От Манлихер
К tevolga
Дата 10.06.2008 15:46:57
Рубрики WWII;

Ну, Вы же ловите - отчего Вас не половить? ;)))

Надеюсь Манлихер понимает что это фигуры речи и не станет ловить за язык?:-)))

Насчет прочего - много что есть возразить, но, простите, совсем некогда. Может, как-нить в следующий раз. А если кратко - то, ПМСМ, ув.А.Исаев понимает специфику момента более Вас. Вы вспомните, какую реакцию в адрес СССР вызвало подписание ПМР вообще, не говоря уже о Зимней войне. Тогда у Вас, может, не будет вопросов насчет общественного мнения. К тому же помимо общественного мнения еще были различные варианты внешнеполитических комбинаций. СССР не испытывал желания быть втянутым в войну против всех и соотносил свои действия с этим желанием.
От tevolga
К Манлихер (10.06.2008 15:46:57)
Дата 11.06.2008 11:24:36

Re: Ну, Вы...

>Надеюсь Манлихер понимает что это фигуры речи и не станет ловить за язык?:-)))

>Насчет прочего - много что есть возразить, но, простите, совсем некогда. Может, как-нить в следующий раз. А если кратко - то, ПМСМ, ув.А.Исаев понимает специфику момента более Вас. Вы вспомните, какую реакцию в адрес СССР вызвало подписание ПМР вообще, не говоря уже о Зимней войне.

Мнение ув. Исаева касалось не реакции а боязни реакции. Я же сказал что СССР реакции не боялся. И никто не возразил;-)) Т.к. действительно в условиях того времени ничего особенного не произошло. Вернее, выгоды которые СССР приобретал казались и оказались выше неприятностей. Повторюсь еще раз, в 39 году перед войной ЕЩЕ никто в Европе не считал Германию агрессором и союзы с ней рассматривались не как блокирование с изгоем.
СССР вел европейскую политику с позиции члена клуба мировых держав, куда обоснованно стремился. И вел ее методами своего времени - никакой изоляцией в тот момент его было не испугать , т.к. не было единства в Европе.

Вот примерно так я понимаю специфику момента - возможно Исаев ее понимает более меня:-)))(это цитата, а не провокация Алексею)
С уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 11:24:36)
Дата 11.06.2008 12:08:01

Снова вопрос о корректности формулировок

>>Надеюсь Манлихер понимает что это фигуры речи и не станет ловить за язык?:-)))
>
>>Насчет прочего - много что есть возразить, но, простите, совсем некогда. Может, как-нить в следующий раз. А если кратко - то, ПМСМ, ув.А.Исаев понимает специфику момента более Вас. Вы вспомните, какую реакцию в адрес СССР вызвало подписание ПМР вообще, не говоря уже о Зимней войне.
>
>Мнение ув. Исаева касалось не реакции а боязни реакции. Я же сказал что СССР реакции не боялся. И никто не возразил;-)) Т.к. действительно в условиях того времени ничего особенного не произошло. Вернее, выгоды которые СССР приобретал казались и оказались выше неприятностей. Повторюсь еще раз, в 39 году перед войной ЕЩЕ никто в Европе не считал Германию агрессором и союзы с ней рассматривались не как блокирование с изгоем.
>СССР вел европейскую политику с позиции члена клуба мировых держав, куда обоснованно стремился. И вел ее методами своего времени - никакой изоляцией в тот момент его было не испугать , т.к. не было единства в Европе.

>Вот примерно так я понимаю специфику момента - возможно Исаев ее понимает более меня:-)))(это цитата, а не провокация Алексею)
>С уважением к сообществу.

Если я правильно понимаю ув.А.Исаева, под реакцией он понимает скорее возможность общеевропейской коалиции против СССР (даже если и без немцев), что вполне могло произойти в определенной ситуации. И начаться все могло именно с негативной общественной реакции на что-нибудь вроде договора с немцами. По крайне мере я применяемые термины "общественная реакция" и "изоляция" понимаю именно так.
М.пр, то, что произошло после начала Зимней войны, ПМСМ, реальность такого рода вещей вполне себе замечателтьно проиллюстрировало.
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 12:08:01)
Дата 11.06.2008 13:16:34

Re: Снова вопрос...


>Если я правильно понимаю ув.А.Исаева,

Может самого Исаева дождемся, а то как-то неудобно получается - мы сейчас подеремся а он скажет что зря вы ребята это сделали:-)

Я свой взгляд высказал. Готов провторить - Прибалтика(как государственное образование) - 35й знак после запятой в причинах Пакта Мототов Риббентроп.
Не вижу никаких оснований для страха СССР летом 39 года относительно негативнной общественной европейской реакции на этот пакт. Какие основания предполагать что Европа осудит такой Пакт? Германия уже чем-то досадила Европе?

C уважением к сообществу.
От Dmitriy Makeev
К tevolga (11.06.2008 13:16:34)
Дата 11.06.2008 14:26:05

Извините что встряну (+)

>Я свой взгляд высказал. Готов провторить - Прибалтика(как государственное образование) - 35й знак после запятой в причинах Пакта Мототов Риббентроп.
>Не вижу никаких оснований для страха СССР летом 39 года относительно негативнной общественной европейской реакции на этот пакт. Какие основания предполагать что Европа осудит такой Пакт? Германия уже чем-то досадила Европе?

А такие основания, что СССР на протяжении многих лет позиционировал себя как ярого противника фашизма (и нацизма), в 1938 г. всерьез собирался воевать с Германией из-за Чехословакии, а тут вдруг раз - и заключает с ней договор. В лучшем случае европейское общественное мнение могло решить, что СССР, помня Мюнхен, решил спасаться в одиночку. Но скорее всего, оно бы решило, что СССР предал свои идеалы и вступил в сговор с Гитлером. В целом общественная реакция на ПМР в любом случае была бы негативной.
От Манлихер
К Dmitriy Makeev (11.06.2008 14:26:05)
Дата 11.06.2008 14:43:03

Ну так Вы ведь реальность после 23.08.1939 и описываете

>
>А такие основания, что СССР на протяжении многих лет позиционировал себя как ярого противника фашизма (и нацизма), в 1938 г. всерьез собирался воевать с Германией из-за Чехословакии, а тут вдруг раз - и заключает с ней договор. В лучшем случае европейское общественное мнение могло решить, что СССР, помня Мюнхен, решил спасаться в одиночку. Но скорее всего, оно бы решило, что СССР предал свои идеалы и вступил в сговор с Гитлером. В целом общественная реакция на ПМР в любом случае была бы негативной.

Так оно все и получилось - и я уверен, что наше руководство хорошо понимало, что так будет. А пакт подписали потому что вариантов иных уже не было. И я сильно подозреваю, что желание облечь положения первого протокола к ПМР в максимально обтекаемые формулировки было вызвано в т.ч. и желанием подстелить соломки на случай его случайного или намеренного опубликования. Оно, конечно, вряд ли помогло бы
От БорисК
К Манлихер (11.06.2008 14:43:03)
Дата 12.06.2008 05:02:53

Re: Ну так...

>Так оно все и получилось - и я уверен, что наше руководство хорошо понимало, что так будет. А пакт подписали потому что вариантов иных уже не было.

Как это не было??? Бполне можно было:

1. Подписать договор с Англией и Францией, направленный против Германии.
2. Не подписывать договоры ни с кем.

Чем плохие варианты? Всяко лучше того, который выбрало советское руководство.
От Stein
К БорисК (12.06.2008 05:02:53)
Дата 12.06.2008 23:38:41

Re: Ну так...

>>Так оно все и получилось - и я уверен, что наше руководство хорошо понимало, что так будет. А пакт подписали потому что вариантов иных уже не было.
>
>Как это не было??? Бполне можно было:

>1. Подписать договор с Англией и Францией, направленный против Германии.

Можа. Осталось Англию с Францией уговорить чего то подписать, а самое главное подписанное соблюдать.

>2. Не подписывать договоры ни с кем.

А это фигвам. Ибо война начнется на 200-300-900 км восточней. И блицкриг удастца.

>Чем плохие варианты?
Всем. Особенно своей не реальностью.

>Всяко лучше того, который выбрало советское руководство.
Всяко лучше - Вы живете на белом свете благодаря договору и И. В. Сталину. Это "лучшее"/"плохое"?
От БорисК
К Stein (12.06.2008 23:38:41)
Дата 13.06.2008 04:46:47

Re: Ну так...

>>>Так оно все и получилось - и я уверен, что наше руководство хорошо понимало, что так будет. А пакт подписали потому что вариантов иных уже не было.
>>1. Подписать договор с Англией и Францией, направленный против Германии.
>
>Можа. Осталось Англию с Францией уговорить чего то подписать, а самое главное подписанное соблюдать.

Их не надо было уговаривать. Надо было только не настаивать на своем определении косвенной агрессии, и договор был бы подписан.

>>2. Не подписывать договоры ни с кем.
>
>А это фигвам. Ибо война начнется на 200-300-900 км восточней. И блицкриг удастца.

Война вообще могла не начаться или начаться гораздо позже. Имея позади Польши враждебный СССР, а в своем тылу - французскую армию, Гитлер вряд ли решился бы напасть на Польшу. А блицкриг, скорее всего, не удался бы еще во Франции, потому что у Германии не было достаточно сил и на него, и одновременно на прикрытие границы с СССР. Да и в СССР белостокского котла бы не случилось, и "линия Сталина" сыграла бы свою роль, и советское сырье Германии бы не помогало, и врагов у СССР не было бы столько, и Сталин доверял бы Гитлеру гораздо меньше, так что и тут у блицкрига шансы на успех куда ниже.

>>Чем плохие варианты?
>Всем. Особенно своей не реальностью.

Это Вам только кажется.

>>Всяко лучше того, который выбрало советское руководство.
>Всяко лучше - Вы живете на белом свете благодаря договору и И. В. Сталину. Это "лучшее"/"плохое"?

Я, в отличие от Вас, живу на белом свете благодаря своим родителям, а вот благодаря ПМР и И. В. Сталину очень многие как раз погибли. И это - очень плохо. Так же плохо, как и оправдывать это, как это Вы сейчас делаете.
От Stein
К БорисК (13.06.2008 04:46:47)
Дата 14.06.2008 14:25:44

Re: Ну так...


>Их не надо было уговаривать. Надо было только не настаивать на своем определении косвенной агрессии, и договор был бы подписан.
П.1 Почему не надо настаивать?
п.2 Кто бы подписал договор?
п.3 Какой механизм его выполнкния Вы себе представляете в свете случившейся в ревлк "странной войны"?

>Война вообще могла не начаться или начаться гораздо позже. Имея позади Польши враждебный СССР, а в своем тылу - французскую армию, Гитлер вряд ли решился бы напасть на Польшу.
Имея за спиной англо-французов не убоялся, а СССР бы убоялся, тем более, что СССР к Польше как бы и не союзник.

> А блицкриг, скорее всего, не удался бы еще во Франции, потому что у Германии не было достаточно сил и на него, и одновременно на прикрытие границы с СССР.
Сколько дивизей прекрывало западную границу Райха во время блицкрига в Польше?

> Да и в СССР белостокского котла бы не случилось, и "линия Сталина" сыграла бы свою роль
Точно, котел был бы на ней. А там до Москвы уже рукой падать и блицкриг в СССР удался....

> и советское сырье Германии бы не помогало
А немецкие технологии и знания СССР.

>и врагов у СССР не было бы столько
Сколько?

>Это Вам только кажется.
Может и так. У Вас вообще только ненаучная фантастика.

>Я, в отличие от Вас, живу на белом свете благодаря своим родителям
"Это Вам только кажется."

>а вот благодаря ПМР и И. В. Сталину очень многие как раз погибли. И это - очень плохо.
Могло погибнуть еще больше. Причем очень много больше.

>Так же плохо, как и оправдывать это, как это Вы сейчас делаете.
Я не оправдываю, это Вы хаяте. Почуствуйте разницу.
От БорисК
К Stein (14.06.2008 14:25:44)
Дата 16.06.2008 07:50:30

Re: Ну так...

>>Их не надо было уговаривать. Надо было только не настаивать на своем определении косвенной агрессии, и договор был бы подписан.
>П.1 Почему не надо настаивать?

Для того, чтобы придти к соглашению.

>п.2 Кто бы подписал договор?

Представители СССР, Англии и Франции.

>п.3 Какой механизм его выполнкния Вы себе представляете в свете случившейся в ревлк "странной войны"?

А чем Вам не нравится "странная война"? Война заключалась в блокаде Германии, поэтому боевые действия шли, в основном, на море. Только вот эффективность этой блокады была значительно уменьшена из-за действий СССР. Если бы СССР блокировал Германию со своей стороны, или даже, не объявляя ей войну, не вел с ней никакой торговли и не пропускал через свою территорию товары для Германии из Японии, Германии пришлось бы куда хуже.

>>Война вообще могла не начаться или начаться гораздо позже. Имея позади Польши враждебный СССР, а в своем тылу - французскую армию, Гитлер вряд ли решился бы напасть на Польшу.
>Имея за спиной англо-французов не убоялся, а СССР бы убоялся, тем более, что СССР к Польше как бы и не союзник.

Гитлер не убоялся англо-французов потому, что был уверен, что разгромит Польшу очень быстро, и длительная война на 2 фронта ему не угрожает. А вот с СССР такой фокус никак не проходил, даже если СССР не был бы союзником Польши. СССР был слишком большим и серьезным противником для Германии, чтобы начинать с ним войну, имея за спиной французскую армию и английский флот.

>> А блицкриг, скорее всего, не удался бы еще во Франции, потому что у Германии не было достаточно сил и на него, и одновременно на прикрытие границы с СССР.
>Сколько дивизей прекрывало западную границу Райха во время блицкрига в Польше?

К 1 сентября там было 34 и 2/3 дивизии, а 10 сентября – 43 и 2/3 дивизии.

>> Да и в СССР белостокского котла бы не случилось, и "линия Сталина" сыграла бы свою роль
>Точно, котел был бы на ней. А там до Москвы уже рукой падать и блицкриг в СССР удался....

Котел на ней и так был, потому что ее не достроили, частично разоружили, а главное, не успели занять войсками в большинстве случаев. Если бы средства, затраченные на строительство "линии Молотова", пошли на "линию Сталина", вряд ли немцам удалось прорвать ее легко и быстро.

Минск, который был за "линией Сталина", немцы взяли уже 28 июня, и почти все советские войска, которые были западнее его, там и остались, но блицкриг в СССР все же не удался. Так что до Москвы оттуда вовсе не рукой подать.

>> и советское сырье Германии бы не помогало
>А немецкие технологии и знания СССР.

Эти технологии и знания можно было купить в США, причем дешевле, чем в Германии.

> >и врагов у СССР не было бы столько
>Сколько?

Финляндия и Румыния остались бы нейтральными.

>>Это Вам только кажется.
>Может и так. У Вас вообще только ненаучная фантастика.

И это Вам только кажется.

>>Я, в отличие от Вас, живу на белом свете благодаря своим родителям
>"Это Вам только кажется."

Это я знаю точно, в отличие от Вас.

>>а вот благодаря ПМР и И. В. Сталину очень многие как раз погибли. И это - очень плохо.
>Могло погибнуть еще больше. Причем очень много больше.

Более неблагоприятное для СССР начало войны, чем то, которое произошло из-за ошибок Сталина, трудно представить. Поэтому трудно представить ситуацию, которая привела бы к бОльшим потерям, чем те, которые были понесены, особенно много большим.

>>Так же плохо, как и оправдывать это, как это Вы сейчас делаете.
>Я не оправдываю, это Вы хаяте. Почуствуйте разницу.

Я не хаю, а констатирую факты. Почувствуйте разницу.
От Александр Солдаткичев
К Stein (14.06.2008 14:25:44)
Дата 14.06.2008 15:11:36

Re: Ну так...

Здравствуйте

>> А блицкриг, скорее всего, не удался бы еще во Франции, потому что у Германии не было достаточно сил и на него, и одновременно на прикрытие границы с СССР.
>Сколько дивизей прекрывало западную границу Райха во время блицкрига в Польше?

44 из 110 - 40%.
Во время Западной кампании восточную границу прикрывали 10 дивизий из 157 - 6.5% Из них 6 были дивизиями охраны тылов.
По Мюллер-Гиллебрандту так.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (14.06.2008 15:11:36)
Дата 16.06.2008 07:58:16

Re: Ну так...

>Во время Западной кампании восточную границу прикрывали 10 дивизий из 157 - 6.5% Из них 6 были дивизиями охраны тылов.
>По Мюллер-Гиллебрандту так.

Согласно Мельтюхову, 10 немецких дивизий в Польше и Восточной Пруссии имелись в марте, а в конце мая их там осталось только 7.

С уважением, БорисК.