От Дмитрий Козырев
К Манлихер
Дата 10.06.2008 15:40:51
Рубрики WWII;

Re: Насколько я...

>>Какая разница государственные границы или нет? Речь идет об установлении контроля над объектом права.
>
>??? А это откуда еще? Про контроль-то?

Из интересов. Чтобы интересы соблюдались - должен быть контроль.

>>Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?
>
>1. Разница есть

какая, в чем?

>2. Понятия "контроль" нет)))

возвращаемся к определению "интересов".

>И снова послезнание))) Мы говорим не о современности, а о 23.08.1939 года. Вроде бы такое понятие впервые было применено в каком-то из британских соглашений, но это я уже точно не скажу - выяснять надо.

Вы хотите сказать, что значение этого понятие менялось во времени?

>>Чтобы точно знать что?
>
>Что 01.09.1939 произойдет переустройство. Равно как что оно вообще произойдет.

Зачем это вообще знать? Конкретные даты никакого значения не имеют.


>>Само собой, стороны понимают, что объекты права на то и существуют, чтобы в них менялось переустройство.
>
>??? Объекты существуют сами по себе, а не для переустройства)))

Объекты потому и являются таковыми, что операции над ними определяют субъекты :)

>>И оговаривабют границы, в которых обязуются не мешать другу другу проводить самостоятельную политику.
>
>>О чем спор-то?
>
>О содержании Пакта. Вы, ПМСМ, видите в нем договоренность о смене границ, я не вижу. Поправьте, если ошибаюсь.

Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
При этом формы контроля могут быть различными.
Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 15:40:51)
Дата 10.06.2008 16:59:09

Можно влезу?(+)

>>??? А это откуда еще? Про контроль-то?
>Из интересов. Чтобы интересы соблюдались - должен быть контроль.
Нет, не обязательно. Договор двухсторонний, т.е. отнесение некоторой территории к сфере интересов СССР (в данном договоре!) означает только то, что Германия не будет препятствовать политике СССР на данной территории. Верно и обратное. Это, однако, не означает, что третья сторона не может вмешаться и воспрепятствовать политике СССР на данной территории. А если третья сторона это Англия или Франция то это весьма и весьма вероятно. Однако договор между СССР и Германием не может использоваться для того чтобы этому воспрепятствовать.

>>>Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?
>>1. Разница есть
>какая, в чем?
В том что одни виды контроля противоречат международному праву, а другие нет.

>>Что 01.09.1939 произойдет переустройство. Равно как что оно вообще произойдет.
>Зачем это вообще знать? Конкретные даты никакого значения не имеют.
Очень даже имеют. Данный пункт договора означает лишь одно "в случае форсмажора, это - мое". Однако из этого не следует, что договаривающиеся стороны считают, что наступление подобных событий вероятно и ожидаемо. Если в разделе договора, относящемся к "действиям в случае наступления обстоятельств непреодолимой силы (форсмажор)" записано извержение вулкана, то это не значит, что стороны считают возможным извержение вулкана посреди Москвы.

>Объекты потому и являются таковыми, что операции над ними определяют субъекты :)
Угу. Только некоторые операции с точки зрения права допустимы, а некоторые нет. :) Например настучать по голове случайному прохожему - преступление. А сидеть на лавочке и обсуждать чем бы можно было стукнуть его по голове будет невежливо, но не преступно. :)

>>О содержании Пакта. Вы, ПМСМ, видите в нем договоренность о смене границ, я не вижу. Поправьте, если ошибаюсь.
>Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
Нет, не означает. Например торговые сети могут договориться о разделе сфер влияния в Москве (и АФАИК договариваются), но это не значит, что они собираются народ в рабство забрать. :)

>При этом формы контроля могут быть различными.
>Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.
Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2008 16:59:09)
Дата 10.06.2008 17:03:28

Re: Можно влезу?

>Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.

хорошо что я дочитал до конца.
Вот и Вы пытаетесь оправдаться.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 17:03:28)
Дата 10.06.2008 17:07:38

Re: Можно влезу?

>>Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.
>хорошо что я дочитал до конца.
>Вот и Вы пытаетесь оправдаться.
Я??? Я не захватывал прибалтику и Польшу.
Может вы все же развернете свою мысль?
Кого и за что я хочу оправдать? Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2008 17:07:38)
Дата 10.06.2008 17:08:26

Re: Можно влезу?

>>>Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.
>>хорошо что я дочитал до конца.
>>Вот и Вы пытаетесь оправдаться.
>Я??? Я не захватывал прибалтику и Польшу.
>Может вы все же развернете свою мысль?
>Кого и за что я хочу оправдать?

Страну. За пакт.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 17:08:26)
Дата 10.06.2008 17:10:43

Re: Можно влезу?

>>>>Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.
>>>хорошо что я дочитал до конца.
>>>Вот и Вы пытаетесь оправдаться.
>>Я??? Я не захватывал прибалтику и Польшу.
>>Может вы все же развернете свою мысль?
>>Кого и за что я хочу оправдать?
>Страну. За пакт.
В этом нет необходимости. В пакте нет ничего преступного. Вот последовавшая за ним агрессия против Польши и Финляндии это преступление с т.з. международного права, не спорю.
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2008 17:10:43)
Дата 10.06.2008 17:13:44

Re: Можно влезу?

>>>Кого и за что я хочу оправдать?
>>Страну. За пакт.
>В этом нет необходимости. В пакте нет ничего преступного.

Но зачем то же Вы это написали?
Хотя предмет дискуссии - предусматривалось ли пактом "присоединение" или нет.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 17:13:44)
Дата 10.06.2008 17:34:04

Re: Можно влезу?

>>В этом нет необходимости. В пакте нет ничего преступного.
>Но зачем то же Вы это написали?
>Хотя предмет дискуссии - предусматривалось ли пактом "присоединение" или нет.
Вот именно. Но почему-то вы предпочли проигнорировать весь мой пост, а зацепились за эту фразу. Которая вообще к обсуждаемому вопросу напрямую не относится. Вы хотите зафлеймить основной вопрос?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 15:40:51)
Дата 10.06.2008 16:13:20

Совсем некогда, но кратко отвечу

>>>Какая разница государственные границы или нет? Речь идет об установлении контроля над объектом права.
>>
>>??? А это откуда еще? Про контроль-то?
>
>Из интересов. Чтобы интересы соблюдались - должен быть контроль.

Силлогизм дефектный, интересы могут соблюдаться и без контроля. Контроль не помешает, но он не "должен быть".

>>>Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?
>>
>>1. Разница есть
>
>какая, в чем?

"политический, административный, финансовый, экономический"
Странно даже объяснять ;)))
Вы в самом деле не понимаете разницы между колонией и экономически зависимой страной, например?

>>2. Понятия "контроль" нет)))
>
>возвращаемся к определению "интересов".

Если нет легального определения - о чем говорить? Каждый определяет как хочет.

>>И снова послезнание))) Мы говорим не о современности, а о 23.08.1939 года. Вроде бы такое понятие впервые было применено в каком-то из британских соглашений, но это я уже точно не скажу - выяснять надо.
>
>Вы хотите сказать, что значение этого понятие менялось во времени?

Да, именно это. Причем это следует из Ваших же слов - насчет того, что США истрепали. Т.е. частое применение понятия определенным образом даже в отсутствие легального (к примеру, конвенционального) определения создает некий правовой обычай раскрывать это понятие соответствующим определенным образом. Как обычай назначения дуайена в посольском корпусе.

Или, говоря по-простому, чтобы все понимали, что "сфера интересов" в международном договоре это именно термин, вуалирующий установление политического контроля над территорией - необходимо, чтобы к этому моменту уже имелось некоторое количество подобных инцидентов.

>>>Чтобы точно знать что?
>>
>>Что 01.09.1939 произойдет переустройство. Равно как что оно вообще произойдет.
>
>Зачем это вообще знать? Конкретные даты никакого значения не имеют.

На второе предложение обратите внимание, плз.)))

>>>Само собой, стороны понимают, что объекты права на то и существуют, чтобы в них менялось переустройство.
>>
>>??? Объекты существуют сами по себе, а не для переустройства)))
>
>Объекты потому и являются таковыми, что операции над ними определяют субъекты :)

Смотря как понимать термин "объект". Если в рамках субъектно-объектного отношения, таки да. А если как элемент объективной реальности - таки нет.

>>>И оговаривабют границы, в которых обязуются не мешать другу другу проводить самостоятельную политику.
>>
>>>О чем спор-то?
>>
>>О содержании Пакта. Вы, ПМСМ, видите в нем договоренность о смене границ, я не вижу. Поправьте, если ошибаюсь.
>
>Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
>При этом формы контроля могут быть различными.
>Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.

Непосредственно а тексте протокола зафиксировано по сути соглашение о взаимном невмешательстве в интересы друг друга в определенных территориальных рамках. Каким образом участники собираются эти свои интересы там реализовывать и будут ли это делать вообще, там не оговаривалось и отнюдь не подразумевалось. ПМСМ, Вы ищете в тексте то, чего там нет))) То есть на основании анализа обстановки вокруг подписания пакта, мемуаров политиков и пр. мы можем делать некоторые предположения о том, что стороны имели в виду, подписывая пакт и протокол. Но однозначно утверждать, что при подписании пакта было достигнуто соглашение о разделе лимитрофов между СССР и Германией, мы не можем никак - а из Ваших слов, ПМСМ, следует именно это.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.06.2008 16:13:20)
Дата 10.06.2008 16:26:22

Re: Совсем некогда,...

>>Из интересов. Чтобы интересы соблюдались - должен быть контроль.
>
>Силлогизм дефектный, интересы могут соблюдаться и без контроля. Контроль не помешает, но он не "должен быть".

отсутсвие контроля означает отсутсвие гарантий того что они будут соблюдаться.

>>>1. Разница есть
>>
>>какая, в чем?
>
>"политический, административный, финансовый, экономический"
>Странно даже объяснять ;)))
>Вы в самом деле не понимаете разницы между колонией и экономически зависимой страной, например?

В рамках даной дискуссии мы говорим не о разнице в видах контроля, а о невмешатесльстве одной стороны в дела другой в каждой из перечисленых областей.


>>Объекты потому и являются таковыми, что операции над ними определяют субъекты :)
>
>Смотря как понимать термин "объект". Если в рамках субъектно-объектного отношения, таки да. А если как элемент объективной реальности - таки нет.

не думал, что надо объяснять толкование каждого слова...

>Непосредственно а тексте протокола зафиксировано по сути соглашение о взаимном невмешательстве в интересы друг друга в определенных территориальных рамках. Каким образом участники собираются эти свои интересы там реализовывать и будут ли это делать вообще, там не оговаривалось и отнюдь не подразумевалось. ПМСМ, Вы ищете в тексте то, чего там нет)))

Понимаете, мне кажется, что идеологический междунаролдный антироссийский прессинг породил в Вас возможно неосознаное чувство вины. Поэтому в дискуссии по даному вопросу (пакт) Вы также неосознано занимаете "защитную позицию", пытаясь "оправдаться".

Вот и сейчас Вы снова попытались объяснить мне что читать надо буквально по словам, а ансамбль называется просто "ГРА" :)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 16:26:22)
Дата 10.06.2008 16:43:50

Нет, не так


>Понимаете, мне кажется, что идеологический междунаролдный антироссийский прессинг породил в Вас возможно неосознаное чувство вины. Поэтому в дискуссии по даному вопросу (пакт) Вы также неосознано занимаете "защитную позицию", пытаясь "оправдаться".

Это не защитная позиция, это профессиональное))) Я как-то привык к тому, что из договора следует прямо только то, что в нем непосредственно написано.

А с тем, что нам не за что оправдываться насчет ПМР, я таки согласен. Юридически все было сделано достаточно чисто.
От Random
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 15:40:51)
Дата 10.06.2008 16:06:51

Re: Насколько я...

>Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
>При этом формы контроля могут быть различными.
>Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.

Предлагаю альтернативное понимание сути Протокола в части Прибалтики (только одно из массы возможных):
СССР не хочет, чтобы загребущие лапы Гитлера лезли к нашим северным границам. Ни при каких условиях. Черт с ней, Польшей, мы не будем ее спасать от последствий собственного идиотизма, а в Прибалтику не лезьте. Все.
Это понимание противоречит тексту?
От ПРОФИ
К Random (10.06.2008 16:06:51)
Дата 11.06.2008 00:19:09

Re: Насколько я...

Будет правильно с добавлением: "потому что в Прибалтику полезем мы. Это область наших интересов".
От Random
К ПРОФИ (11.06.2008 00:19:09)
Дата 11.06.2008 14:58:09

Re: Насколько я...

>Будет правильно с добавлением: "потому что в Прибалтику полезем мы. Это область наших интересов".

Нет, это будет неправильно. Нигде нет ни намека на то, что мы куда-то собираемся лезть. Никаких оснований для расширительного толкования документа нет.
От БорисК
К Random (11.06.2008 14:58:09)
Дата 13.06.2008 04:54:24

Re: Насколько я...

>Нет, это будет неправильно. Нигде нет ни намека на то, что мы куда-то собираемся лезть. Никаких оснований для расширительного толкования документа нет.

И Германия, судя по тому же документу, тоже никуда не собиралась лезть. Нигде ни намека на это нет, и никаких оснований для расширительного толкования документа опять-таки нет.

Непонятно только, почему и Германия, и СССР куда-то ни с того, ни с сего вдруг полезли? Сговорились, что ли?
От Дмитрий Козырев
К Random (10.06.2008 16:06:51)
Дата 10.06.2008 16:11:49

Re: Насколько я...

>Предлагаю альтернативное понимание сути Протокола в части Прибалтики (только одно из массы возможных):
>СССР не хочет, чтобы загребущие лапы Гитлера лезли к нашим северным границам. Ни при каких условиях. Черт с ней, Польшей, мы не будем ее спасать от последствий собственного идиотизма, а в Прибалтику не лезьте. Все.
>Это понимание противоречит тексту?

С этим трудно согласиться, т.к. СССР имел довольно очевидные (и сформулированые в других документах) интересы по выходу в балтийсское море. Порты за пределами финского залива и контроль устья ФЗ.
От Random
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 16:11:49)
Дата 10.06.2008 16:17:30

Re: Насколько я...

>>Предлагаю альтернативное понимание сути Протокола в части Прибалтики (только одно из массы возможных):
>>СССР не хочет, чтобы загребущие лапы Гитлера лезли к нашим северным границам. Ни при каких условиях. Черт с ней, Польшей, мы не будем ее спасать от последствий собственного идиотизма, а в Прибалтику не лезьте. Все.
>>Это понимание противоречит тексту?
>
>С этим трудно согласиться, т.к. СССР имел довольно очевидные (и сформулированые в других документах) интересы по выходу в балтийсское море. Порты за пределами финского залива и контроль устья ФЗ.
В каких документах?
От Дмитрий Козырев
К Random (10.06.2008 16:17:30)
Дата 10.06.2008 16:36:59

Re: Насколько я...

>>С этим трудно согласиться, т.к. СССР имел довольно очевидные (и сформулированые в других документах) интересы по выходу в балтийсское море. Порты за пределами финского залива и контроль устья ФЗ.
>В каких документах?

Например в переговорах с Финляндией до войны.
От Random
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 16:36:59)
Дата 10.06.2008 21:53:10

Так и написано, что СССР заинтересован в захвате (или "контроле") территорий??? (-)
От Дмитрий Козырев
К Random (10.06.2008 21:53:10)
Дата 11.06.2008 11:23:02

Так и написано

Секретный дополнительный протокол об изменении советско-германского соглашения от 23 августа относительно сфер интересов Германии и СССР, подписанный 28 сентября 1939 г.

Нижеподписавшиеся Уполномоченные констатируют согласие Германского Правительства и Правительства СССР в следующем:

Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.

Далее констатируется, что находящиеся в силе хозяйственные соглашения между Германией и Литвой не должны быть нарушены вышеуказанными мероприятиями Советского Союза.

По уполномочию
Правительства CCCР
В.Молотов За Германское
Правительство
фон Риббентропп



28 сентября 1939 г
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (11.06.2008 11:23:02)
Дата 11.06.2008 11:59:52

Мы до сих пор обсуждали пакт и протокол от 23 августа. Изменения к нему от 28.09

были подписаны в совершенно иных условиях - когда территориально-политическое переустройство УЖЕ состоялось, причем не по инциативе СССР. Хотя и пр его участии.

Вы не понимаете простой вещи - дело тут не в желании оправдаться, а в стремлении соблюсти юридическую корректность формулировок, от коих очень многое зависит. Я считаю, что система договоров с Германией 1939/40 года никоим образом не была со стороны СССР ни преступной, ни аморальной и что вообще это была большая внешнеполитическая удача СССР. И все время стараюсь это подчеркнуть. Также меня восхищает юридичекая осторожность советской стороны, благодаря чему юридически СССР предъявить нечего - поскольку ничего негативного договор не фиксирует - весь негатив остается за немецкой инициативой.
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 11:59:52)
Дата 11.06.2008 12:14:06

Re: Мы до...

> Я считаю, что система договоров с Германией 1939/40 года никоим образом не была со стороны СССР ни преступной, ни аморальной и что вообще это была большая внешнеполитическая удача СССР.

Авсолютно согласен.

> Также меня восхищает юридичекая осторожность советской стороны, благодаря чему юридически СССР предъявить нечего - поскольку ничего негативного договор не фиксирует - весь негатив остается за немецкой инициативой.

Абсолютно согласен.

Хочу добавить.
Система договоров СССР и Германии созданная летом осенью 1939 года никоем образом не спровоцирована, (не подтолкнута, не проинициирована) договорами Германии и стран Прибалтики летом 1939 года.
Это отдельная большая работа и победа советской дипломатии.
С уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 12:14:06)
Дата 11.06.2008 12:21:33

Ну как же так???

>> Я считаю, что система договоров с Германией 1939/40 года никоим образом не была со стороны СССР ни преступной, ни аморальной и что вообще это была большая внешнеполитическая удача СССР.
>
>Авсолютно согласен.

Весьма рад)))

>> Также меня восхищает юридичекая осторожность советской стороны, благодаря чему юридически СССР предъявить нечего - поскольку ничего негативного договор не фиксирует - весь негатив остается за немецкой инициативой.
>
>Абсолютно согласен.

Еще более рад)))

>Хочу добавить.
>Система договоров СССР и Германии созданная летом осенью 1939 года никоем образом не спровоцирована, (не подтолкнута, не проинициирована) договорами Германии и стран Прибалтики летом 1939 года.
>Это отдельная большая работа и победа советской дипломатии.

Подготовка договоров с Германией проводилась СССР не абстрактно от всего происходящего, а во вполне определенном политико-правовом поле. Каковое было сформировано произошедшими на тот момент событиями, во внешнеполитической части - множеством международных соглашений. Версальско-вашинтонской системой, Мюнхенским сговором и т.п., в т.ч. и договорами между прибалтами и Германией.

Вы же, надеюсь, не будете отрицать того, что при принятии СССР решения о том, что делать с Прибалтикой, эти договора принимались во внимание? Если бы СССР просто хотел прибалтов аннексировать с 1918/19 года - то на хрена тогда было городить огород с коллективной безопасностью и гарантиями? На хрена столь сложный порядок аннексии - произошедшей лишь в 1040 году - когда можно было бы сразу занять их, одновременно с восточными кресами Польши?
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 12:21:33)
Дата 11.06.2008 12:59:20

А вот так:-)

>Подготовка договоров с Германией проводилась СССР не абстрактно от всего происходящего, а во вполне определенном политико-правовом поле. Каковое было сформировано произошедшими на тот момент событиями, во внешнеполитической части - множеством международных соглашений. Версальско-вашинтонской системой, Мюнхенским сговором и т.п., в т.ч. и договорами между прибалтами и Германией.

Которые(прибалты) играли 35-ю роль во всей этой интриге.

>Вы же, надеюсь, не будете отрицать того, что при принятии СССР решения о том, что делать с Прибалтикой, эти договора принимались во внимание?

Не принимались:-)) Вернее об этих договорах договаривались не с пибалтами, а с немцеми. И судя по всему немцы даже не пытались как-то помахать этими договорами. Так что вывод об из значимости(т.е. о том что это они подтолкнули к Пакту) - натянутый :-)

> Если бы СССР просто хотел прибалтов аннексит.е.ровать с 1918/19 года - то на хрена тогда было городить огород с коллективной безопасностью и гарантиями? На хрена столь сложный порядок аннексии - произошедшей лишь в 1040 году - когда можно было бы сразу занять их, одновременно с восточными кресами Польши?

А где я сказал про стремление СССР к аннексии Прибалтики?

C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 12:59:20)
Дата 11.06.2008 14:02:30

Я не пойму - все-таки 35 роль или вообще никакую?

>>Вы же, надеюсь, не будете отрицать того, что при принятии СССР решения о том, что делать с Прибалтикой, эти договора принимались во внимание?
>
>Не принимались:-)) Вернее об этих договорах договаривались не с пибалтами, а с немцеми. И судя по всему немцы даже не пытались как-то помахать этими договорами. Так что вывод об из значимости(т.е. о том что это они подтолкнули к Пакту) - натянутый :-)

Если я правильно понимаю автора, речь была не о том, что прибалтийские пакты вызвали к жизни ПМР, а о том, что они некоторым образом повлияли на желание советского руководства зафиксировать в протоколе к ПМР советские интересы в Прибалтике. Ибо данные договоры на фоне провала попыток построить коллективную безопасность с коллективными же гарантиями прибалтам могли быть расценены как фиксация ориентации прибалтов на Германию - потенциального противника СССР. В общем, я не исключаю, что без данных фактов и прочих выражений прибалтийско-немецкой любви в виде немецких визитов, мы бы прибалтов не аннексировали, а держали бы в союзниках - как Монголию.

Вы можете обосновать неправоту моей позиции?