургом. Вобщем основной метод - прикрыться конно-неприступным препятствием.

>ИМХО основной причиной разбронирования каваллерии стали скорее пушки чем ружья.

Вообще я сейчас подумал - надо смотреть на Густава нашего Адольфа. Именно его реформы, ИМХО, в перспективе похоронили польскую гусарию.
От Гегемон
К B~M (06.06.2008 23:47:35)
Дата 06.06.2008 23:59:08

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий

>Давайте отвлечёмся от дороговизны контингента. Когда тяжёлая кавалерия в Европе перестала атаковать на копьях и почему? Роль огнестрела я не принижаю, просто хочу посмотреть в динамике: что изменилось с начала 16 века по конец 18-го, что тяжёлая кавалерия даже не пыталась рвать строй и превратилась в средство "контркавалерийской борьбы" по преимуществу?
В Европе появились контингенты дисциплинированной и хорошо мотивированной пехоты, способной держать строй. Такая пехота была способна не дрогнуть и не смешаться при виде лавины всадников. А лезть на пики с верной гарантией гибели дураков нет.
Ну, и огнестрельное оружие рулит. Представьте себе картинку: всадники остановились, а по ним бьют из аркебуз. И этих стрелков много. А их не достать - пики мешают

С уважением
От B~M
К Гегемон (06.06.2008 23:59:08)
Дата 07.06.2008 00:06:02

Re: В сторону...

>В Европе появились контингенты дисциплинированной и хорошо мотивированной пехоты, способной держать строй. Такая пехота была способна не дрогнуть и не смешаться при виде лавины всадников. А лезть на пики с верной гарантией гибели дураков нет.
>Ну, и огнестрельное оружие рулит. Представьте себе картинку: всадники остановились, а по ним бьют из аркебуз. И этих стрелков много. А их не достать - пики мешают

Да, но - пики в середине 17 века у пехоты исчезли, а тяжёлая кавалерия ещё была. И вроде были прецеденты, когда гоняла пехоту, ещё по сути бесштыковую, кстати.
От Гегемон
К B~M (07.06.2008 00:06:02)
Дата 07.06.2008 00:11:29

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>В Европе появились контингенты дисциплинированной и хорошо мотивированной пехоты, способной держать строй. Такая пехота была способна не дрогнуть и не смешаться при виде лавины всадников. А лезть на пики с верной гарантией гибели дураков нет.
>>Ну, и огнестрельное оружие рулит. Представьте себе картинку: всадники остановились, а по ним бьют из аркебуз. И этих стрелков много. А их не достать - пики мешают
>Да, но - пики в середине 17 века у пехоты исчезли, а тяжёлая кавалерия ещё была. И вроде были прецеденты, когда гоняла пехоту, ещё по сути бесштыковую, кстати.
Пики продержались до начала XVIII в.
Но по мере сокращения пикинеров стали подпирать мушкетеров конницей, которая могла контратаковать после залпа.
И потом, не всякая кавалерия способна атаковать готовую к бою пехоту. Если человека научили ездить верхом, держаться в строю, стрелять с седла и рубить бегущих, это еще не значит, что он способен на галопе влетать в пехотинцев, которые решились не разбегаться, а стоять в строю и драться

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.06.2008 00:11:29)
Дата 07.06.2008 09:42:13

Re: В сторону...

>И потом, не всякая кавалерия способна атаковать готовую к бою пехоту. Если человека научили ездить верхом, держаться в строю, стрелять с седла и рубить бегущих, это еще не значит, что он способен на галопе влетать в пехотинцев, которые решились не разбегаться, а стоять в строю и драться
просто учить хорошо надо, как то делал тот же зейдлиц
От Гегемон
К Мелхиседек (07.06.2008 09:42:13)
Дата 07.06.2008 11:51:14

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>И потом, не всякая кавалерия способна атаковать готовую к бою пехоту. Если человека научили ездить верхом, держаться в строю, стрелять с седла и рубить бегущих, это еще не значит, что он способен на галопе влетать в пехотинцев, которые решились не разбегаться, а стоять в строю и драться
>просто учить хорошо надо, как то делал тот же зейдлиц
Если пехоту тоже хорошо учили, это не очень помогает

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.06.2008 11:51:14)
Дата 07.06.2008 11:57:30

Re: В сторону...

>Если пехоту тоже хорошо учили, это не очень помогает
против австрийцев хватало
От Гегемон
К Мелхиседек (07.06.2008 11:57:30)
Дата 07.06.2008 12:42:50

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>Если пехоту тоже хорошо учили, это не очень помогает
>против австрийцев хватало
А австрийскую пехоту не учили встречать ТАКУЮ атаку кавалерии

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.06.2008 12:42:50)
Дата 07.06.2008 12:47:15

Re: В сторону...

>А австрийскую пехоту не учили встречать ТАКУЮ атаку кавалерии

как раз учили, но пруссаки часто выбирали удачный момент
От Гегемон
К Мелхиседек (07.06.2008 12:47:15)
Дата 07.06.2008 13:00:15

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>А австрийскую пехоту не учили встречать ТАКУЮ атаку кавалерии
>как раз учили, но пруссаки часто выбирали удачный момент
Так это и есть выбор момента неготовности - актической, технической, морально-психологической.
И пруссаки были уверены, что победят. А австрийцы - нет

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.06.2008 13:00:15)
Дата 07.06.2008 13:25:05

Re: В сторону...

>И пруссаки были уверены, что победят. А австрийцы - нет

ну и австрийцы периодически побеждали, только у них не рубили палашами каждого струсившего
От B~M
К Гегемон (07.06.2008 00:11:29)
Дата 07.06.2008 01:11:24

Re: В сторону...

>Пики продержались до начала XVIII в.
>Но по мере сокращения пикинеров стали подпирать мушкетеров конницей, которая могла контратаковать после залпа.

Линейный строй, конница врага в 200-х метрах - и успеть контратаковать её конницей? Хитро.

>И потом, не всякая кавалерия способна атаковать готовую к бою пехоту. Если человека научили ездить верхом, держаться в строю, стрелять с седла и рубить бегущих, это еще не значит, что он способен на галопе влетать в пехотинцев, которые решились не разбегаться, а стоять в строю и драться

Я говорю только о тяжёлой, хорошо подготовленной и мотивированной коннице.
От Гегемон
К B~M (07.06.2008 01:11:24)
Дата 07.06.2008 01:29:18

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>Пики продержались до начала XVIII в.
>>Но по мере сокращения пикинеров стали подпирать мушкетеров конницей, которая могла контратаковать после залпа.
>Линейный строй, конница врага в 200-х метрах - и успеть контратаковать её конницей? Хитро.
Ближе. С 200 м надо из пушек стрелять, а не из мушкетов.

>>И потом, не всякая кавалерия способна атаковать готовую к бою пехоту. Если человека научили ездить верхом, держаться в строю, стрелять с седла и рубить бегущих, это еще не значит, что он способен на галопе влетать в пехотинцев, которые решились не разбегаться, а стоять в строю и драться
>Я говорю только о тяжёлой, хорошо подготовленной и мотивированной коннице.
Хорошо подготовленная и мотивированная конница - не обязательно тяжелая с копьями. Для таких атак требуется слишком отмороженный людской материал

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.06.2008 01:29:18)
Дата 07.06.2008 10:01:25

Re: В сторону...

>Хорошо подготовленная и мотивированная конница - не обязательно тяжелая с копьями. Для таких атак требуется слишком отмороженный людской материал

можно вспомнить бой 27 пд и французской кавалерии под красным, у французов и отмороженность была, и перевес, но не помогло
От Гегемон
К Мелхиседек (07.06.2008 10:01:25)
Дата 07.06.2008 11:55:47

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>Хорошо подготовленная и мотивированная конница - не обязательно тяжелая с копьями. Для таких атак требуется слишком отмороженный людской материал
>можно вспомнить бой 27 пд и французской кавалерии под красным, у французов и отмороженность была, и перевес, но не помогло
Так это, для успешной кавалерийской атаки нужно, чтобы пехота внутренне была готова дрогнуть и уступить.
А для этого по пехоте нужно бить стопушечными батареями, разворачивать конно-артиллерийские упряжки прямо на глазах у изумленной публики, обстреливать стрелками.
Когда предел терпения исчерпается, пехота дрогнет при виде несущихся на них рядов кирасир. Или толпы улюлюкающих казаков.
При такой системе отмороженные рыцари просто не нужны, можно обойтись обученными и дисциплинированными кавалеристами

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.06.2008 11:55:47)
Дата 07.06.2008 12:02:16

Re: В сторону...

>>При такой системе отмороженные рыцари просто не нужны, можно обойтись обученными и дисциплинированными кавалеристами

мориц саксонский и его прусские последователи вряд ли бы согласились
От Гегемон
К Мелхиседек (07.06.2008 12:02:16)
Дата 07.06.2008 12:39:45

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>>При такой системе отмороженные рыцари просто не нужны, можно обойтись обученными и дисциплинированными кавалеристами
>мориц саксонский и его прусские последователи вряд ли бы согласились
Это уже вопрос психологии. Кавалерист должен быть уверен, что сейчас он врубится в пехоту, иначе к чему все эти экзерциции под огнем?


С уважением