От Kazak
К Манлихер
Дата 10.06.2008 21:58:13
Рубрики WWII;

Эти пакты конечно сильно щелкнули Сталина по носу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ибо Германия продекларировала что на прибалтов нападать не собирается, соответственно прибалты от советских гарантий отбрыкивались - кто на нас нападет то?
И соответственно дальнейшее соглашение СССР с Германией можно считать сбособом навязать свою волю прибалтам не мытьем так катаньем - с англо-французами не договорились, договоримся с немцами.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (10.06.2008 21:58:13)
Дата 11.06.2008 12:17:17

Сами себя прибалтийские политики щелкнули - то имели бы тройные

гарантии и от нас и от Запада, а в результате поехали Сибирь от снега расчищать.
От Kazak
К Паршев (11.06.2008 12:17:17)
Дата 11.06.2008 12:42:37

Такая точка зрения то-же существует среди эстонских историков.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>гарантии и от нас и от Запада, а в результате поехали Сибирь от снега расчищать.

Однако гарантии Запада не спасли-бы.
Принять гарантии СССР - один фиг снег расщищать.
Немецкие гарантии - угу..:)

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (11.06.2008 12:42:37)
Дата 11.06.2008 12:59:32

Была бы система коллективной безопасности - скорее всего события повернулись бы

по-другому.
Конечно, в том, что она не сложилась, больше виноваты крупные державы, но эстонские политики тоже руку приложили.
И скажем для них результат был бы тоже разный - я имею в виду норматив по снегоочистке - в условиях мировой войны и без таковой.
От Kazak
К Паршев (11.06.2008 12:59:32)
Дата 11.06.2008 13:25:43

В принципе этой точки зрения придерживается и Илмярв:) (-)
От Паршев
К Kazak (11.06.2008 13:25:43)
Дата 11.06.2008 14:28:46

Видимо, неглупый человек :) (-)
От Манлихер
К Kazak (10.06.2008 21:58:13)
Дата 11.06.2008 11:51:03

Не понял совершенно - кто кого щелкнул???

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ибо Германия продекларировала что на прибалтов нападать не собирается, соответственно прибалты от советских гарантий отбрыкивались - кто на нас нападет то?
>И соответственно дальнейшее соглашение СССР с Германией можно считать сбособом навязать свою волю прибалтам не мытьем так катаньем - с англо-французами не договорились, договоримся с немцами.

Прибалты отбрыкивались от гарантий до того, как этот пакт вообще был задуман. СССР, впрочем, эти отбрыкивания сами по себе были пофиг - мы бы их зафиксировали и без желания прибалтов, главное, что англичане отказывались фиксировать гарантии из-за отказа гарантируемых.

Т.ч. на самом деле все логично - мы хотели обеспечить безопасность прибалтийского участка западной границы либо путем обеспечения нейтралитета прибалтов в системе коллективной безопасности, подкрепленного гарантиями больших игроков, либо путем политического контроля за ними иным способом, например прямой поддержкой или же аннексией. Первое не получилось из-за Чемберлена, который коллективную безопасность от СССР считал большевистскими происками. Второе же в форме аннексии произошло из-за антисоветского настроя самих прибалтийских государств (не населения, а элиты, замечу), при котором реального контроля договоорным путем обеспечить было невозможно.
От Kazak
К Манлихер (11.06.2008 11:51:03)
Дата 11.06.2008 12:45:22

Так все правильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Прибалты старались сохранить нейтралитет. И переиграли сами себя.


>Т.ч. на самом деле все логично - мы хотели обеспечить безопасность прибалтийского участка западной границы

От кого?


>(не населения, а элиты, замечу), при котором реального контроля договоорным путем обеспечить было невозможно.

А население спало и мечтало о советском строе?:)

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (11.06.2008 12:45:22)
Дата 11.06.2008 13:00:15

Re: Так все...

>>Т.ч. на самом деле все логично - мы хотели обеспечить безопасность прибалтийского участка западной границы
>
>От кого?

От любого нападения с запада - немцев, англо-французов, поляков и т.п. в рамках любой коалиции.

>>(не населения, а элиты, замечу), при котором реального контроля договоорным путем обеспечить было невозможно.
>
>А население спало и мечтало о советском строе?:)

Я говорил лишь о том, что сугубый антисоветизм был присущ скорее элите, чем населению - но отсюда никак не следует, что население спало и видело себя в СССР. Скажем так - некоторая часть населения, которую нельзя назвать незначительной была в общем не против.

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Манлихер (11.06.2008 13:00:15)
Дата 11.06.2008 13:21:17

Даже не смешно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>От любого нападения с запада - немцев, англо-французов, поляков и т.п. в рамках любой коалиции.

С чего бы прибалтам помогать СССР в борьбе против анго-французов, поляков и даже немцев?


>Я говорил лишь о том, что сугубый антисоветизм был присущ скорее элите, чем населению - но отсюда никак не следует, что население спало и видело себя в СССР. Скажем так - некоторая часть населения, которую нельзя назвать незначительной была в общем не против.

Антисоветизм Пятса сильно преувеличен. Значительная часть населения действительно желала перемен, причем многие социалистических. Но желающие советской власти были в четком меньшинстве.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (11.06.2008 13:21:17)
Дата 11.06.2008 13:53:38

Вот именно

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>От любого нападения с запада - немцев, англо-французов, поляков и т.п. в рамках любой коалиции.
>
>С чего бы прибалтам помогать СССР в борьбе против анго-французов, поляков и даже немцев?

А я о чем? Как в таких условиях СССР мог обеспечить безопасность границ?

>>Я говорил лишь о том, что сугубый антисоветизм был присущ скорее элите, чем населению - но отсюда никак не следует, что население спало и видело себя в СССР. Скажем так - некоторая часть населения, которую нельзя назвать незначительной была в общем не против.
>
>Антисоветизм Пятса сильно преувеличен. Значительная часть населения действительно желала перемен, причем многие социалистических. Но желающие советской власти были в четком меньшинстве.

И? В четком меньшинстве не значит исчезающе мало. И вообще мы съехали с темы - я говорил это все к тому, что упертость прибалтов насчет отказа от советских гарантий, ПМСМ, вряд ли так уж широко разделялась населением.

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Манлихер (11.06.2008 13:53:38)
Дата 12.06.2008 17:45:32

Так же как обеспечивал до этого.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А я о чем? Как в таких условиях СССР мог обеспечить безопасность границ?

Как СССР лбеспечивал безопасность Ленинграда мы уже в курсе:)

>И? В четком меньшинстве не значит исчезающе мало. И вообще мы съехали с темы - я говорил это все к тому, что упертость прибалтов насчет отказа от советских гарантий, ПМСМ, вряд ли так уж широко разделялась населением.

Коммунисты - исчезающе мало. 87 членов на 1934 год плюс амнистированные в 1938 - итого в 1940 вместе с сочувствующими натянули 200 человек. Более сильные позиции были у левых с-д, которые с коммунистами сотрудничали. А насчет советских гарантий - 1941 год все расставил по местам. Правда надо иметь ввиду, что пока прибалты при советской власти не пожили, возможно идеалистов было больше.

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (10.06.2008 21:58:13)
Дата 11.06.2008 02:17:06

Ха, немцы кинули прибалтов и в этом виноват СССР (-)
От Kazak
К СОР (11.06.2008 02:17:06)
Дата 11.06.2008 12:46:10

А в чем немцы кинули прибалтов?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Они их защищать не обещали, обещали не нападать.

Извините, если чем обидел.
От Pav.Riga
К Kazak (10.06.2008 21:58:13)
Дата 11.06.2008 00:50:22

Re: Эти пакты конечно сильно ...или сыграли на руку -?. (-)
От Kazak
К Pav.Riga (11.06.2008 00:50:22)
Дата 11.06.2008 12:47:58

Ну.. Скажем так - товарищ Сталин виртуозный игрок

Iga mees on oma saatuse sepp.

и сумел перевернуть все в свою пользу.

Извините, если чем обидел.