От BIGMAN
К Михаил Денисов
Дата 06.06.2008 16:28:44
Рубрики 11-19 век;

Re: А давно...


>Вопросы по цитате: на сколько эффективен мог быть огонь фланкеров?

Зависит от кол-ва стрелков и обстреливаемой цели. Фланкеров, судя по наряду сил, было не менее сотни и более.

>его было достаточно, что бы проделать бреши в строю косиньеров? или мы имеем редкий пример того, как кавалерия таки бросалась "грудью на пики"?

Так это слабообученные формирования.А кавалерия регулярная и ее много.

>Тактика рассеять стрелков перед строем пехоты была распространенной? И когда она появилось?

60-70-е гг. Появление всякого рода легких войск, команд в пехотных подразделениях.
У австрияков еще гораздо ранее были иррегулярные формирования граничар.

>Вопрос по цитате - наш пехотный батальон в тот период это в среднем сколько активных штыков?

"Активный штык" - это понятие уже последней четверти XIX века.
В то время употребляли "во фрунте", "под ружьем".

А по сути вопроса - зависит от кол-ва рот, в коих было в среднем по 150 чел. В среднем, человек 500-600.
Просто в эпоху Екатерины существовало много всяких штатных расписаний.
От Начальник Генштаба
К BIGMAN (06.06.2008 16:28:44)
Дата 07.06.2008 17:09:47

Re: А давно...

Приветствую непременно!

>>Вопросы по цитате: на сколько эффективен мог быть огонь фланкеров?
>
>Зависит от кол-ва стрелков и обстреливаемой цели. Фланкеров, судя по наряду сил, было не менее сотни и более.

в данном случае по 2 ряда от взвода - это по 4 человека
в полку, если я не ошибаюсь, 3-4 взвода
в трех полках - 12-15
итого выходит около 50-60 человек

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Михаил Денисов
К BIGMAN (06.06.2008 16:28:44)
Дата 06.06.2008 16:35:47

Re: А давно...

День добрый

>>Вопросы по цитате: на сколько эффективен мог быть огонь фланкеров?
>
>Зависит от кол-ва стрелков и обстреливаемой цели. Фланкеров, судя по наряду сил, было не менее сотни и более.
-----------
это много или мало для пехотного каре в 3000 чел?

>>его было достаточно, что бы проделать бреши в строю косиньеров? или мы имеем редкий пример того, как кавалерия таки бросалась "грудью на пики"?
>
>Так это слабообученные формирования.А кавалерия регулярная и ее много.
----------
слабообученные - это важно для стрельбы, а что бы стоять плотно и крепко косу держать сильно учить не надо. Атакуют-то не рыцари бронированные с лансами на дестриерах. Ну и вообще, ЕМНИП косиньеры Костюшко вполне себе добивались некоторых успехов.

>>Тактика рассеять стрелков перед строем пехоты была распространенной? И когда она появилось?
>
>60-70-е гг. Появление всякого рода легких войск, команд в пехотных подразделениях.
>У австрияков еще гораздо ранее были иррегулярные формирования граничар.
-----------
и насколько такая тактика была эффективна против регулярной кавалерии? Т.е. так реально можно было остановить атаку? В чем преимущество такого приема перед обычными стрелками в строю баталии?

>>Вопрос по цитате - наш пехотный батальон в тот период это в среднем сколько активных штыков?
>
>"Активный штык" - это понятие уже последней четверти XIX века.
>В то время употребляли "во фрунте", "под ружьем".

>А по сути вопроса - зависит от кол-ва рот, в коих было в среднем по 150 чел. В среднем, человек 500-600.
----------
т.е. можно предположить, что наших было раза в 3-4 меньше и без пушек?

Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (06.06.2008 16:35:47)
Дата 07.06.2008 11:07:11

Re: А давно...

>слабообученные - это важно для стрельбы, а что бы стоять плотно и крепко косу держать сильно учить не надо. Атакуют-то не рыцари бронированные с лансами на дестриерах. Ну и вообще, ЕМНИП косиньеры Костюшко вполне себе добивались некоторых успехов.

Для отражения кавалерийской атаки для пехоты как раз важна не столько стрельба, сколько способность выстоять, без колебаний выдержать приближение кавалерии. Лучше обученные (в смысле строевой подготовки), более дисциплинированные и более сплоченные (давно служащие вместе и имеющие совместный боевой опыт) пехотинцы имели больше шансов выстоять, чем недавно сформированные, плохо обученные и слабо дисциплинированные.

>и насколько такая тактика была эффективна против регулярной кавалерии? Т.е. так реально можно было остановить атаку? В чем преимущество такого приема перед обычными стрелками в строю баталии?

В данном случае пехоте нужно было не открывать по конным фланкерам огонь всем сразу, а обстрелять их стрелками, т.е. небольшой частью от общего числа солдат. Нужно ли было для этого выдвигать стрелков из основной массы - на этот счет были разные мнения. Суворов считал, что стрелков не нужно выдвигать, они должны были стрелять прямо из общего строя (в каждом капральстве четыре солдата назначались стрелками).

>т.е. можно предположить, что наших было раза в 3-4 меньше и без пушек?

Вообще в то время существовала полковая артиллерия. Так что одна-две пушки при батальоне могли быть.
От BIGMAN
К Михаил Денисов (06.06.2008 16:35:47)
Дата 06.06.2008 22:11:22

Re: А давно...

>это много или мало для пехотного каре в 3000 чел?

Про каре нет ничего в данном отрывке.

>слабообученные - это важно для стрельбы, а что бы стоять плотно и крепко косу держать сильно учить не надо. Атакуют-то не рыцари бронированные с лансами на дестриерах. Ну и вообще, ЕМНИП косиньеры Костюшко вполне себе добивались некоторых успехов.

Давайте вы не будете сюда рыцарей присовокуплять.
Косиньеры - это холопы с косами и дрекольем, кое-как обученные составлять какое-то подобие строя.
А для противостояния конной атаке необходимо была сплоченность и стойкость.

>и насколько такая тактика была эффективна против регулярной кавалерии? Т.е. так реально можно было остановить атаку? В чем преимущество такого приема перед обычными стрелками в строю баталии?

Все завист от количества стрелков и количества кавалерии.
понятно, что против массированной кав.атаки устоит плотное построение.

>т.е. можно предположить, что наших было раза в 3-4 меньше и без пушек?

А в статье разве не расписано - там же несколько номеров.
От Михаил Денисов
К BIGMAN (06.06.2008 22:11:22)
Дата 06.06.2008 22:34:25

Re: А давно...

День добрый
>>это много или мало для пехотного каре в 3000 чел?
>
>Про каре нет ничего в данном отрывке.
----------
а как еще можно построить такую массу народа, из которых большая часть - необученные волонтеры? Ну пусть не каре, а баталия, фаланга :))

>>слабообученные - это важно для стрельбы, а что бы стоять плотно и крепко косу держать сильно учить не надо. Атакуют-то не рыцари бронированные с лансами на дестриерах. Ну и вообще, ЕМНИП косиньеры Костюшко вполне себе добивались некоторых успехов.
>
>Давайте вы не будете сюда рыцарей присовокуплять.
>Косиньеры - это холопы с косами и дрекольем, кое-как обученные составлять какое-то подобие строя.
>А для противостояния конной атаке необходимо была сплоченность и стойкость.
---------------
швейцарцы изначально то же были мужиками с алебардами. А рыцарей я присовокупляю по делу. Ибо отбиваться от бронированных проф. войнов с огромными дрынами на здоровущих лошадях несколько по сложнее, чем от не бронированных всадников с саблями. Особенно если первые не потеряли строй. Безусловно, сплоченность и стойкость тут нужна, но собственно и все. Не нужно сложного и долго обучения оперировать 6-ти метровой пикой.

>>и насколько такая тактика была эффективна против регулярной кавалерии? Т.е. так реально можно было остановить атаку? В чем преимущество такого приема перед обычными стрелками в строю баталии?
>
>Все завист от количества стрелков и количества кавалерии.
>понятно, что против массированной кав.атаки устоит плотное построение.
----------
ответа вы не дали.

>>т.е. можно предположить, что наших было раза в 3-4 меньше и без пушек?
>
>А в статье разве не расписано - там же несколько номеров.
-------------
нет, там просто сказано, что разбили литву одним батальоном. Статья посвящена Виленскому восстанию, этот эпизод лишь упомянут.
Денисов
От BIGMAN
К Михаил Денисов (06.06.2008 22:34:25)
Дата 06.06.2008 22:50:19

Re: А давно...

>а как еще можно построить такую массу народа, из которых большая часть - необученные волонтеры? Ну пусть не каре, а баталия, фаланга :))

Вы сейчас начинаете фантазировать. В данном случае это не важно - как они стояли. Важно то, что это была толпа плохообученных крестьян и солдат.

>швейцарцы изначально то же были мужиками с алебардами. А рыцарей я присовокупляю по делу. Ибо отбиваться от бронированных проф. войнов с огромными дрынами на здоровущих лошадях несколько по сложнее, чем от не бронированных всадников с саблями. Особенно если первые не потеряли строй. Безусловно, сплоченность и стойкость тут нужна, но собственно и все. Не нужно сложного и долго обучения оперировать 6-ти метровой пикой.

Я не понимаю - вы спрашиваете или просто хотите устроить экскурс в Историю?
Мы говорим о конкретном случае - швейцарцы, рыцари, 6-ти метровые пики и т.д., тут вообще ни как и ни где.
Все что видно из фрагмента, равно и из того, чем являлись косиньеры априори, это то, что кавалерия стремительно атаковала толпу плохообученной пехоты и опрокинула ее.

>>Все завист от количества стрелков и количества кавалерии.
>>понятно, что против массированной кав.атаки устоит плотное построение.
>----------
>ответа вы не дали.

А какого ответа вы ждете? Тут миллиметры с метрами и километрами в час не страниваются.
Если у вас 100 чел стрелков в парной цепи и их атакует эскадрон, то шансы примерно равны: опрокинут или нет.
Если у вас тех же 100 чел. атакует 4-6 эскадронный полк или бригада в 2-3 полка, то, я думаю, комментарии излишни.

>нет, там просто сказано, что разбили литву одним батальоном. Статья посвящена Виленскому восстанию, этот эпизод лишь упомянут.

Я, честно говоря, не читал эти статьи (журналы-то есть), и поэтому ппосто предположу, что батальон, грубо, 500 чел. и возможно 1-2 полковых орудия.
От Михаил Денисов
К BIGMAN (06.06.2008 22:50:19)
Дата 06.06.2008 23:12:35

Re: А давно...

День добрый
>>а как еще можно построить такую массу народа, из которых большая часть - необученные волонтеры? Ну пусть не каре, а баталия, фаланга :))
>
>Вы сейчас начинаете фантазировать. В данном случае это не важно - как они стояли. Важно то, что это была толпа плохообученных крестьян и солдат.
----------------
вопрос собственно в том, насколько эти крестьяне, а особенно солдаты, плохо обученные. Т.е. какой нужен был уровень обучения для человека с условной "пикой" в кон. 18-го века, дабы отбиться от кавалерии? С учетом того, что нормальная пехота отбивалась штыками и это было в порядке вещей. Т.е.еще 200 лет до этого пикенеры были наиболее дорогим и трудно восполнимым родом пехоты. Ну так это и понятно, отбиваться от тяжелой и хорошо бронированной конницы отнюдь не сахар, надо уметь не только стоять крепко, но и орудовать пикой, поддерживать друг друга, отбивать удар кавалерийского копья ит.п. Но тут у коннницы нет брони, нет копий.
Какие приемы должен был знать косиньер?

>>швейцарцы изначально то же были мужиками с алебардами. А рыцарей я присовокупляю по делу. Ибо отбиваться от бронированных проф. войнов с огромными дрынами на здоровущих лошадях несколько по сложнее, чем от не бронированных всадников с саблями. Особенно если первые не потеряли строй. Безусловно, сплоченность и стойкость тут нужна, но собственно и все. Не нужно сложного и долго обучения оперировать 6-ти метровой пикой.
>
>Я не понимаю - вы спрашиваете или просто хотите устроить экскурс в Историю?
>Мы говорим о конкретном случае - швейцарцы, рыцари, 6-ти метровые пики и т.д., тут вообще ни как и ни где.
>Все что видно из фрагмента, равно и из того, чем являлись косиньеры априори, это то, что кавалерия стремительно атаковала толпу плохообученной пехоты и опрокинула ее.
-----------
конкретизирую вопрос..косиньеры сломали строй? подались назад? начали бежать? Или их снесли бы по любому из за какого-то присущего им недостатка?

>>>Все завист от количества стрелков и количества кавалерии.
>>>понятно, что против массированной кав.атаки устоит плотное построение.
>>----------
>>ответа вы не дали.
>
>А какого ответа вы ждете? Тут миллиметры с метрами и километрами в час не страниваются.
>Если у вас 100 чел стрелков в парной цепи и их атакует эскадрон, то шансы примерно равны: опрокинут или нет.
>Если у вас тех же 100 чел. атакует 4-6 эскадронный полк или бригада в 2-3 полка, то, я думаю, комментарии излишни.
-----------
да нет, понятно, что сравнивать можно только сравнимое. И речь идет о примерно равных контингентах. Вопрос в том, насколько рассыпанные перед строем стрелки способны сорвать обстрел своего "базового" строя? И не помешают ли они базовому строю вести огонь плутонгами?


Денисов
От BIGMAN
К Михаил Денисов (06.06.2008 23:12:35)
Дата 06.06.2008 23:36:32

Re: А давно...

Кстати, вот тут есть кусочек панорамы "Битва при Рацлавицами" во Вроцлаве - там видно, как идут две колонны: регулярных войск Речи Посполитой и колонна-толпа косиньеров.
http://wars175x.narod.ru/btl_racl.html
От lesnik
К BIGMAN (06.06.2008 23:36:32)
Дата 07.06.2008 11:58:30

"источник: Wikipedia. Michał Stachowicz" (-)
От Михаил Денисов
К BIGMAN (06.06.2008 23:36:32)
Дата 06.06.2008 23:38:35

да..показательно (-)
От BIGMAN
К Михаил Денисов (06.06.2008 23:12:35)
Дата 06.06.2008 23:30:52

Re: А давно...

>вопрос собственно в том, насколько эти крестьяне, а особенно солдаты, плохо обученные.

Это вопрос реторический, как говорится. Ибо предисторию этого формирования мы из этого отрывка не знаем.

>Т.е. какой нужен был уровень обучения для человека с условной "пикой" в кон. 18-го века, дабы отбиться от кавалерии?

Полгода, не меньше. Тут, главное, уметь держать строй.

>>Какие приемы должен был знать косиньер?

А кто ж его знает? ИМХО, упереть подток древка копья-косы под правую ногу для первых шеренг, для вторых-третьих-четвертых и т.п. - уметь держать косу по пикинерному, на уровне груди, параллельно земле, держа правой рукой под подток.
Кстати, в "Цейхгаузе"№21 (1.2003) в статье О.Леонова "Вооружение Потемкинских гренадер.1786-1796" на стр. 11 на рисунке-рекнструкции И.Дзыся один из гренадер сводного батальона Екатеринославской армии изображен с подобным оружием - "ножом на ратовище". Держит его по-пикинерному, под подток. Ружье на ремне за спиной.


>конкретизирую вопрос..косиньеры сломали строй? подались назад? начали бежать? Или их снесли бы по любому из за какого-то присущего им недостатка?

Ну вы же прочитали отрывок. Я его ровно также прочитал - зачем плодить сущности и что-то домысливать???
Вполне стандартная ситуация: толпа плохообученной пехоты дает преждевременный залп, кавалерия его принимает, не отварачивает и опракидывает толпу, топча и рубя бегущих.
Всю. Что тут смаковать-то?

>да нет, понятно, что сравнивать можно только сравнимое. И речь идет о примерно равных контингентах. Вопрос в том, насколько рассыпанные перед строем стрелки способны сорвать обстрел своего "базового" строя? И не помешают ли они базовому строю вести огонь плутонгами?

Я бы в данном вопросе послушал бы Жмодикова.
Но, ИМХО, стрелков и начали выделять, дабы никто не мог беспокоить собственно сомкнутый строй.
Также, ИМХО, маловероятно, чтобы строй вел огонь через голову своих стрелков.
От Михаил Денисов
К BIGMAN (06.06.2008 23:30:52)
Дата 06.06.2008 23:41:32

Re: А давно...

День добрый



>>конкретизирую вопрос..косиньеры сломали строй? подались назад? начали бежать? Или их снесли бы по любому из за какого-то присущего им недостатка?
>
>Ну вы же прочитали отрывок. Я его ровно также прочитал - зачем плодить сущности и что-то домысливать???
>Вполне стандартная ситуация: толпа плохообученной пехоты дает преждевременный залп, кавалерия его принимает, не отварачивает и опракидывает толпу, топча и рубя бегущих.
>Всю. Что тут смаковать-то?
-----------------
ну т.е. версия такова - косинеры просто не были нормально обучены и не могли адекватно держать строй. Ну вобщем готов согласиться. Это пожалуй наиболее соотв. принципу Оккама :))

>>да нет, понятно, что сравнивать можно только сравнимое. И речь идет о примерно равных контингентах. Вопрос в том, насколько рассыпанные перед строем стрелки способны сорвать обстрел своего "базового" строя? И не помешают ли они базовому строю вести огонь плутонгами?
>
>Я бы в данном вопросе послушал бы Жмодикова.
>Но, ИМХО, стрелков и начали выделять, дабы никто не мог беспокоить собственно сомкнутый строй.
>Также, ИМХО, маловероятно, чтобы строй вел огонь через голову своих стрелков.
-----------
ну что же, надеюсь Александр примет участие :))
Денисов
От BIGMAN
К Михаил Денисов (06.06.2008 23:41:32)
Дата 06.06.2008 23:45:07

Re: А давно...

>ну что же, надеюсь Александр примет участие :))

Он выжидает и "прицеливается"...
От B~M
К Михаил Денисов (06.06.2008 23:12:35)
Дата 06.06.2008 23:22:51

В сторону от 18 века:

>Т.е.еще 200 лет до этого пикенеры были наиболее дорогим и трудно восполнимым родом пехоты. Ну так это и понятно, отбиваться от тяжелой и хорошо бронированной конницы отнюдь не сахар, надо уметь не только стоять крепко, но и орудовать пикой, поддерживать друг друга, отбивать удар кавалерийского копья ит.п.

А рассуждая с этих позиций: почему исчезла панцирная конница? Ведь в середине 17 века она была ещё достаточно грозным оружием (хотя панцирь всё облегчался и облегчался). В Северной войне польские гусары ещё засвидетельствованы, хотя никак себя не проявили (скорее по политическим причинам). А уже в войне за Польское наследство (ЕМНИП) исчезли и они - последние, я так понимаю, в Европе. Ведь ручной огнестрел сам по себе вовсе не был вундерваффе против кавалерии.
От Мелхиседек
К B~M (06.06.2008 23:22:51)
Дата 07.06.2008 09:45:21

Re: В сторону...


> А уже в войне за Польское наследство (ЕМНИП) исчезли и они - последние, я так понимаю, в Европе.

почему последние?
кирасиры оставались довольно долго, хотя иногда кирасы были не у всех
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (07.06.2008 09:45:21)
Дата 07.06.2008 09:58:49

Re: В сторону...

День добрый

>> А уже в войне за Польское наследство (ЕМНИП) исчезли и они - последние, я так понимаю, в Европе.
>
>почему последние?
>кирасиры оставались довольно долго, хотя иногда кирасы были не у всех
-----------
причем тут кирасиры? кирасиры не исп. копья.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.06.2008 09:58:49)
Дата 07.06.2008 10:27:49

Re: В сторону...

>причем тут кирасиры? кирасиры не исп. копья.
тогда мы упрёмся в то, что считать панцирной конницей
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (07.06.2008 10:27:49)
Дата 07.06.2008 10:39:35

Re: В сторону...

День добрый
я ни во что упираться не собираюсь :))
Речь я с самого начала вел именно о бронированной коннице, атакующей на копьях. И ни как иначе.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.06.2008 10:39:35)
Дата 07.06.2008 10:40:56

Re: В сторону...

>Речь я с самого начала вел именно о бронированной коннице, атакующей на копьях. И ни как иначе.
кирасиров с пиками таковыми считаем? они встречались вплоть до 1915г
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (07.06.2008 10:40:56)
Дата 07.06.2008 10:45:22

Re: В сторону...

День добрый
>>Речь я с самого начала вел именно о бронированной коннице, атакующей на копьях. И ни как иначе.
>кирасиров с пиками таковыми считаем? они встречались вплоть до 1915г
----------
это уже совсем иной этап, пики снова ввели в нач-сер. 19-го века.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.06.2008 10:45:22)
Дата 07.06.2008 10:50:19

Re: В сторону...

>это уже совсем иной этап, пики снова ввели в нач-сер. 19-го века.
а как же изыски морица саксонского?

как раз первая линия имела кирасы и пики, а кирасы у всех это только полк его величества
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (07.06.2008 10:50:19)
Дата 07.06.2008 10:57:07

Re: В сторону...

День добрый
>>это уже совсем иной этап, пики снова ввели в нач-сер. 19-го века.
>а как же изыски морица саксонского?

>как раз первая линия имела кирасы и пики, а кирасы у всех это только полк его величества
----------
ну писать-то он об этом писал, а дошло ли это до дела? По любому это не более чем флуктуации на общем фоне.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.06.2008 10:57:07)
Дата 07.06.2008 11:16:04

Re: В сторону...

>ну писать-то он об этом писал, а дошло ли это до дела?
надо учесть, что его рекомендации скорее аналог боевого устава, а не худлита, и были обязательны для тщательного изучения
>По любому это не более чем флуктуации на общем фоне.
на фоне идущего с 16 века отказа от копий это наверно флуктуация, но это можно так же обозвать предвестником веяний 19 века

проводить большию разницу между копейной атакой и традиционной атакой кирасир зейдлица имхо неразумно
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (07.06.2008 11:16:04)
Дата 07.06.2008 11:23:33

Re: В сторону...

День добрый

> проводить большию разницу между копейной атакой и традиционной атакой кирасир зейдлица имхо неразумно
--------------
атака кирасир зейдлица должна быть подготовлена другими родами войск или проводится в определенных условиях. Ни какой зейдлиц не пошлет своих кирасир на устойчивый строй пехоты, прикрытый рогатками и поддержанный артиллерией.
Атака "в рыцарском стиле" - это вещь в себе, и ни с чем не увязана.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.06.2008 11:23:33)
Дата 07.06.2008 11:30:52

Re: В сторону...

>атака кирасир зейдлица должна быть подготовлена другими родами войск или проводится в определенных условиях. Ни какой зейдлиц не пошлет своих кирасир на устойчивый строй пехоты, прикрытый рогатками и поддержанный артиллерией.

дурное дело нехитрое, впрочем у пруссаков был полный отморозок цитен,который нередко вел за собой каварерию в почти самоубийственные атаки

>Атака "в рыцарском стиле" - это вещь в себе, и ни с чем не увязана.
только сражения типа битвы при зооре редкостью не были
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (07.06.2008 10:57:07)
Дата 07.06.2008 11:08:11

Re: В сторону...

>ну писать-то он об этом писал, а дошло ли это до дела? По любому это не более чем флуктуации на общем фоне.
дошло, маршал франции быстро довёл рекомендации до исполнения, а у полка его величества и жандармерии дошло до решения выдать всем пики, которое впрочем успешно саботировалось
От Михаил Денисов
К B~M (06.06.2008 23:22:51)
Дата 06.06.2008 23:30:55

Re: В сторону...

День добрый

>
>А рассуждая с этих позиций: почему исчезла панцирная конница? Ведь в середине 17 века она была ещё достаточно грозным оружием (хотя панцирь всё облегчался и облегчался). В Северной войне польские гусары ещё засвидетельствованы, хотя никак себя не проявили (скорее по политическим причинам). А уже в войне за Польское наследство (ЕМНИП) исчезли и они - последние, я так понимаю, в Европе. Ведь ручной огнестрел сам по себе вовсе не был вундерваффе против кавалерии.
------------
потому что очень дорого, нужен контингент с соотв. моральной и военной подготовкой и принижать роль огнестрела ну ни как не стоит.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (06.06.2008 23:30:55)
Дата 06.06.2008 23:47:35

Re: В сторону...

>>А рассуждая с этих позиций: почему исчезла панцирная конница? Ведь в середине 17 века она была ещё достаточно грозным оружием (хотя панцирь всё облегчался и облегчался). В Северной войне польские гусары ещё засвидетельствованы, хотя никак себя не проявили (скорее по политическим причинам). А уже в войне за Польское наследство (ЕМНИП) исчезли и они - последние, я так понимаю, в Европе. Ведь ручной огнестрел сам по себе вовсе не был вундерваффе против кавалерии.
>------------
>потому что очень дорого, нужен контингент с соотв. моральной и военной подготовкой и принижать роль огнестрела ну ни как не стоит.
>Денисов

Давайте отвлечёмся от дороговизны контингента. Когда тяжёлая кавалерия в Европе перестала атаковать на копьях и почему? Роль огнестрела я не принижаю, просто хочу посмотреть в динамике: что изменилось с начала 16 века по конец 18-го, что тяжёлая кавалерия даже не пыталась рвать строй и превратилась в средство "контркавалерийской борьбы" по преимуществу?
От Михаил Денисов
К B~M (06.06.2008 23:47:35)
Дата 07.06.2008 00:44:47

Re: В сторону...

День добрый

>>------------
>>потому что очень дорого, нужен контингент с соотв. моральной и военной подготовкой и принижать роль огнестрела ну ни как не стоит.
>>Денисов
>
>Давайте отвлечёмся от дороговизны контингента. Когда тяжёлая кавалерия в Европе перестала атаковать на копьях и почему? Роль огнестрела я не принижаю, просто хочу посмотреть в динамике: что изменилось с начала 16 века по конец 18-го, что тяжёлая кавалерия даже не пыталась рвать строй и превратилась в средство "контркавалерийской борьбы" по преимуществу?
-------------
Почитайте Дельбрюка, он много уделяет внимания спору копья против пистолета. А на счет "рвать строй" - кавалерия не переставал рвать строй, только стала делать это несколько иначе. После определенной подготовки, более дешево с т.з. потерь в конском и людском составе.
Рода войск научились взаимодействовать на поле боя и нужда в куче рыцарей-отморозков, которые грудью пробиваются к знамени противника просто исчезла.

Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (07.06.2008 00:44:47)
Дата 07.06.2008 01:15:04

Пятница сегодня или не пятница?

>Почитайте Дельбрюка, он много уделяет внимания спору копья против пистолета. А на счет "рвать строй" - кавалерия не переставал рвать строй, только стала делать это несколько иначе. После определенной подготовки, более дешево с т.з. потерь в конском и людском составе.
>Рода войск научились взаимодействовать на поле боя и нужда в куче рыцарей-отморозков, которые грудью пробиваются к знамени противника просто исчезла.

Я всё пытаюсь развернуть в обратную сторону: у нас ЕСТЬ тяжёлая конница. Бронированная умеренно. Обученная копейному удару в строю. Отмороженная. И есть, скажем, полки европейского образца 1700 года. Как они будут бороться с такой конницей? Или только "измором" - пехота относительно такой конницы страшно дёшева, пусть её рвут, пока сами не кончатся?
От Михаил Денисов
К B~M (07.06.2008 01:15:04)
Дата 07.06.2008 09:21:54

Re: Пятница сегодня...

День добрый

>
>Я всё пытаюсь развернуть в обратную сторону: у нас ЕСТЬ тяжёлая конница. Бронированная умеренно. Обученная копейному удару в строю. Отмороженная. И есть, скажем, полки европейского образца 1700 года. Как они будут бороться с такой конницей? Или только "измором" - пехота относительно такой конницы страшно дёшева, пусть её рвут, пока сами не кончатся?
------------
как только пехота начинает умело маневрировать и взаимодействовать на поле с другими родами войск, тяжелая ударная конница, даже самая отмороженная становится мало актуальна.
Почитайте дневники Гордона, 1-й том кажется, там есть его рассуждения о польской гусарии в свете Варшавской битвы. Гордон с одной стороны восхищается гусарами, называя их единственными боеспособными частями польской армии, а с другой пеняет на бессмысленность их действий. Атака была безумно красивой, но толку-то? Шведские абтелунги просто расступались перед ними и расстреливали в упор, с флангов.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (07.06.2008 09:21:54)
Дата 07.06.2008 11:28:23

О, Гордона читал, но подзабыл - надо будет глянуть!

Раскрываю "идею": русско-цинская война в 1750-60-е :-)
От Михаил Денисов
К B~M (07.06.2008 11:28:23)
Дата 07.06.2008 11:40:32

Re: О, Гордона...

День добрый
>Раскрываю "идею": русско-цинская война в 1750-60-е :-)
--------
и что?
В чем соль идеи-то? У нас тогда просто не было логистических возможностей обеспечить такую войну нормальной военной силой.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (07.06.2008 11:40:32)
Дата 07.06.2008 11:54:24

Re: О, Гордона...

>В чем соль идеи-то? У нас тогда просто не было логистических возможностей обеспечить такую войну нормальной военной силой.

Так и для Цинов это логистический кошмар. Поэтому войны и не было, ИМХО, несмотря на неоднократно выражаемое желание обоих сторон подраться. Сейчас попробую вынести тему в корень, может, кто и скажет чего.
От Evg
К B~M (07.06.2008 01:15:04)
Дата 07.06.2008 07:40:55

Re: Пятница сегодня...


>Я всё пытаюсь развернуть в обратную сторону: у нас ЕСТЬ тяжёлая конница. Бронированная умеренно. Обученная копейному удару в строю. Отмороженная. И есть, скажем, полки европейского образца 1700 года. Как они будут бороться с такой конницей? Или только "измором" - пехота относительно такой конницы страшно дёшева, пусть её рвут, пока сами не кончатся?

Насыплют редут поставят в него пушки и дадут возможность кавалерии прыгать вокруг под пулями и картечью.
Редут можно заменить "гуляй городом" или рогатками, каким нибудь обозным вагенбургом. Вобщем основной метод - прикрыться конно-неприступным препятствием.

ИМХО основной причиной разбронирования каваллерии стали скорее пушки чем ружья.
От B~M
К Evg (07.06.2008 07:40:55)
Дата 07.06.2008 11:30:48

Вот! Полевая артиллерия - это звучит более убедительно

>Насыплют редут поставят в него пушки и дадут возможность кавалерии прыгать вокруг под пулями и картечью.
>Редут можно заменить "гуляй городом" или рогатками, каким нибудь обозным вагенбургом. Вобщем основной метод - прикрыться конно-неприступным препятствием.

>ИМХО основной причиной разбронирования каваллерии стали скорее пушки чем ружья.

Вообще я сейчас подумал - надо смотреть на Густава нашего Адольфа. Именно его реформы, ИМХО, в перспективе похоронили польскую гусарию.
От Гегемон
К B~M (06.06.2008 23:47:35)
Дата 06.06.2008 23:59:08

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий

>Давайте отвлечёмся от дороговизны контингента. Когда тяжёлая кавалерия в Европе перестала атаковать на копьях и почему? Роль огнестрела я не принижаю, просто хочу посмотреть в динамике: что изменилось с начала 16 века по конец 18-го, что тяжёлая кавалерия даже не пыталась рвать строй и превратилась в средство "контркавалерийской борьбы" по преимуществу?
В Европе появились контингенты дисциплинированной и хорошо мотивированной пехоты, способной держать строй. Такая пехота была способна не дрогнуть и не смешаться при виде лавины всадников. А лезть на пики с верной гарантией гибели дураков нет.
Ну, и огнестрельное оружие рулит. Представьте себе картинку: всадники остановились, а по ним бьют из аркебуз. И этих стрелков много. А их не достать - пики мешают

С уважением
От B~M
К Гегемон (06.06.2008 23:59:08)
Дата 07.06.2008 00:06:02

Re: В сторону...

>В Европе появились контингенты дисциплинированной и хорошо мотивированной пехоты, способной держать строй. Такая пехота была способна не дрогнуть и не смешаться при виде лавины всадников. А лезть на пики с верной гарантией гибели дураков нет.
>Ну, и огнестрельное оружие рулит. Представьте себе картинку: всадники остановились, а по ним бьют из аркебуз. И этих стрелков много. А их не достать - пики мешают

Да, но - пики в середине 17 века у пехоты исчезли, а тяжёлая кавалерия ещё была. И вроде были прецеденты, когда гоняла пехоту, ещё по сути бесштыковую, кстати.
От Гегемон
К B~M (07.06.2008 00:06:02)
Дата 07.06.2008 00:11:29

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>В Европе появились контингенты дисциплинированной и хорошо мотивированной пехоты, способной держать строй. Такая пехота была способна не дрогнуть и не смешаться при виде лавины всадников. А лезть на пики с верной гарантией гибели дураков нет.
>>Ну, и огнестрельное оружие рулит. Представьте себе картинку: всадники остановились, а по ним бьют из аркебуз. И этих стрелков много. А их не достать - пики мешают
>Да, но - пики в середине 17 века у пехоты исчезли, а тяжёлая кавалерия ещё была. И вроде были прецеденты, когда гоняла пехоту, ещё по сути бесштыковую, кстати.
Пики продержались до начала XVIII в.
Но по мере сокращения пикинеров стали подпирать мушкетеров конницей, которая могла контратаковать после залпа.
И потом, не всякая кавалерия способна атаковать готовую к бою пехоту. Если человека научили ездить верхом, держаться в строю, стрелять с седла и рубить бегущих, это еще не значит, что он способен на галопе влетать в пехотинцев, которые решились не разбегаться, а стоять в строю и драться

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.06.2008 00:11:29)
Дата 07.06.2008 09:42:13

Re: В сторону...

>И потом, не всякая кавалерия способна атаковать готовую к бою пехоту. Если человека научили ездить верхом, держаться в строю, стрелять с седла и рубить бегущих, это еще не значит, что он способен на галопе влетать в пехотинцев, которые решились не разбегаться, а стоять в строю и драться
просто учить хорошо надо, как то делал тот же зейдлиц
От Гегемон
К Мелхиседек (07.06.2008 09:42:13)
Дата 07.06.2008 11:51:14

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>И потом, не всякая кавалерия способна атаковать готовую к бою пехоту. Если человека научили ездить верхом, держаться в строю, стрелять с седла и рубить бегущих, это еще не значит, что он способен на галопе влетать в пехотинцев, которые решились не разбегаться, а стоять в строю и драться
>просто учить хорошо надо, как то делал тот же зейдлиц
Если пехоту тоже хорошо учили, это не очень помогает

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.06.2008 11:51:14)
Дата 07.06.2008 11:57:30

Re: В сторону...

>Если пехоту тоже хорошо учили, это не очень помогает
против австрийцев хватало
От Гегемон
К Мелхиседек (07.06.2008 11:57:30)
Дата 07.06.2008 12:42:50

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>Если пехоту тоже хорошо учили, это не очень помогает
>против австрийцев хватало
А австрийскую пехоту не учили встречать ТАКУЮ атаку кавалерии

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.06.2008 12:42:50)
Дата 07.06.2008 12:47:15

Re: В сторону...

>А австрийскую пехоту не учили встречать ТАКУЮ атаку кавалерии

как раз учили, но пруссаки часто выбирали удачный момент
От Гегемон
К Мелхиседек (07.06.2008 12:47:15)
Дата 07.06.2008 13:00:15

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>А австрийскую пехоту не учили встречать ТАКУЮ атаку кавалерии
>как раз учили, но пруссаки часто выбирали удачный момент
Так это и есть выбор момента неготовности - актической, технической, морально-психологической.
И пруссаки были уверены, что победят. А австрийцы - нет

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.06.2008 13:00:15)
Дата 07.06.2008 13:25:05

Re: В сторону...

>И пруссаки были уверены, что победят. А австрийцы - нет

ну и австрийцы периодически побеждали, только у них не рубили палашами каждого струсившего
От B~M
К Гегемон (07.06.2008 00:11:29)
Дата 07.06.2008 01:11:24

Re: В сторону...

>Пики продержались до начала XVIII в.
>Но по мере сокращения пикинеров стали подпирать мушкетеров конницей, которая могла контратаковать после залпа.

Линейный строй, конница врага в 200-х метрах - и успеть контратаковать её конницей? Хитро.

>И потом, не всякая кавалерия способна атаковать готовую к бою пехоту. Если человека научили ездить верхом, держаться в строю, стрелять с седла и рубить бегущих, это еще не значит, что он способен на галопе влетать в пехотинцев, которые решились не разбегаться, а стоять в строю и драться

Я говорю только о тяжёлой, хорошо подготовленной и мотивированной коннице.
От Гегемон
К B~M (07.06.2008 01:11:24)
Дата 07.06.2008 01:29:18

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>Пики продержались до начала XVIII в.
>>Но по мере сокращения пикинеров стали подпирать мушкетеров конницей, которая могла контратаковать после залпа.
>Линейный строй, конница врага в 200-х метрах - и успеть контратаковать её конницей? Хитро.
Ближе. С 200 м надо из пушек стрелять, а не из мушкетов.

>>И потом, не всякая кавалерия способна атаковать готовую к бою пехоту. Если человека научили ездить верхом, держаться в строю, стрелять с седла и рубить бегущих, это еще не значит, что он способен на галопе влетать в пехотинцев, которые решились не разбегаться, а стоять в строю и драться
>Я говорю только о тяжёлой, хорошо подготовленной и мотивированной коннице.
Хорошо подготовленная и мотивированная конница - не обязательно тяжелая с копьями. Для таких атак требуется слишком отмороженный людской материал

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.06.2008 01:29:18)
Дата 07.06.2008 10:01:25

Re: В сторону...

>Хорошо подготовленная и мотивированная конница - не обязательно тяжелая с копьями. Для таких атак требуется слишком отмороженный людской материал

можно вспомнить бой 27 пд и французской кавалерии под красным, у французов и отмороженность была, и перевес, но не помогло
От Гегемон
К Мелхиседек (07.06.2008 10:01:25)
Дата 07.06.2008 11:55:47

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>Хорошо подготовленная и мотивированная конница - не обязательно тяжелая с копьями. Для таких атак требуется слишком отмороженный людской материал
>можно вспомнить бой 27 пд и французской кавалерии под красным, у французов и отмороженность была, и перевес, но не помогло
Так это, для успешной кавалерийской атаки нужно, чтобы пехота внутренне была готова дрогнуть и уступить.
А для этого по пехоте нужно бить стопушечными батареями, разворачивать конно-артиллерийские упряжки прямо на глазах у изумленной публики, обстреливать стрелками.
Когда предел терпения исчерпается, пехота дрогнет при виде несущихся на них рядов кирасир. Или толпы улюлюкающих казаков.
При такой системе отмороженные рыцари просто не нужны, можно обойтись обученными и дисциплинированными кавалеристами

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.06.2008 11:55:47)
Дата 07.06.2008 12:02:16

Re: В сторону...

>>При такой системе отмороженные рыцари просто не нужны, можно обойтись обученными и дисциплинированными кавалеристами

мориц саксонский и его прусские последователи вряд ли бы согласились
От Гегемон
К Мелхиседек (07.06.2008 12:02:16)
Дата 07.06.2008 12:39:45

Re: В сторону...

Скажу как гуманитарий
>>>При такой системе отмороженные рыцари просто не нужны, можно обойтись обученными и дисциплинированными кавалеристами
>мориц саксонский и его прусские последователи вряд ли бы согласились
Это уже вопрос психологии. Кавалерист должен быть уверен, что сейчас он врубится в пехоту, иначе к чему все эти экзерциции под огнем?


С уважением
От Chestnut
К Михаил Денисов (06.06.2008 16:35:47)
Дата 06.06.2008 17:27:19

Re: А давно...

>>Так это слабообученные формирования.А кавалерия регулярная и ее много.
>----------
>слабообученные - это важно для стрельбы, а что бы стоять плотно и крепко косу держать сильно учить не надо. Атакуют-то не рыцари бронированные с лансами на дестриерах. Ну и вообще, ЕМНИП косиньеры Костюшко вполне себе добивались некоторых успехов.

Это важно не только для стрельбы -- нужно быть очень уверенным в себе и товарищах, чтобы держать атаку кавалерии. В регулярной пехоте эту уверенность молодым придавали ветераны, уже бывавшие в деле. А косиньеры по определению новонабранное ополчение все как один

Так что похоже, просто побежали, увидев, что залп конницу противника не остановил

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (06.06.2008 17:27:19)
Дата 06.06.2008 17:30:25

Re: А давно...

День добрый
>>>Так это слабообученные формирования.А кавалерия регулярная и ее много.
>>----------
>>слабообученные - это важно для стрельбы, а что бы стоять плотно и крепко косу держать сильно учить не надо. Атакуют-то не рыцари бронированные с лансами на дестриерах. Ну и вообще, ЕМНИП косиньеры Костюшко вполне себе добивались некоторых успехов.
>
>Это важно не только для стрельбы -- нужно быть очень уверенным в себе и товарищах, чтобы держать атаку кавалерии. В регулярной пехоте эту уверенность молодым придавали ветераны, уже бывавшие в деле. А косиньеры по определению новонабранное ополчение все как один
-------------
там были и регулярные пехотинцы с литовской стороны. И даже для неопытных, но воодушевленных естественно сбиться в кучу и пытаться отпихаться косами.

>Так что похоже, просто побежали, увидев, что залп конницу противника не остановил
-------------
250 метров лошадь на галопе пройдет за считанные секунды, побежать ни кто не успел.


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (06.06.2008 17:30:25)
Дата 06.06.2008 17:36:36

Re: А давно...

>там были и регулярные пехотинцы с литовской стороны. И даже для неопытных, но воодушевленных естественно сбиться в кучу и пытаться отпихаться косами.

Регулярная пехота (имевшая только опыт проигранной войны 1792 года) была в отдельном строю

"Воодушевлённых" -- именно. Воодушевлению надо откуда-то взяться

>>Так что похоже, просто побежали, увидев, что залп конницу противника не остановил
>-------------
>250 метров лошадь на галопе пройдет за считанные секунды, побежать ни кто не успел.

Успели дрогнуть и сломать строй

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (06.06.2008 17:36:36)
Дата 06.06.2008 17:38:24

Re: А давно...

День добрый
>>там были и регулярные пехотинцы с литовской стороны. И даже для неопытных, но воодушевленных естественно сбиться в кучу и пытаться отпихаться косами.
>
>Регулярная пехота (имевшая только опыт проигранной войны 1792 года) была в отдельном строю

>"Воодушевлённых" -- именно. Воодушевлению надо откуда-то взяться
-----------
ну например от успешной операции против виленского гарнизона незадолго до этого. И стояли волонтеры и регулярная пехота одной массой, судя по источнику.

>>>Так что похоже, просто побежали, увидев, что залп конницу противника не остановил
>>-------------
>>250 метров лошадь на галопе пройдет за считанные секунды, побежать ни кто не успел.
>
>Успели дрогнуть и сломать строй
----------
я скорее поверю, что огонь фланкеров был вполне себе эффективным


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.06.2008 17:38:24)
Дата 06.06.2008 21:20:34

Ну что там было эффективного?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...залп сотни карабинов? Ведь для выстрела из пистолета надо было подъехать метров на 15. Я, в общем, полагаю, что с учетом деления на обычный коэффициент "пи", поляки просто дрогнули, сломали строй, передние стали проталкиваться назад, тут в них и въехали и пошли рубить

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.06.2008 21:20:34)
Дата 06.06.2008 21:44:07

Re: Ну что...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...залп сотни карабинов? Ведь для выстрела из пистолета надо было подъехать метров на 15. Я, в общем, полагаю, что с учетом деления на обычный коэффициент "пи", поляки просто дрогнули, сломали строй, передние стали проталкиваться назад, тут в них и въехали и пошли рубить
-----------
читай внимательно...литовцы стояли ровно и дали залп, когда наши подошли на 200-250 метров к строю. За сколько хорошо тренированная лошадка, поднятая в карьер из широкой рыси пройдет 250 метров?


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (06.06.2008 21:44:07)
Дата 06.06.2008 22:26:37

Re: Ну что...

>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...залп сотни карабинов? Ведь для выстрела из пистолета надо было подъехать метров на 15. Я, в общем, полагаю, что с учетом деления на обычный коэффициент "пи", поляки просто дрогнули, сломали строй, передние стали проталкиваться назад, тут в них и въехали и пошли рубить
>-----------
>читай внимательно...литовцы стояли ровно и дали залп, когда наши подошли на 200-250 метров к строю. За сколько хорошо тренированная лошадка, поднятая в карьер из широкой рыси пройдет 250 метров?

"Литовцы должны были противопоставить нашим конным стрелкам своих пеших, рассыпать их перед пехотой, тем самым защитить ее от обстрела,оттеснить фланкеров и сорвать атаку кавалерии.Вместо этого они сделали общий залп".

"Литовский залп и сигнал русских трубачей к атаке раздались одновременно. Вся кавалерия и фланкеры, с саблями наголо карьером рванулись вперед".

"Дистанция между противоборствующими сторонами к этому моменту достигла 150-200 метров, лошади преодолели ее прежде, чем пехота успела перезарядить ружья".

Т.е. они выстрелили залпом за 150-200 м, т.е. фактически разрядили ружья в виду приближающейся конницы. ИМХО, остановить конницу пехота могла бы, поддерживая постоянный огонь, стреляя рядами или плутонгами, словом, чтобы ружья у части строя были все время заряженными.
Судя по описанию, после приблежения и первых выстрелов фланкеров польская пехота успела только несколько перемешаться (рассыпая стрелков) и выпалить, после чего противостоять регулярной и опытной коннице уже не могла.
И автор тонко стебется:
"Частокол такого грозного оружия, как крестьянские косы и пики, был сметен натиском российской кавалерии, пехота опрокинута, а разгоряченные всадники промчались почти до самой реки..."
От Михаил Денисов
К Геннадий (06.06.2008 22:26:37)
Дата 06.06.2008 22:39:27

Re: Ну что...

День добрый



>"Дистанция между противоборствующими сторонами к этому моменту достигла 150-200 метров, лошади преодолели ее прежде, чем пехота успела перезарядить ружья".

>Т.е. они выстрелили залпом за 150-200 м, т.е. фактически разрядили ружья в виду приближающейся конницы. ИМХО, остановить конницу пехота могла бы, поддерживая постоянный огонь, стреляя рядами или плутонгами, словом, чтобы ружья у части строя были все время заряженными.
>Судя по описанию, после приблежения и первых выстрелов фланкеров польская пехота успела только несколько перемешаться (рассыпая стрелков) и выпалить, после чего противостоять регулярной и опытной коннице уже не могла.
--------------
про рассыпание стрелков не было. Литва стояла ровно и целилась, потом дала залп. Потом ее смяли. Т.е. вы считаете, что литва сама нарушила строй?

Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (06.06.2008 22:39:27)
Дата 06.06.2008 23:35:44

Re: Ну что...

>День добрый



>>"Дистанция между противоборствующими сторонами к этому моменту достигла 150-200 метров, лошади преодолели ее прежде, чем пехота успела перезарядить ружья".
>
>>Т.е. они выстрелили залпом за 150-200 м, т.е. фактически разрядили ружья в виду приближающейся конницы. ИМХО, остановить конницу пехота могла бы, поддерживая постоянный огонь, стреляя рядами или плутонгами, словом, чтобы ружья у части строя были все время заряженными.
>>Судя по описанию, после приблежения и первых выстрелов фланкеров польская пехота успела только несколько перемешаться (рассыпая стрелков) и выпалить, после чего противостоять регулярной и опытной коннице уже не могла.
>--------------
>про рассыпание стрелков не было.
Возможно, я неправильно понял вот эти слова:
"Литовцы должны были противопоставить нашим конным стрелкам своих пеших, рассыпать их перед пехотой,"-
"должны" = "вынуждены"?
Если нет, тогда рещультат можно объяснить тем, что выстрелили на слишком большой дистанции, притом залпом.
Если бы подпустили на 50-100 шагов, залп мог быть губительным для конницы. Но это нужна стойкая дисицплинированная пехота. Еще лучше, если б подпустили и стреляли рядами или плутонгами.

По Суворову, "ружейный огонь плутонгами начинается с 60 или 80 шагов;".

Сама по себе атака кавалерией с фронта на нерасстроенную линию пехоты - это ИМХО редкость и возможна только когда имеешь дело со слабым противником.
От Д.И.У.
К Геннадий (06.06.2008 23:35:44)
Дата 07.06.2008 00:24:41

Re: Ну что...

>"Литовцы должны были противопоставить нашим конным стрелкам своих пеших, рассыпать их перед пехотой,"-

Из контекста следует, что стрелков у литовцев было мало (и, скорее всего, недостаточно для самостоятельного отражения конной атаки даже при упорядоченной стрельбе), при этом они стояли вперемешку с косинерами и нарушали однородность их строя.

Возможно, автор имеет в виду, что литовцам надо было выделить своих стрелков в отдельную передовую цепь, чтобы они сковывали конных застрельщиков и не давали расстреливать беззащитных косинеров. Одновременно косинеры сомкнули бы строй позади и служили как бы моральной опорой для стрелков, удерживая конницу от общей атаки холодным оружием.

Вместо этого стрелки дали редкий залп, к тому же с слишком дальней дистанции, и самим фактом своего стояния в первом ряду общего строя создали бреши в линии кос/пик. Заодно и внесли этим вклад в общую деморализацию - особенно если начали утекать в тыл, увидев начало атаки.
От Геннадий
К Д.И.У. (07.06.2008 00:24:41)
Дата 07.06.2008 00:40:35

Re: Ну что...

Ну я то однозначно понял "должны были" в смысле "им пришлось". Но я статью не читал, может, понял неправильно.
От BIGMAN
К Михаил Денисов (06.06.2008 21:44:07)
Дата 06.06.2008 22:16:49

Re: Ну что...

>читай внимательно...литовцы стояли ровно и дали залп, когда наши подошли на 200-250 метров к строю.

Это и наиболее характерно показывает НЕОБУЧЕННОСТЬ польско-литовского контингента.
Ибо залп был произведен слишком далеко. А вот если бы они подпустили кавалерия шагов на 50 (30 метров) и дали залп, то атака бы была сорвана - 90%. если кавалерия сама до этого не отвернула бы.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.06.2008 21:44:07)
Дата 06.06.2008 22:04:06

Re: Ну что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Приблизившись, фланкеры открыли частую стрельбу из карабинов и пистолетов, а к ним в это время мчалась вся линия кавалерии" - этот момент вообще не понятен. Если стреляли из пистолетов, т либо приблизились на 20 метров, либо палаили с заведомо большой дистанции. В первом случае, литовский залп наанес бы фланкерам существенные потери, все-таки стреляют из ружей, на 20 метров. Более того, потом фланкеры сразу сами бросили в сабли. Если бы они были в 20 метрах, то прост не успели бы поднять коней в галоп.

Скорее всего, фланкеры стреляли метров с 50, если не больше, создав определенное психологическое давление на местных и заставив тех в конце концов разрядить ружья преждевременно, после чего те запаниковали и попытались сбежать. Стену кос грудью конея проломить без огромных потерь нельзя.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.06.2008 22:04:06)
Дата 06.06.2008 22:12:38

Re: Ну что...

День добрый
"Литовский залп и сигнал русских трубачей к атаке раздались одновременно. Вся кавалерия и фланкеры, с саблями наголо карьером рванулись вперед. Дистанция между противоборствующими сторонами к этому моменту достигла 150-200 метров, лошади преодолели ее прежде, чем пехота успела перезарядить ружья"
Причем писал это проф. артиллерист, наблюдавший все это сверху, с холма, как в театре, т.е. расстояние он мог определить достаточно уверенно.
Стрельба из пистолетов же - это просто общее впечатление от пальбы фланкеров ИМХо.
От lesnik
К Михаил Денисов (06.06.2008 22:12:38)
Дата 07.06.2008 11:35:31

Скорее, это позднейшая реконструкция событий

Современник-"артиллерист" вряд ли оперировал бы метрами, скорее саженями.
От BIGMAN
К lesnik (07.06.2008 11:35:31)
Дата 07.06.2008 14:43:06

Re: Скорее, это...

>Современник-"артиллерист" вряд ли оперировал бы метрами, скорее саженями.

Возможно, это просто русский перевод с оригинала, скорее всего, писанного по французски.
От B~M
К Михаил Денисов (06.06.2008 22:12:38)
Дата 06.06.2008 23:26:21

Re: Ну что...

>"Литовский залп и сигнал русских трубачей к атаке раздались одновременно. Вся кавалерия и фланкеры, с саблями наголо карьером рванулись вперед. Дистанция между противоборствующими сторонами к этому моменту достигла 150-200 метров

Я так понял, что речь идёт о дистанции до основной массы кавалерии, а не до фланкёров.
От Михаил Денисов
К B~M (06.06.2008 23:26:21)
Дата 06.06.2008 23:34:16

Re: Ну что...

День добрый
>>"Литовский залп и сигнал русских трубачей к атаке раздались одновременно. Вся кавалерия и фланкеры, с саблями наголо карьером рванулись вперед. Дистанция между противоборствующими сторонами к этому моменту достигла 150-200 метров
>
>Я так понял, что речь идёт о дистанции до основной массы кавалерии, а не до фланкёров.
-----------------
вот тут не ясно, сказано, что кавалерия рванула в карьер с этой дистанции и фланкеры присоединились. Стояли они ближе или нет - мне лично не понятно.
На мой взгляд фланкеры, идя широкой рысью чуть впереди основной массы открыли стрельбу и спровоцировали залп, одновременно с которым вся масса конницы рванула. Насколько впереди они были? Единственно, тут Иван прав, для пистолета (которые упомянуты) 250 метров запредельная дистанция.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.06.2008 22:12:38)
Дата 06.06.2008 22:19:07

На дистанции с50-200 метров залп фланкеров с коней не может быть эффективным (-)
От Evg
К И. Кошкин (06.06.2008 22:19:07)
Дата 07.06.2008 07:19:51

Re: На дистанции...

ИМХО то что здесь описано, очень похоже на то, что раньше какалеристы называли "выманить у пехоты залп".
Стрельба (с заведомо большой дистанции) должна спровоцировать противника посчитать, будто кавалерия уже на дистанции эффективного ружейного огня.