От tevolga
К Паршев
Дата 10.06.2008 13:48:38
Рубрики WWII;

Re: Не будучи...


>>ЗЫ. Интересный момент - здесь автор не решился анонсировать свое откровение:-)))
>
>Он наверное Вас испугался. Но Вы не промах, таки ущучили. Спасибо большое!

Всегда рад помочь Вам, который "промах":-))

Не побаиваетесь красной кнопочки за личностные отношения?

>Но вообще-то Пакт М-Р вовсе не предусматривал присоединения Эстонии и Латвии к СССР, Вы его не путаете с другими документами?

А разграничения зон влияния уже нет в Пакте?

>Более того, это присоединение всегда Гитлером рассматривалось как одна из причин войны против СССР, то есть оно, присоединение, произошло вопреки Пакту, а не согласно ему.

Вы можете сослаться на Гитлера для доказательства этого Вашего тезиса?

Да и где я говорил о присоединении Прибалтики? Я говорил о новизне вывода историка, меня удивившего...

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (10.06.2008 13:48:38)
Дата 10.06.2008 15:22:10

Re: Не будучи...

То есть Вам наезжать на уч.форума А.Дюкова можно, а стоит Вас похвалить - так сразу холокост?


>Всегда рад помочь Вам, который "промах":-))

Ну не два же раза Вас за одно и то же благодарить.

>А разграничения зон влияния уже нет в Пакте?

В Пакте нет. Вижу Вы путаете с т.н. "секретным протоколом", который не то был при Пакте, не то не был.
Ну так я Вам напомню полный текст:

"При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. "

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

Хрестоматия по отечественной истории. 1914-1945 гг. С. 479. "

Из текста видно, что несмотря на это гипотетическое "переустройство" Литва предполагалась в будущем самостоятельным субъектом, имеющим собственные интересы, т.е. под "переустройством" не предполагалось присоединения к рейху.

Ну а уж из приведенной там линии "по линии рек Нарева, Вислы и Сана" совершенно очевидно, что наше правительство на такую авантюру пойти не могло, то есть это если не фальшивка, то предложения Германии, а не соглашение.






>>Более того, это присоединение всегда Гитлером рассматривалось как одна из причин войны против СССР, то есть оно, присоединение, произошло вопреки Пакту, а не согласно ему.
>
>Вы можете сослаться на Гитлера для доказательства этого Вашего тезиса?

>Да и где я говорил о присоединении Прибалтики? Я говорил о новизне вывода историка, меня удивившего...

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Паршев (10.06.2008 15:22:10)
Дата 10.06.2008 15:40:53

Re: Не будучи...

>То есть Вам наезжать на уч.форума А.Дюкова можно, а стоит Вас похвалить - так сразу холокост?

Я наезжаю на историка(sic)(по крайней мере он себя так именует) Дюкова, и не как на личность, а на высказанные им слабообоснованные предположения.

>>Всегда рад помочь Вам, который "промах":-))
>
>Ну не два же раза Вас за одно и то же благодарить.

Благодарить на науку можно бесконечно:-))) Если она впрок идет...

>>А разграничения зон влияния уже нет в Пакте?
>
>В Пакте нет. Вижу Вы путаете с т.н. "секретным протоколом", который не то был при Пакте, не то не был.

Вы предлагаете начать раунд доказательств наличия протоколов? Я уклонюсь от этой дискуссии, т.к.
1. в их существовании не сомневаюсь.
2. в их существовании не вижу никакого криминала.

>>>Более того, это присоединение всегда Гитлером рассматривалось как одна из причин войны против СССР, то есть оно, присоединение, произошло вопреки Пакту, а не согласно ему.

Про Литву уже объяснили.

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (10.06.2008 15:40:53)
Дата 10.06.2008 16:02:33

Re: Не будучи...


>Я наезжаю на историка(sic)(по крайней мере он себя так именует) Дюкова, и не как на личность,

ну и я умищем Ваши аналитическим восхищаюсь, которого сам Дюков боится, а не Вашей личностью - не имею чести знать потому что.

>а на высказанные им слабообоснованные предположения.

Они полностью обоснованы, поскольку прибалтийские пакты окончательно разрушали предлагавшуюся систему коллективной безопасности. Наряду с позицией Польши.

>Благодарить на науку можно бесконечно:-))) Если она впрок идет...

То-то Вы никогда никого не благодарите.

>Вы предлагаете начать раунд доказательств наличия протоколов? Я уклонюсь от этой дискуссии, т.к.
>1. в их существовании не сомневаюсь.

Да, здесь не место для критики религий.


но знаете, есть такая наука логика... впрочем, где-то в этой ветке я это уже читал...
От tevolga
К Паршев (10.06.2008 16:02:33)
Дата 11.06.2008 09:42:08

Re: Не будучи...


>>Благодарить на науку можно бесконечно:-))) Если она впрок идет...
>
>То-то Вы никогда никого не благодарите.

Неверный вывод. Читайте архивы:-)

C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (10.06.2008 13:48:38)
Дата 10.06.2008 14:05:10

А Вы зоны влияния со сферами интересов случайно не спутали

А то знаете, как то странно получается - от других четкости формулировок требуете, а сами ее придерживаться не хотите?
От tevolga
К Манлихер (10.06.2008 14:05:10)
Дата 10.06.2008 14:53:22

Re: А Вы...

>А то знаете, как то странно получается - от других четкости формулировок требуете, а сами ее придерживаться не хотите?

Я объснил свою невольную небрежность в формулировках. Вам дать ссылку?
C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (10.06.2008 14:53:22)
Дата 10.06.2008 15:13:53

Кстати, оговорка весьма существенная, поскольку "зона влияния" и "сфера

интересов" вполне отличаются по смысловой нагрузке. Второе куда более нейтрально, чем первое. Наблюдая за сетевыми дискуссиями по ПМР я вижу эту подмену постоянно.
От tevolga
К Манлихер (10.06.2008 15:13:53)
Дата 10.06.2008 15:16:14

Re: Кстати, оговорка...

>интересов" вполне отличаются по смысловой нагрузке. Второе куда более нейтрально, чем первое. Наблюдая за сетевыми дискуссиями по ПМР я вижу эту подмену постоянно.

Там о ситилистике или о лете 39 года?
C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (10.06.2008 15:16:14)
Дата 10.06.2008 15:28:28

??? Не понял вопроса (-)
От Манлихер
К tevolga (10.06.2008 14:53:22)
Дата 10.06.2008 15:10:05

Видел-видел. Но это Ваша позиция, с коей никто не обязан автоматически

соглашаться.
От tevolga
К Манлихер (10.06.2008 15:10:05)
Дата 10.06.2008 15:18:41

Re: Видел-видел. Но...

>соглашаться.
А я требовал согласия? Я высказал мнение что для историка вывод сделанный в статье несколько натянут на глобус:-)) Фактов его подтвержающих приведено не было.
С уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (10.06.2008 15:18:41)
Дата 10.06.2008 15:27:47

Если бы это был вывод, с Вами никто бы не спорил. Но там не было вывода,

было лишь предположение. Обоснованное, замечу.
От tevolga
К Манлихер (10.06.2008 15:27:47)
Дата 10.06.2008 15:42:38

Re: Если бы...

>было лишь предположение. Обоснованное, замечу.

Значит мы по разномы понимаем слово "вывод". Обсуждение этого понимания выходит за рамки данного форума:-))
C уважением к сообществу.