От Манлихер
К Dmitriy Makeev
Дата 11.06.2008 14:43:03
Рубрики WWII;

Ну так Вы ведь реальность после 23.08.1939 и описываете

>
>А такие основания, что СССР на протяжении многих лет позиционировал себя как ярого противника фашизма (и нацизма), в 1938 г. всерьез собирался воевать с Германией из-за Чехословакии, а тут вдруг раз - и заключает с ней договор. В лучшем случае европейское общественное мнение могло решить, что СССР, помня Мюнхен, решил спасаться в одиночку. Но скорее всего, оно бы решило, что СССР предал свои идеалы и вступил в сговор с Гитлером. В целом общественная реакция на ПМР в любом случае была бы негативной.

Так оно все и получилось - и я уверен, что наше руководство хорошо понимало, что так будет. А пакт подписали потому что вариантов иных уже не было. И я сильно подозреваю, что желание облечь положения первого протокола к ПМР в максимально обтекаемые формулировки было вызвано в т.ч. и желанием подстелить соломки на случай его случайного или намеренного опубликования. Оно, конечно, вряд ли помогло бы
От БорисК
К Манлихер (11.06.2008 14:43:03)
Дата 12.06.2008 05:02:53

Re: Ну так...

>Так оно все и получилось - и я уверен, что наше руководство хорошо понимало, что так будет. А пакт подписали потому что вариантов иных уже не было.

Как это не было??? Бполне можно было:

1. Подписать договор с Англией и Францией, направленный против Германии.
2. Не подписывать договоры ни с кем.

Чем плохие варианты? Всяко лучше того, который выбрало советское руководство.
От Stein
К БорисК (12.06.2008 05:02:53)
Дата 12.06.2008 23:38:41

Re: Ну так...

>>Так оно все и получилось - и я уверен, что наше руководство хорошо понимало, что так будет. А пакт подписали потому что вариантов иных уже не было.
>
>Как это не было??? Бполне можно было:

>1. Подписать договор с Англией и Францией, направленный против Германии.

Можа. Осталось Англию с Францией уговорить чего то подписать, а самое главное подписанное соблюдать.

>2. Не подписывать договоры ни с кем.

А это фигвам. Ибо война начнется на 200-300-900 км восточней. И блицкриг удастца.

>Чем плохие варианты?
Всем. Особенно своей не реальностью.

>Всяко лучше того, который выбрало советское руководство.
Всяко лучше - Вы живете на белом свете благодаря договору и И. В. Сталину. Это "лучшее"/"плохое"?
От БорисК
К Stein (12.06.2008 23:38:41)
Дата 13.06.2008 04:46:47

Re: Ну так...

>>>Так оно все и получилось - и я уверен, что наше руководство хорошо понимало, что так будет. А пакт подписали потому что вариантов иных уже не было.
>>1. Подписать договор с Англией и Францией, направленный против Германии.
>
>Можа. Осталось Англию с Францией уговорить чего то подписать, а самое главное подписанное соблюдать.

Их не надо было уговаривать. Надо было только не настаивать на своем определении косвенной агрессии, и договор был бы подписан.

>>2. Не подписывать договоры ни с кем.
>
>А это фигвам. Ибо война начнется на 200-300-900 км восточней. И блицкриг удастца.

Война вообще могла не начаться или начаться гораздо позже. Имея позади Польши враждебный СССР, а в своем тылу - французскую армию, Гитлер вряд ли решился бы напасть на Польшу. А блицкриг, скорее всего, не удался бы еще во Франции, потому что у Германии не было достаточно сил и на него, и одновременно на прикрытие границы с СССР. Да и в СССР белостокского котла бы не случилось, и "линия Сталина" сыграла бы свою роль, и советское сырье Германии бы не помогало, и врагов у СССР не было бы столько, и Сталин доверял бы Гитлеру гораздо меньше, так что и тут у блицкрига шансы на успех куда ниже.

>>Чем плохие варианты?
>Всем. Особенно своей не реальностью.

Это Вам только кажется.

>>Всяко лучше того, который выбрало советское руководство.
>Всяко лучше - Вы живете на белом свете благодаря договору и И. В. Сталину. Это "лучшее"/"плохое"?

Я, в отличие от Вас, живу на белом свете благодаря своим родителям, а вот благодаря ПМР и И. В. Сталину очень многие как раз погибли. И это - очень плохо. Так же плохо, как и оправдывать это, как это Вы сейчас делаете.
От Stein
К БорисК (13.06.2008 04:46:47)
Дата 14.06.2008 14:25:44

Re: Ну так...


>Их не надо было уговаривать. Надо было только не настаивать на своем определении косвенной агрессии, и договор был бы подписан.
П.1 Почему не надо настаивать?
п.2 Кто бы подписал договор?
п.3 Какой механизм его выполнкния Вы себе представляете в свете случившейся в ревлк "странной войны"?

>Война вообще могла не начаться или начаться гораздо позже. Имея позади Польши враждебный СССР, а в своем тылу - французскую армию, Гитлер вряд ли решился бы напасть на Польшу.
Имея за спиной англо-французов не убоялся, а СССР бы убоялся, тем более, что СССР к Польше как бы и не союзник.

> А блицкриг, скорее всего, не удался бы еще во Франции, потому что у Германии не было достаточно сил и на него, и одновременно на прикрытие границы с СССР.
Сколько дивизей прекрывало западную границу Райха во время блицкрига в Польше?

> Да и в СССР белостокского котла бы не случилось, и "линия Сталина" сыграла бы свою роль
Точно, котел был бы на ней. А там до Москвы уже рукой падать и блицкриг в СССР удался....

> и советское сырье Германии бы не помогало
А немецкие технологии и знания СССР.

>и врагов у СССР не было бы столько
Сколько?

>Это Вам только кажется.
Может и так. У Вас вообще только ненаучная фантастика.

>Я, в отличие от Вас, живу на белом свете благодаря своим родителям
"Это Вам только кажется."

>а вот благодаря ПМР и И. В. Сталину очень многие как раз погибли. И это - очень плохо.
Могло погибнуть еще больше. Причем очень много больше.

>Так же плохо, как и оправдывать это, как это Вы сейчас делаете.
Я не оправдываю, это Вы хаяте. Почуствуйте разницу.
От БорисК
К Stein (14.06.2008 14:25:44)
Дата 16.06.2008 07:50:30

Re: Ну так...

>>Их не надо было уговаривать. Надо было только не настаивать на своем определении косвенной агрессии, и договор был бы подписан.
>П.1 Почему не надо настаивать?

Для того, чтобы придти к соглашению.

>п.2 Кто бы подписал договор?

Представители СССР, Англии и Франции.

>п.3 Какой механизм его выполнкния Вы себе представляете в свете случившейся в ревлк "странной войны"?

А чем Вам не нравится "странная война"? Война заключалась в блокаде Германии, поэтому боевые действия шли, в основном, на море. Только вот эффективность этой блокады была значительно уменьшена из-за действий СССР. Если бы СССР блокировал Германию со своей стороны, или даже, не объявляя ей войну, не вел с ней никакой торговли и не пропускал через свою территорию товары для Германии из Японии, Германии пришлось бы куда хуже.

>>Война вообще могла не начаться или начаться гораздо позже. Имея позади Польши враждебный СССР, а в своем тылу - французскую армию, Гитлер вряд ли решился бы напасть на Польшу.
>Имея за спиной англо-французов не убоялся, а СССР бы убоялся, тем более, что СССР к Польше как бы и не союзник.

Гитлер не убоялся англо-французов потому, что был уверен, что разгромит Польшу очень быстро, и длительная война на 2 фронта ему не угрожает. А вот с СССР такой фокус никак не проходил, даже если СССР не был бы союзником Польши. СССР был слишком большим и серьезным противником для Германии, чтобы начинать с ним войну, имея за спиной французскую армию и английский флот.

>> А блицкриг, скорее всего, не удался бы еще во Франции, потому что у Германии не было достаточно сил и на него, и одновременно на прикрытие границы с СССР.
>Сколько дивизей прекрывало западную границу Райха во время блицкрига в Польше?

К 1 сентября там было 34 и 2/3 дивизии, а 10 сентября – 43 и 2/3 дивизии.

>> Да и в СССР белостокского котла бы не случилось, и "линия Сталина" сыграла бы свою роль
>Точно, котел был бы на ней. А там до Москвы уже рукой падать и блицкриг в СССР удался....

Котел на ней и так был, потому что ее не достроили, частично разоружили, а главное, не успели занять войсками в большинстве случаев. Если бы средства, затраченные на строительство "линии Молотова", пошли на "линию Сталина", вряд ли немцам удалось прорвать ее легко и быстро.

Минск, который был за "линией Сталина", немцы взяли уже 28 июня, и почти все советские войска, которые были западнее его, там и остались, но блицкриг в СССР все же не удался. Так что до Москвы оттуда вовсе не рукой подать.

>> и советское сырье Германии бы не помогало
>А немецкие технологии и знания СССР.

Эти технологии и знания можно было купить в США, причем дешевле, чем в Германии.

> >и врагов у СССР не было бы столько
>Сколько?

Финляндия и Румыния остались бы нейтральными.

>>Это Вам только кажется.
>Может и так. У Вас вообще только ненаучная фантастика.

И это Вам только кажется.

>>Я, в отличие от Вас, живу на белом свете благодаря своим родителям
>"Это Вам только кажется."

Это я знаю точно, в отличие от Вас.

>>а вот благодаря ПМР и И. В. Сталину очень многие как раз погибли. И это - очень плохо.
>Могло погибнуть еще больше. Причем очень много больше.

Более неблагоприятное для СССР начало войны, чем то, которое произошло из-за ошибок Сталина, трудно представить. Поэтому трудно представить ситуацию, которая привела бы к бОльшим потерям, чем те, которые были понесены, особенно много большим.

>>Так же плохо, как и оправдывать это, как это Вы сейчас делаете.
>Я не оправдываю, это Вы хаяте. Почуствуйте разницу.

Я не хаю, а констатирую факты. Почувствуйте разницу.
От Александр Солдаткичев
К Stein (14.06.2008 14:25:44)
Дата 14.06.2008 15:11:36

Re: Ну так...

Здравствуйте

>> А блицкриг, скорее всего, не удался бы еще во Франции, потому что у Германии не было достаточно сил и на него, и одновременно на прикрытие границы с СССР.
>Сколько дивизей прекрывало западную границу Райха во время блицкрига в Польше?

44 из 110 - 40%.
Во время Западной кампании восточную границу прикрывали 10 дивизий из 157 - 6.5% Из них 6 были дивизиями охраны тылов.
По Мюллер-Гиллебрандту так.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (14.06.2008 15:11:36)
Дата 16.06.2008 07:58:16

Re: Ну так...

>Во время Западной кампании восточную границу прикрывали 10 дивизий из 157 - 6.5% Из них 6 были дивизиями охраны тылов.
>По Мюллер-Гиллебрандту так.

Согласно Мельтюхову, 10 немецких дивизий в Польше и Восточной Пруссии имелись в марте, а в конце мая их там осталось только 7.

С уважением, БорисК.