От Манлихер
К Дмитрий Козырев
Дата 10.06.2008 15:08:22
Рубрики WWII;

Предмет соглашения границы, только не государственные, а сфер интересов

>А в нем и написано все достаточно прямо.
>Да, способы и сроки "переустройства" не устанавливаются. Но это и не имеет отношения к предмету соглашения. Предмет соглашения - границы.

Это Вы на базе послезнания выводы делаете. Не начала бы Германия войну 01.09.1939 - неизвестное еще, что бы было. А 23.08.1939 в СССР машины времени не было, чтобы это точно знать.

Кроме того, Вы, ПМСМ, несколько путаете понятия - в пакте не просто не устанавливаются способы и сроки переустройства, само переустройство им тоже не устанавливается. Оно там присутствует в качестве отлагательного условия для введения в действие соответствующих положений протокола. Т.е. будет оно - будет действовать протокол, не будет - не будет. Как договор страхования)))
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.06.2008 15:08:22)
Дата 10.06.2008 15:15:21

Я и говорю "сфера интересов" это понятие из специального языка

Может Вы возьметесь за труд определить это понятие?
Какая разница государственные границы или нет? Речь идет об установлении контроля над объектом права.
Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?

За вторую половину 20 века США достаточно истрепали это понятие, чтобы понимать, что речь не идет об экслюзивных гастролях Большого театра :)


>>А в нем и написано все достаточно прямо.
>>Да, способы и сроки "переустройства" не устанавливаются. Но это и не имеет отношения к предмету соглашения. Предмет соглашения - границы.
>
>Это Вы на базе послезнания выводы делаете. Не начала бы Германия войну 01.09.1939 - неизвестное еще, что бы было. А 23.08.1939 в СССР машины времени не было, чтобы это точно знать.

Чтобы точно знать что?

>Кроме того, Вы, ПМСМ, несколько путаете понятия - в пакте не просто не устанавливаются способы и сроки переустройства, само переустройство им тоже не устанавливается. Оно там присутствует в качестве отлагательного условия для введения в действие соответствующих положений протокола.

Само собой, стороны понимают, что объекты права на то и существуют, чтобы в них менялось переустройство.
И оговаривабют границы, в которых обязуются не мешать другу другу проводить самостоятельную политику.

О чем спор-то?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 15:15:21)
Дата 10.06.2008 15:26:47

Насколько я знаком с международным правом, в нем такого понятия нет

>Может Вы возьметесь за труд определить это понятие?

Непременно))) В самом скором времени.

>Какая разница государственные границы или нет? Речь идет об установлении контроля над объектом права.

??? А это откуда еще? Про контроль-то?

>Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?

1. Разница есть
2. Понятия "контроль" нет)))

>За вторую половину 20 века США достаточно истрепали это понятие, чтобы понимать, что речь не идет об экслюзивных гастролях Большого театра :)

И снова послезнание))) Мы говорим не о современности, а о 23.08.1939 года. Вроде бы такое понятие впервые было применено в каком-то из британских соглашений, но это я уже точно не скажу - выяснять надо.

>>>А в нем и написано все достаточно прямо.
>>>Да, способы и сроки "переустройства" не устанавливаются. Но это и не имеет отношения к предмету соглашения. Предмет соглашения - границы.
>>
>>Это Вы на базе послезнания выводы делаете. Не начала бы Германия войну 01.09.1939 - неизвестное еще, что бы было. А 23.08.1939 в СССР машины времени не было, чтобы это точно знать.
>
>Чтобы точно знать что?

Что 01.09.1939 произойдет переустройство. Равно как что оно вообще произойдет.

>>Кроме того, Вы, ПМСМ, несколько путаете понятия - в пакте не просто не устанавливаются способы и сроки переустройства, само переустройство им тоже не устанавливается. Оно там присутствует в качестве отлагательного условия для введения в действие соответствующих положений протокола.
>
>Само собой, стороны понимают, что объекты права на то и существуют, чтобы в них менялось переустройство.

??? Объекты существуют сами по себе, а не для переустройства))) Которое м.б., а м. и не б.

>И оговаривабют границы, в которых обязуются не мешать другу другу проводить самостоятельную политику.

>О чем спор-то?

О содержании Пакта. Вы, ПМСМ, видите в нем договоренность о смене границ, я не вижу. Поправьте, если ошибаюсь.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.06.2008 15:26:47)
Дата 10.06.2008 15:40:51

Re: Насколько я...

>>Какая разница государственные границы или нет? Речь идет об установлении контроля над объектом права.
>
>??? А это откуда еще? Про контроль-то?

Из интересов. Чтобы интересы соблюдались - должен быть контроль.

>>Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?
>
>1. Разница есть

какая, в чем?

>2. Понятия "контроль" нет)))

возвращаемся к определению "интересов".

>И снова послезнание))) Мы говорим не о современности, а о 23.08.1939 года. Вроде бы такое понятие впервые было применено в каком-то из британских соглашений, но это я уже точно не скажу - выяснять надо.

Вы хотите сказать, что значение этого понятие менялось во времени?

>>Чтобы точно знать что?
>
>Что 01.09.1939 произойдет переустройство. Равно как что оно вообще произойдет.

Зачем это вообще знать? Конкретные даты никакого значения не имеют.


>>Само собой, стороны понимают, что объекты права на то и существуют, чтобы в них менялось переустройство.
>
>??? Объекты существуют сами по себе, а не для переустройства)))

Объекты потому и являются таковыми, что операции над ними определяют субъекты :)

>>И оговаривабют границы, в которых обязуются не мешать другу другу проводить самостоятельную политику.
>
>>О чем спор-то?
>
>О содержании Пакта. Вы, ПМСМ, видите в нем договоренность о смене границ, я не вижу. Поправьте, если ошибаюсь.

Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
При этом формы контроля могут быть различными.
Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 15:40:51)
Дата 10.06.2008 16:59:09

Можно влезу?(+)

>>??? А это откуда еще? Про контроль-то?
>Из интересов. Чтобы интересы соблюдались - должен быть контроль.
Нет, не обязательно. Договор двухсторонний, т.е. отнесение некоторой территории к сфере интересов СССР (в данном договоре!) означает только то, что Германия не будет препятствовать политике СССР на данной территории. Верно и обратное. Это, однако, не означает, что третья сторона не может вмешаться и воспрепятствовать политике СССР на данной территории. А если третья сторона это Англия или Франция то это весьма и весьма вероятно. Однако договор между СССР и Германием не может использоваться для того чтобы этому воспрепятствовать.

>>>Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?
>>1. Разница есть
>какая, в чем?
В том что одни виды контроля противоречат международному праву, а другие нет.

>>Что 01.09.1939 произойдет переустройство. Равно как что оно вообще произойдет.
>Зачем это вообще знать? Конкретные даты никакого значения не имеют.
Очень даже имеют. Данный пункт договора означает лишь одно "в случае форсмажора, это - мое". Однако из этого не следует, что договаривающиеся стороны считают, что наступление подобных событий вероятно и ожидаемо. Если в разделе договора, относящемся к "действиям в случае наступления обстоятельств непреодолимой силы (форсмажор)" записано извержение вулкана, то это не значит, что стороны считают возможным извержение вулкана посреди Москвы.

>Объекты потому и являются таковыми, что операции над ними определяют субъекты :)
Угу. Только некоторые операции с точки зрения права допустимы, а некоторые нет. :) Например настучать по голове случайному прохожему - преступление. А сидеть на лавочке и обсуждать чем бы можно было стукнуть его по голове будет невежливо, но не преступно. :)

>>О содержании Пакта. Вы, ПМСМ, видите в нем договоренность о смене границ, я не вижу. Поправьте, если ошибаюсь.
>Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
Нет, не означает. Например торговые сети могут договориться о разделе сфер влияния в Москве (и АФАИК договариваются), но это не значит, что они собираются народ в рабство забрать. :)

>При этом формы контроля могут быть различными.
>Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.
Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2008 16:59:09)
Дата 10.06.2008 17:03:28

Re: Можно влезу?

>Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.

хорошо что я дочитал до конца.
Вот и Вы пытаетесь оправдаться.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 17:03:28)
Дата 10.06.2008 17:07:38

Re: Можно влезу?

>>Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.
>хорошо что я дочитал до конца.
>Вот и Вы пытаетесь оправдаться.
Я??? Я не захватывал прибалтику и Польшу.
Может вы все же развернете свою мысль?
Кого и за что я хочу оправдать? Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2008 17:07:38)
Дата 10.06.2008 17:08:26

Re: Можно влезу?

>>>Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.
>>хорошо что я дочитал до конца.
>>Вот и Вы пытаетесь оправдаться.
>Я??? Я не захватывал прибалтику и Польшу.
>Может вы все же развернете свою мысль?
>Кого и за что я хочу оправдать?

Страну. За пакт.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 17:08:26)
Дата 10.06.2008 17:10:43

Re: Можно влезу?

>>>>Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.
>>>хорошо что я дочитал до конца.
>>>Вот и Вы пытаетесь оправдаться.
>>Я??? Я не захватывал прибалтику и Польшу.
>>Может вы все же развернете свою мысль?
>>Кого и за что я хочу оправдать?
>Страну. За пакт.
В этом нет необходимости. В пакте нет ничего преступного. Вот последовавшая за ним агрессия против Польши и Финляндии это преступление с т.з. международного права, не спорю.
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2008 17:10:43)
Дата 10.06.2008 17:13:44

Re: Можно влезу?

>>>Кого и за что я хочу оправдать?
>>Страну. За пакт.
>В этом нет необходимости. В пакте нет ничего преступного.

Но зачем то же Вы это написали?
Хотя предмет дискуссии - предусматривалось ли пактом "присоединение" или нет.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 17:13:44)
Дата 10.06.2008 17:34:04

Re: Можно влезу?

>>В этом нет необходимости. В пакте нет ничего преступного.
>Но зачем то же Вы это написали?
>Хотя предмет дискуссии - предусматривалось ли пактом "присоединение" или нет.
Вот именно. Но почему-то вы предпочли проигнорировать весь мой пост, а зацепились за эту фразу. Которая вообще к обсуждаемому вопросу напрямую не относится. Вы хотите зафлеймить основной вопрос?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 15:40:51)
Дата 10.06.2008 16:13:20

Совсем некогда, но кратко отвечу

>>>Какая разница государственные границы или нет? Речь идет об установлении контроля над объектом права.
>>
>>??? А это откуда еще? Про контроль-то?
>
>Из интересов. Чтобы интересы соблюдались - должен быть контроль.

Силлогизм дефектный, интересы могут соблюдаться и без контроля. Контроль не помешает, но он не "должен быть".

>>>Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?
>>
>>1. Разница есть
>
>какая, в чем?

"политический, административный, финансовый, экономический"
Странно даже объяснять ;)))
Вы в самом деле не понимаете разницы между колонией и экономически зависимой страной, например?

>>2. Понятия "контроль" нет)))
>
>возвращаемся к определению "интересов".

Если нет легального определения - о чем говорить? Каждый определяет как хочет.

>>И снова послезнание))) Мы говорим не о современности, а о 23.08.1939 года. Вроде бы такое понятие впервые было применено в каком-то из британских соглашений, но это я уже точно не скажу - выяснять надо.
>
>Вы хотите сказать, что значение этого понятие менялось во времени?

Да, именно это. Причем это следует из Ваших же слов - насчет того, что США истрепали. Т.е. частое применение понятия определенным образом даже в отсутствие легального (к примеру, конвенционального) определения создает некий правовой обычай раскрывать это понятие соответствующим определенным образом. Как обычай назначения дуайена в посольском корпусе.

Или, говоря по-простому, чтобы все понимали, что "сфера интересов" в международном договоре это именно термин, вуалирующий установление политического контроля над территорией - необходимо, чтобы к этому моменту уже имелось некоторое количество подобных инцидентов.

>>>Чтобы точно знать что?
>>
>>Что 01.09.1939 произойдет переустройство. Равно как что оно вообще произойдет.
>
>Зачем это вообще знать? Конкретные даты никакого значения не имеют.

На второе предложение обратите внимание, плз.)))

>>>Само собой, стороны понимают, что объекты права на то и существуют, чтобы в них менялось переустройство.
>>
>>??? Объекты существуют сами по себе, а не для переустройства)))
>
>Объекты потому и являются таковыми, что операции над ними определяют субъекты :)

Смотря как понимать термин "объект". Если в рамках субъектно-объектного отношения, таки да. А если как элемент объективной реальности - таки нет.

>>>И оговаривабют границы, в которых обязуются не мешать другу другу проводить самостоятельную политику.
>>
>>>О чем спор-то?
>>
>>О содержании Пакта. Вы, ПМСМ, видите в нем договоренность о смене границ, я не вижу. Поправьте, если ошибаюсь.
>
>Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
>При этом формы контроля могут быть различными.
>Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.

Непосредственно а тексте протокола зафиксировано по сути соглашение о взаимном невмешательстве в интересы друг друга в определенных территориальных рамках. Каким образом участники собираются эти свои интересы там реализовывать и будут ли это делать вообще, там не оговаривалось и отнюдь не подразумевалось. ПМСМ, Вы ищете в тексте то, чего там нет))) То есть на основании анализа обстановки вокруг подписания пакта, мемуаров политиков и пр. мы можем делать некоторые предположения о том, что стороны имели в виду, подписывая пакт и протокол. Но однозначно утверждать, что при подписании пакта было достигнуто соглашение о разделе лимитрофов между СССР и Германией, мы не можем никак - а из Ваших слов, ПМСМ, следует именно это.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.06.2008 16:13:20)
Дата 10.06.2008 16:26:22

Re: Совсем некогда,...

>>Из интересов. Чтобы интересы соблюдались - должен быть контроль.
>
>Силлогизм дефектный, интересы могут соблюдаться и без контроля. Контроль не помешает, но он не "должен быть".

отсутсвие контроля означает отсутсвие гарантий того что они будут соблюдаться.

>>>1. Разница есть
>>
>>какая, в чем?
>
>"политический, административный, финансовый, экономический"
>Странно даже объяснять ;)))
>Вы в самом деле не понимаете разницы между колонией и экономически зависимой страной, например?

В рамках даной дискуссии мы говорим не о разнице в видах контроля, а о невмешатесльстве одной стороны в дела другой в каждой из перечисленых областей.


>>Объекты потому и являются таковыми, что операции над ними определяют субъекты :)
>
>Смотря как понимать термин "объект". Если в рамках субъектно-объектного отношения, таки да. А если как элемент объективной реальности - таки нет.

не думал, что надо объяснять толкование каждого слова...

>Непосредственно а тексте протокола зафиксировано по сути соглашение о взаимном невмешательстве в интересы друг друга в определенных территориальных рамках. Каким образом участники собираются эти свои интересы там реализовывать и будут ли это делать вообще, там не оговаривалось и отнюдь не подразумевалось. ПМСМ, Вы ищете в тексте то, чего там нет)))

Понимаете, мне кажется, что идеологический междунаролдный антироссийский прессинг породил в Вас возможно неосознаное чувство вины. Поэтому в дискуссии по даному вопросу (пакт) Вы также неосознано занимаете "защитную позицию", пытаясь "оправдаться".

Вот и сейчас Вы снова попытались объяснить мне что читать надо буквально по словам, а ансамбль называется просто "ГРА" :)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 16:26:22)
Дата 10.06.2008 16:43:50

Нет, не так


>Понимаете, мне кажется, что идеологический междунаролдный антироссийский прессинг породил в Вас возможно неосознаное чувство вины. Поэтому в дискуссии по даному вопросу (пакт) Вы также неосознано занимаете "защитную позицию", пытаясь "оправдаться".

Это не защитная позиция, это профессиональное))) Я как-то привык к тому, что из договора следует прямо только то, что в нем непосредственно написано.

А с тем, что нам не за что оправдываться насчет ПМР, я таки согласен. Юридически все было сделано достаточно чисто.
От Random
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 15:40:51)
Дата 10.06.2008 16:06:51

Re: Насколько я...

>Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
>При этом формы контроля могут быть различными.
>Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.

Предлагаю альтернативное понимание сути Протокола в части Прибалтики (только одно из массы возможных):
СССР не хочет, чтобы загребущие лапы Гитлера лезли к нашим северным границам. Ни при каких условиях. Черт с ней, Польшей, мы не будем ее спасать от последствий собственного идиотизма, а в Прибалтику не лезьте. Все.
Это понимание противоречит тексту?
От ПРОФИ
К Random (10.06.2008 16:06:51)
Дата 11.06.2008 00:19:09

Re: Насколько я...

Будет правильно с добавлением: "потому что в Прибалтику полезем мы. Это область наших интересов".
От Random
К ПРОФИ (11.06.2008 00:19:09)
Дата 11.06.2008 14:58:09

Re: Насколько я...

>Будет правильно с добавлением: "потому что в Прибалтику полезем мы. Это область наших интересов".

Нет, это будет неправильно. Нигде нет ни намека на то, что мы куда-то собираемся лезть. Никаких оснований для расширительного толкования документа нет.
От БорисК
К Random (11.06.2008 14:58:09)
Дата 13.06.2008 04:54:24

Re: Насколько я...

>Нет, это будет неправильно. Нигде нет ни намека на то, что мы куда-то собираемся лезть. Никаких оснований для расширительного толкования документа нет.

И Германия, судя по тому же документу, тоже никуда не собиралась лезть. Нигде ни намека на это нет, и никаких оснований для расширительного толкования документа опять-таки нет.

Непонятно только, почему и Германия, и СССР куда-то ни с того, ни с сего вдруг полезли? Сговорились, что ли?
От Дмитрий Козырев
К Random (10.06.2008 16:06:51)
Дата 10.06.2008 16:11:49

Re: Насколько я...

>Предлагаю альтернативное понимание сути Протокола в части Прибалтики (только одно из массы возможных):
>СССР не хочет, чтобы загребущие лапы Гитлера лезли к нашим северным границам. Ни при каких условиях. Черт с ней, Польшей, мы не будем ее спасать от последствий собственного идиотизма, а в Прибалтику не лезьте. Все.
>Это понимание противоречит тексту?

С этим трудно согласиться, т.к. СССР имел довольно очевидные (и сформулированые в других документах) интересы по выходу в балтийсское море. Порты за пределами финского залива и контроль устья ФЗ.
От Random
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 16:11:49)
Дата 10.06.2008 16:17:30

Re: Насколько я...

>>Предлагаю альтернативное понимание сути Протокола в части Прибалтики (только одно из массы возможных):
>>СССР не хочет, чтобы загребущие лапы Гитлера лезли к нашим северным границам. Ни при каких условиях. Черт с ней, Польшей, мы не будем ее спасать от последствий собственного идиотизма, а в Прибалтику не лезьте. Все.
>>Это понимание противоречит тексту?
>
>С этим трудно согласиться, т.к. СССР имел довольно очевидные (и сформулированые в других документах) интересы по выходу в балтийсское море. Порты за пределами финского залива и контроль устья ФЗ.
В каких документах?
От Дмитрий Козырев
К Random (10.06.2008 16:17:30)
Дата 10.06.2008 16:36:59

Re: Насколько я...

>>С этим трудно согласиться, т.к. СССР имел довольно очевидные (и сформулированые в других документах) интересы по выходу в балтийсское море. Порты за пределами финского залива и контроль устья ФЗ.
>В каких документах?

Например в переговорах с Финляндией до войны.
От Random
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 16:36:59)
Дата 10.06.2008 21:53:10

Так и написано, что СССР заинтересован в захвате (или "контроле") территорий??? (-)
От Дмитрий Козырев
К Random (10.06.2008 21:53:10)
Дата 11.06.2008 11:23:02

Так и написано

Секретный дополнительный протокол об изменении советско-германского соглашения от 23 августа относительно сфер интересов Германии и СССР, подписанный 28 сентября 1939 г.

Нижеподписавшиеся Уполномоченные констатируют согласие Германского Правительства и Правительства СССР в следующем:

Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.

Далее констатируется, что находящиеся в силе хозяйственные соглашения между Германией и Литвой не должны быть нарушены вышеуказанными мероприятиями Советского Союза.

По уполномочию
Правительства CCCР
В.Молотов За Германское
Правительство
фон Риббентропп



28 сентября 1939 г
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (11.06.2008 11:23:02)
Дата 11.06.2008 11:59:52

Мы до сих пор обсуждали пакт и протокол от 23 августа. Изменения к нему от 28.09

были подписаны в совершенно иных условиях - когда территориально-политическое переустройство УЖЕ состоялось, причем не по инциативе СССР. Хотя и пр его участии.

Вы не понимаете простой вещи - дело тут не в желании оправдаться, а в стремлении соблюсти юридическую корректность формулировок, от коих очень многое зависит. Я считаю, что система договоров с Германией 1939/40 года никоим образом не была со стороны СССР ни преступной, ни аморальной и что вообще это была большая внешнеполитическая удача СССР. И все время стараюсь это подчеркнуть. Также меня восхищает юридичекая осторожность советской стороны, благодаря чему юридически СССР предъявить нечего - поскольку ничего негативного договор не фиксирует - весь негатив остается за немецкой инициативой.
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 11:59:52)
Дата 11.06.2008 12:14:06

Re: Мы до...

> Я считаю, что система договоров с Германией 1939/40 года никоим образом не была со стороны СССР ни преступной, ни аморальной и что вообще это была большая внешнеполитическая удача СССР.

Авсолютно согласен.

> Также меня восхищает юридичекая осторожность советской стороны, благодаря чему юридически СССР предъявить нечего - поскольку ничего негативного договор не фиксирует - весь негатив остается за немецкой инициативой.

Абсолютно согласен.

Хочу добавить.
Система договоров СССР и Германии созданная летом осенью 1939 года никоем образом не спровоцирована, (не подтолкнута, не проинициирована) договорами Германии и стран Прибалтики летом 1939 года.
Это отдельная большая работа и победа советской дипломатии.
С уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 12:14:06)
Дата 11.06.2008 12:21:33

Ну как же так???

>> Я считаю, что система договоров с Германией 1939/40 года никоим образом не была со стороны СССР ни преступной, ни аморальной и что вообще это была большая внешнеполитическая удача СССР.
>
>Авсолютно согласен.

Весьма рад)))

>> Также меня восхищает юридичекая осторожность советской стороны, благодаря чему юридически СССР предъявить нечего - поскольку ничего негативного договор не фиксирует - весь негатив остается за немецкой инициативой.
>
>Абсолютно согласен.

Еще более рад)))

>Хочу добавить.
>Система договоров СССР и Германии созданная летом осенью 1939 года никоем образом не спровоцирована, (не подтолкнута, не проинициирована) договорами Германии и стран Прибалтики летом 1939 года.
>Это отдельная большая работа и победа советской дипломатии.

Подготовка договоров с Германией проводилась СССР не абстрактно от всего происходящего, а во вполне определенном политико-правовом поле. Каковое было сформировано произошедшими на тот момент событиями, во внешнеполитической части - множеством международных соглашений. Версальско-вашинтонской системой, Мюнхенским сговором и т.п., в т.ч. и договорами между прибалтами и Германией.

Вы же, надеюсь, не будете отрицать того, что при принятии СССР решения о том, что делать с Прибалтикой, эти договора принимались во внимание? Если бы СССР просто хотел прибалтов аннексировать с 1918/19 года - то на хрена тогда было городить огород с коллективной безопасностью и гарантиями? На хрена столь сложный порядок аннексии - произошедшей лишь в 1040 году - когда можно было бы сразу занять их, одновременно с восточными кресами Польши?
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 12:21:33)
Дата 11.06.2008 12:59:20

А вот так:-)

>Подготовка договоров с Германией проводилась СССР не абстрактно от всего происходящего, а во вполне определенном политико-правовом поле. Каковое было сформировано произошедшими на тот момент событиями, во внешнеполитической части - множеством международных соглашений. Версальско-вашинтонской системой, Мюнхенским сговором и т.п., в т.ч. и договорами между прибалтами и Германией.

Которые(прибалты) играли 35-ю роль во всей этой интриге.

>Вы же, надеюсь, не будете отрицать того, что при принятии СССР решения о том, что делать с Прибалтикой, эти договора принимались во внимание?

Не принимались:-)) Вернее об этих договорах договаривались не с пибалтами, а с немцеми. И судя по всему немцы даже не пытались как-то помахать этими договорами. Так что вывод об из значимости(т.е. о том что это они подтолкнули к Пакту) - натянутый :-)

> Если бы СССР просто хотел прибалтов аннексит.е.ровать с 1918/19 года - то на хрена тогда было городить огород с коллективной безопасностью и гарантиями? На хрена столь сложный порядок аннексии - произошедшей лишь в 1040 году - когда можно было бы сразу занять их, одновременно с восточными кресами Польши?

А где я сказал про стремление СССР к аннексии Прибалтики?

C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 12:59:20)
Дата 11.06.2008 14:02:30

Я не пойму - все-таки 35 роль или вообще никакую?

>>Вы же, надеюсь, не будете отрицать того, что при принятии СССР решения о том, что делать с Прибалтикой, эти договора принимались во внимание?
>
>Не принимались:-)) Вернее об этих договорах договаривались не с пибалтами, а с немцеми. И судя по всему немцы даже не пытались как-то помахать этими договорами. Так что вывод об из значимости(т.е. о том что это они подтолкнули к Пакту) - натянутый :-)

Если я правильно понимаю автора, речь была не о том, что прибалтийские пакты вызвали к жизни ПМР, а о том, что они некоторым образом повлияли на желание советского руководства зафиксировать в протоколе к ПМР советские интересы в Прибалтике. Ибо данные договоры на фоне провала попыток построить коллективную безопасность с коллективными же гарантиями прибалтам могли быть расценены как фиксация ориентации прибалтов на Германию - потенциального противника СССР. В общем, я не исключаю, что без данных фактов и прочих выражений прибалтийско-немецкой любви в виде немецких визитов, мы бы прибалтов не аннексировали, а держали бы в союзниках - как Монголию.

Вы можете обосновать неправоту моей позиции?