От tevolga
К Исаев Алексей
Дата 10.06.2008 13:08:35
Рубрики WWII;

Re: Не будучи...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>из общих соображений допускаю, однако, что данные договоры могли создать некий прецедент. Исходя из реакции мирового сообщества на данный прецедент могли быть сделаны те или иные выводы.

>В общем необходимость смеяться после данной "лопаты" как-то неочевидна.

В течении двух месяцев Германия заключает взаимоисключающие договора?
Она так легко сдает новому союзнику (СССР) только что обретенное спокойствие на восточной границе?
После - не значит вследствиии. Претензии мои были к выводу исследователя:-))
C уважением к сообществу.
ЗЫ. Интересный момент - здесь автор не решился анонсировать свое откровение:-)))
От Dmitriy Makeev
К tevolga (10.06.2008 13:08:35)
Дата 10.06.2008 14:22:25

Re: Не будучи...

>В течении двух месяцев Германия заключает взаимоисключающие договора?
>Она так легко сдает новому союзнику (СССР) только что обретенное спокойствие на восточной границе?
>После - не значит вследствиии. Претензии мои были к выводу исследователя:-))

А заключение пактов о ненападении теперь считается установлением союзнических отношений? Тогда Вы не менее оригинальный историк, чем А.Дюков.
От Kazak
К Dmitriy Makeev (10.06.2008 14:22:25)
Дата 10.06.2008 21:49:48

Это тезис Дюкова:) Вы статью видимо не читали:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А заключение пактов о ненападении теперь считается установлением союзнических отношений? Тогда Вы не менее оригинальный историк, чем А.Дюков.

Однако мало кому известно, что первыми на союз с нацистской Германией в 1939 г. пошел не СССР, а Латвия и Эстония.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (10.06.2008 21:49:48)
Дата 11.06.2008 11:40:53

Будучи лично знаком с автором статьи, могу уверить, что это не тезис, а оговорка

в чистом виде. Неудачная конструкция - хотел сказать о союзе немцев с прибалтами, а получилось, что заодно сказал и о немецко-советском союзе.

С кем не бывает.

Насчет ув.tevolga, не будучи с ним знаком, не знаю - может, для него это и тезис.
От Kazak
К Манлихер (11.06.2008 11:40:53)
Дата 11.06.2008 12:40:24

Зная Дюкова не лично, я подумал что он стебается.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>в чистом виде. Неудачная конструкция - хотел сказать о союзе немцев с прибалтами, а получилось, что заодно сказал и о немецко-советском союзе.

Потому что если договор о ненападении - это союз, то СССР и Германия так-же союзники. Крути-верти в какую сторону хочешь.



Извините, если чем обидел.
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 11:40:53)
Дата 11.06.2008 11:54:08

Re: Будучи лично...

>в чистом виде. Неудачная конструкция - хотел сказать о союзе немцев с прибалтами, а получилось, что заодно сказал и о немецко-советском союзе.

>С кем не бывает.

Оговорка это когда в личной беседе.
В научном(не сомневаюсь что публикация будет в перечне работ автора) издании оговорка называется иначе...
Это оговорка по Фрейду - везде наблюдать происки подлых пробалтов, что объективного историка не может украсить:-)).

С уважением к сообществу.
От СОР
К tevolga (11.06.2008 11:54:08)
Дата 11.06.2008 12:46:03

Вы знаете историю прибалтов


>Это оговорка по Фрейду - везде наблюдать происки подлых пробалтов, что объективного историка не может украсить:-)).

Чтобы судить о объективности историка?
От tevolga
К СОР (11.06.2008 12:46:03)
Дата 11.06.2008 12:51:56

Re: Вы знаете...


>>Это оговорка по Фрейду - везде наблюдать происки подлых пробалтов, что объективного историка не может украсить:-)).
>
>Чтобы судить о объективности историка?

Я немного знаком с историей Европы периода 33-45 годов...
С уважением к сообществу.
От СОР
К tevolga (11.06.2008 12:51:56)
Дата 14.06.2008 04:16:00

Re: Вы знаете...


>
>Я немного знаком с историей Европы периода 33-45 годов...

Да конечно, я совсем забыл, что прибалтика это безусловно Европа.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 11:54:08)
Дата 11.06.2008 12:14:16

И как же иначе называется оговорка не в личной беседе?

>В научном(не сомневаюсь что публикация будет в перечне работ автора) издании оговорка называется иначе...
>Это оговорка по Фрейду - везде наблюдать происки подлых пробалтов, что объективного историка не может украсить:-)).

Оговорки делают все - и Ваш покорный слуга, и ув.А.Дюков, и ув.А.Исаев и даже ув.М.Мельтюхов - наловить багов можно у любого. Все живые люди и оговорка в частной беседе ничем не отличается от оговорки в статье - ну разве что последствиями для автора.

И, вообще, Вы напрасно шьете человеку шовинизм, ув.А.Дюков ничего не имеет против прибалтов как таковых - и прекрасно с ними общается. Он против прибалтийского шовинизма и ревизионизма, и я, например, тут его вполне поддерживаю. Так что Фрейд тут ни разу не при делах.

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 12:14:16)
Дата 11.06.2008 13:04:20

Re: И как...

>>В научном(не сомневаюсь что публикация будет в перечне работ автора) издании оговорка называется иначе...
>>Это оговорка по Фрейду - везде наблюдать происки подлых пробалтов, что объективного историка не может украсить:-)).
>
>Оговорки делают все - и Ваш покорный слуга, и ув.А.Дюков, и ув.А.Исаев и даже ув.М.Мельтюхов - наловить багов можно у любого. Все живые люди и оговорка в частной беседе ничем не отличается от оговорки в статье - ну разве что последствиями для автора.

Можно вопрос - Дюков сделал оговорку в данной статье?(да-нет)

>И, вообще, Вы напрасно шьете человеку шовинизм, ув.А.Дюков ничего не имеет против прибалтов как таковых - и прекрасно с ними общается. Он против прибалтийского шовинизма и ревизионизма, и я, например, тут его вполне поддерживаю. Так что Фрейд тут ни разу не при делах.

Никому я ничего не шью:-)) В обсуждаемой статье Дюков сам себе все сшил:-)
Я поддерживаю борьбу против ревизионизма и шовинизма, только мне не нравится метод борьбы "сам такой".

С уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 13:04:20)
Дата 11.06.2008 13:50:18

Я не автор, лучше у него самого спросить - идите и спросите в ЖЖ))) (-)
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 13:50:18)
Дата 11.06.2008 14:00:33

Автор насколько я понял

... это оговоркой не считает.
Я интересовался Вашим мнением. Ну раз "нет" - значит "нет"...
С уважением к сообществу.
От tevolga
К tevolga (11.06.2008 14:00:33)
Дата 11.06.2008 14:02:20

Прошу прощения...

>... это оговоркой не считает.
>Я интересовался Вашим мнением. Ну раз "нет" - значит "нет"...

Двусмысленно получилось.
"Нет" относилось к нежеланию ответить на вопрос.
С уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 14:02:20)
Дата 11.06.2008 14:04:14

Дело не в нежелании, дело в невозможности ответить за другого человека. (-)
От Dmitriy Makeev
К Kazak (10.06.2008 21:49:48)
Дата 11.06.2008 07:09:37

Статью прочитал (+)

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А заключение пактов о ненападении теперь считается установлением союзнических отношений? Тогда Вы не менее оригинальный историк, чем А.Дюков.
>
>Однако мало кому известно, что первыми на союз с нацистской Германией в 1939 г. пошел не СССР, а Латвия и Эстония.


В данном случае неправы оба. Но так как автор постинга ув. tevolga повторил этот тезис несколько раз, то и претензии к нему, поскольку ув. А.Дюков не принимает участия в беседе.
От tevolga
К Dmitriy Makeev (11.06.2008 07:09:37)
Дата 11.06.2008 09:39:39

Re: Статью прочитал

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>>А заключение пактов о ненападении теперь считается установлением союзнических отношений? Тогда Вы не менее оригинальный историк, чем А.Дюков.
>>
>>Однако мало кому известно, что первыми на союз с нацистской Германией в 1939 г. пошел не СССР, а Латвия и Эстония.
>

>В данном случае неправы оба. Но так как автор постинга ув. tevolga повторил этот тезис несколько раз, то и претензии к нему, поскольку ув. А.Дюков не принимает участия в беседе.

А если неприходящий Дюков сморозил глупость, мы его глупость не будем обсуждать, т.к. он не пришел?:-))
C уважением к сообществу.
От Dmitriy Makeev
К tevolga (11.06.2008 09:39:39)
Дата 11.06.2008 10:21:53

Re: Статью прочитал

>А если неприходящий Дюков сморозил глупость, мы его глупость не будем обсуждать, т.к. он не пришел?:-))

В данном случае глупость сморозили Вы на пару с Дюковым. Такая формулировка подойдет?
От tevolga
К Dmitriy Makeev (11.06.2008 10:21:53)
Дата 11.06.2008 11:12:28

Re: Статью прочитал

>>А если неприходящий Дюков сморозил глупость, мы его глупость не будем обсуждать, т.к. он не пришел?:-))
>
>В данном случае глупость сморозили Вы на пару с Дюковым. Такая формулировка подойдет?

Я не профхистори - мне глупость простительна:-))

C уважением к сообществу.
От tevolga
К Dmitriy Makeev (10.06.2008 14:22:25)
Дата 10.06.2008 14:51:59

Re: Не будучи...

>>В течении двух месяцев Германия заключает взаимоисключающие договора?
>>Она так легко сдает новому союзнику (СССР) только что обретенное спокойствие на восточной границе?
>>После - не значит вследствиии. Претензии мои были к выводу исследователя:-))
>
>А заключение пактов о ненападении теперь считается установлением союзнических отношений? Тогда Вы не менее оригинальный историк, чем А.Дюков.

Тут есть одна тонкость - я НЕ историк, а на хлеб себе зарабатываю иным. Мне простительна описка в частной беседе, а не в публичном печатном издании, ссылка на которое может быть включена в перечень научных:-)) работ...

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Для справки - политика Прибалтийских государств нынешних мне не нравится...
От Манлихер
К Dmitriy Makeev (10.06.2008 14:22:25)
Дата 10.06.2008 14:30:00

Оу! Кстати, да, как же я не заметил! Тезис о союзничестве - это еще

красивее!
От Манлихер
К tevolga (10.06.2008 13:08:35)
Дата 10.06.2008 14:21:41

А в чем взаимное исключение, простите?

На всякий случай напомню содержание ПМР, если Вы вдруг забыли:

1. взаимный отказ от нападения и агрессии в отношении друг друга как единолично, так и в составе коалиции

2. взаимный отказ от поддержки противника(-ов) другой стороны в случае начала войны

3. взаимный отказ от участия во враждебных группировках

4. решение возникающих споров путем консультаций и создания комиссий

5. секретный протокол о разграничении сфер интересов в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств и Польши, а также констатация интереса СССР к Бессарабии

И ВСЕ!

Каким образом это соглашение явилось взаимоисключающим по отношению к пактам между Германией и Эстонией/Латвией???
От Паршев
К tevolga (10.06.2008 13:08:35)
Дата 10.06.2008 13:36:17

Re: Не будучи...


>ЗЫ. Интересный момент - здесь автор не решился анонсировать свое откровение:-)))

Он наверное Вас испугался. Но Вы не промах, таки ущучили. Спасибо большое!
Но вообще-то Пакт М-Р вовсе не предусматривал присоединения Эстонии и Латвии к СССР, Вы его не путаете с другими документами?
Более того, это присоединение всегда Гитлером рассматривалось как одна из причин войны против СССР, то есть оно, присоединение, произошло вопреки Пакту, а не согласно ему.
От tevolga
К Паршев (10.06.2008 13:36:17)
Дата 10.06.2008 13:48:38

Re: Не будучи...


>>ЗЫ. Интересный момент - здесь автор не решился анонсировать свое откровение:-)))
>
>Он наверное Вас испугался. Но Вы не промах, таки ущучили. Спасибо большое!

Всегда рад помочь Вам, который "промах":-))

Не побаиваетесь красной кнопочки за личностные отношения?

>Но вообще-то Пакт М-Р вовсе не предусматривал присоединения Эстонии и Латвии к СССР, Вы его не путаете с другими документами?

А разграничения зон влияния уже нет в Пакте?

>Более того, это присоединение всегда Гитлером рассматривалось как одна из причин войны против СССР, то есть оно, присоединение, произошло вопреки Пакту, а не согласно ему.

Вы можете сослаться на Гитлера для доказательства этого Вашего тезиса?

Да и где я говорил о присоединении Прибалтики? Я говорил о новизне вывода историка, меня удивившего...

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (10.06.2008 13:48:38)
Дата 10.06.2008 15:22:10

Re: Не будучи...

То есть Вам наезжать на уч.форума А.Дюкова можно, а стоит Вас похвалить - так сразу холокост?


>Всегда рад помочь Вам, который "промах":-))

Ну не два же раза Вас за одно и то же благодарить.

>А разграничения зон влияния уже нет в Пакте?

В Пакте нет. Вижу Вы путаете с т.н. "секретным протоколом", который не то был при Пакте, не то не был.
Ну так я Вам напомню полный текст:

"При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. "

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

Хрестоматия по отечественной истории. 1914-1945 гг. С. 479. "

Из текста видно, что несмотря на это гипотетическое "переустройство" Литва предполагалась в будущем самостоятельным субъектом, имеющим собственные интересы, т.е. под "переустройством" не предполагалось присоединения к рейху.

Ну а уж из приведенной там линии "по линии рек Нарева, Вислы и Сана" совершенно очевидно, что наше правительство на такую авантюру пойти не могло, то есть это если не фальшивка, то предложения Германии, а не соглашение.






>>Более того, это присоединение всегда Гитлером рассматривалось как одна из причин войны против СССР, то есть оно, присоединение, произошло вопреки Пакту, а не согласно ему.
>
>Вы можете сослаться на Гитлера для доказательства этого Вашего тезиса?

>Да и где я говорил о присоединении Прибалтики? Я говорил о новизне вывода историка, меня удивившего...

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Паршев (10.06.2008 15:22:10)
Дата 10.06.2008 15:40:53

Re: Не будучи...

>То есть Вам наезжать на уч.форума А.Дюкова можно, а стоит Вас похвалить - так сразу холокост?

Я наезжаю на историка(sic)(по крайней мере он себя так именует) Дюкова, и не как на личность, а на высказанные им слабообоснованные предположения.

>>Всегда рад помочь Вам, который "промах":-))
>
>Ну не два же раза Вас за одно и то же благодарить.

Благодарить на науку можно бесконечно:-))) Если она впрок идет...

>>А разграничения зон влияния уже нет в Пакте?
>
>В Пакте нет. Вижу Вы путаете с т.н. "секретным протоколом", который не то был при Пакте, не то не был.

Вы предлагаете начать раунд доказательств наличия протоколов? Я уклонюсь от этой дискуссии, т.к.
1. в их существовании не сомневаюсь.
2. в их существовании не вижу никакого криминала.

>>>Более того, это присоединение всегда Гитлером рассматривалось как одна из причин войны против СССР, то есть оно, присоединение, произошло вопреки Пакту, а не согласно ему.

Про Литву уже объяснили.

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (10.06.2008 15:40:53)
Дата 10.06.2008 16:02:33

Re: Не будучи...


>Я наезжаю на историка(sic)(по крайней мере он себя так именует) Дюкова, и не как на личность,

ну и я умищем Ваши аналитическим восхищаюсь, которого сам Дюков боится, а не Вашей личностью - не имею чести знать потому что.

>а на высказанные им слабообоснованные предположения.

Они полностью обоснованы, поскольку прибалтийские пакты окончательно разрушали предлагавшуюся систему коллективной безопасности. Наряду с позицией Польши.

>Благодарить на науку можно бесконечно:-))) Если она впрок идет...

То-то Вы никогда никого не благодарите.

>Вы предлагаете начать раунд доказательств наличия протоколов? Я уклонюсь от этой дискуссии, т.к.
>1. в их существовании не сомневаюсь.

Да, здесь не место для критики религий.


но знаете, есть такая наука логика... впрочем, где-то в этой ветке я это уже читал...
От tevolga
К Паршев (10.06.2008 16:02:33)
Дата 11.06.2008 09:42:08

Re: Не будучи...


>>Благодарить на науку можно бесконечно:-))) Если она впрок идет...
>
>То-то Вы никогда никого не благодарите.

Неверный вывод. Читайте архивы:-)

C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (10.06.2008 13:48:38)
Дата 10.06.2008 14:05:10

А Вы зоны влияния со сферами интересов случайно не спутали

А то знаете, как то странно получается - от других четкости формулировок требуете, а сами ее придерживаться не хотите?
От tevolga
К Манлихер (10.06.2008 14:05:10)
Дата 10.06.2008 14:53:22

Re: А Вы...

>А то знаете, как то странно получается - от других четкости формулировок требуете, а сами ее придерживаться не хотите?

Я объснил свою невольную небрежность в формулировках. Вам дать ссылку?
C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (10.06.2008 14:53:22)
Дата 10.06.2008 15:13:53

Кстати, оговорка весьма существенная, поскольку "зона влияния" и "сфера

интересов" вполне отличаются по смысловой нагрузке. Второе куда более нейтрально, чем первое. Наблюдая за сетевыми дискуссиями по ПМР я вижу эту подмену постоянно.
От tevolga
К Манлихер (10.06.2008 15:13:53)
Дата 10.06.2008 15:16:14

Re: Кстати, оговорка...

>интересов" вполне отличаются по смысловой нагрузке. Второе куда более нейтрально, чем первое. Наблюдая за сетевыми дискуссиями по ПМР я вижу эту подмену постоянно.

Там о ситилистике или о лете 39 года?
C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (10.06.2008 15:16:14)
Дата 10.06.2008 15:28:28

??? Не понял вопроса (-)
От Манлихер
К tevolga (10.06.2008 14:53:22)
Дата 10.06.2008 15:10:05

Видел-видел. Но это Ваша позиция, с коей никто не обязан автоматически

соглашаться.
От tevolga
К Манлихер (10.06.2008 15:10:05)
Дата 10.06.2008 15:18:41

Re: Видел-видел. Но...

>соглашаться.
А я требовал согласия? Я высказал мнение что для историка вывод сделанный в статье несколько натянут на глобус:-)) Фактов его подтвержающих приведено не было.
С уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (10.06.2008 15:18:41)
Дата 10.06.2008 15:27:47

Если бы это был вывод, с Вами никто бы не спорил. Но там не было вывода,

было лишь предположение. Обоснованное, замечу.
От tevolga
К Манлихер (10.06.2008 15:27:47)
Дата 10.06.2008 15:42:38

Re: Если бы...

>было лишь предположение. Обоснованное, замечу.

Значит мы по разномы понимаем слово "вывод". Обсуждение этого понимания выходит за рамки данного форума:-))
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.06.2008 13:36:17)
Дата 10.06.2008 13:48:11

Re: Не будучи...

>Но вообще-то Пакт М-Р вовсе не предусматривал присоединения Эстонии и Латвии к СССР, Вы его не путаете с другими документами?

только Литвы не предусматривал.
"1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. "


>Более того, это присоединение всегда Гитлером рассматривалось как одна из причин войны против СССР,

только в отношении Литвы.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 13:48:11)
Дата 10.06.2008 14:38:40

И все же, ни пакт, ни протокол, присоединения не предусматривали

>>Но вообще-то Пакт М-Р вовсе не предусматривал присоединения Эстонии и Латвии к СССР, Вы его не путаете с другими документами?
>
>только Литвы не предусматривал.
>"1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. "

1. отнесение территорий к сферам интересов без раскрытия данного понятия - трактовать можно как угодно, но только без четких дефиниций
2. отлагательное условие - территориально-политическое переустройство, как оно настает, не оговаривается.

Можно сколько угодно предполагать, что стороны имели в уме при подписании, но документы говорят нам лишь то, что говорят.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.06.2008 14:38:40)
Дата 10.06.2008 14:42:28

Это специальный язык такой

>1. отнесение территорий к сферам интересов без раскрытия данного понятия - трактовать можно как угодно, но только без четких дефиниций
>2. отлагательное условие - территориально-политическое переустройство, как оно настает, не оговаривается.

>Можно сколько угодно предполагать, что стороны имели в уме при подписании, но документы говорят нам лишь то, что говорят.

Ни на что не намекаю, просто песенку пою :)

Вот и продюссер Вокально-инструментального ансабля ГРА сказал, что название ГРА для ВИА он выбрал совершено случайно :)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 14:42:28)
Дата 10.06.2008 14:52:01

При всем уважении, не могу согласиться. Нет тут никакого специального языка,ПМСМ

>Ни на что не намекаю, просто песенку пою :)

>Вот и продюссер Вокально-инструментального ансабля ГРА сказал, что название ГРА для ВИА он выбрал совершено случайно :)

Ну, все же международное право штука несколько более серьезная, чем выбор продюсером Виагры названия ))) И несколько более определенная.
Безусловно, в дипломатии существует масса условностей и обычаев - но все же межгосударственный договор прежде всего договор и четко устанавливает только то, что в нем прямо написано. Все остальное - конспирология от лукавого, в рамках которой можно что-либо предполагать с разной степенью уверенности, но никак не утверждать что-то точно.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.06.2008 14:52:01)
Дата 10.06.2008 14:57:14

Re: При всем...

>Безусловно, в дипломатии существует масса условностей и обычаев - но все же межгосударственный договор прежде всего договор и четко устанавливает только то, что в нем прямо написано.

А в нем и написано все достаточно прямо.
Да, способы и сроки "переустройства" не устанавливаются. Но это и не имеет отношения к предмету соглашения. Предмет соглашения - границы.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 14:57:14)
Дата 10.06.2008 15:08:22

Предмет соглашения границы, только не государственные, а сфер интересов

>А в нем и написано все достаточно прямо.
>Да, способы и сроки "переустройства" не устанавливаются. Но это и не имеет отношения к предмету соглашения. Предмет соглашения - границы.

Это Вы на базе послезнания выводы делаете. Не начала бы Германия войну 01.09.1939 - неизвестное еще, что бы было. А 23.08.1939 в СССР машины времени не было, чтобы это точно знать.

Кроме того, Вы, ПМСМ, несколько путаете понятия - в пакте не просто не устанавливаются способы и сроки переустройства, само переустройство им тоже не устанавливается. Оно там присутствует в качестве отлагательного условия для введения в действие соответствующих положений протокола. Т.е. будет оно - будет действовать протокол, не будет - не будет. Как договор страхования)))
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.06.2008 15:08:22)
Дата 10.06.2008 15:15:21

Я и говорю "сфера интересов" это понятие из специального языка

Может Вы возьметесь за труд определить это понятие?
Какая разница государственные границы или нет? Речь идет об установлении контроля над объектом права.
Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?

За вторую половину 20 века США достаточно истрепали это понятие, чтобы понимать, что речь не идет об экслюзивных гастролях Большого театра :)


>>А в нем и написано все достаточно прямо.
>>Да, способы и сроки "переустройства" не устанавливаются. Но это и не имеет отношения к предмету соглашения. Предмет соглашения - границы.
>
>Это Вы на базе послезнания выводы делаете. Не начала бы Германия войну 01.09.1939 - неизвестное еще, что бы было. А 23.08.1939 в СССР машины времени не было, чтобы это точно знать.

Чтобы точно знать что?

>Кроме того, Вы, ПМСМ, несколько путаете понятия - в пакте не просто не устанавливаются способы и сроки переустройства, само переустройство им тоже не устанавливается. Оно там присутствует в качестве отлагательного условия для введения в действие соответствующих положений протокола.

Само собой, стороны понимают, что объекты права на то и существуют, чтобы в них менялось переустройство.
И оговаривабют границы, в которых обязуются не мешать другу другу проводить самостоятельную политику.

О чем спор-то?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 15:15:21)
Дата 10.06.2008 15:26:47

Насколько я знаком с международным правом, в нем такого понятия нет

>Может Вы возьметесь за труд определить это понятие?

Непременно))) В самом скором времени.

>Какая разница государственные границы или нет? Речь идет об установлении контроля над объектом права.

??? А это откуда еще? Про контроль-то?

>Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?

1. Разница есть
2. Понятия "контроль" нет)))

>За вторую половину 20 века США достаточно истрепали это понятие, чтобы понимать, что речь не идет об экслюзивных гастролях Большого театра :)

И снова послезнание))) Мы говорим не о современности, а о 23.08.1939 года. Вроде бы такое понятие впервые было применено в каком-то из британских соглашений, но это я уже точно не скажу - выяснять надо.

>>>А в нем и написано все достаточно прямо.
>>>Да, способы и сроки "переустройства" не устанавливаются. Но это и не имеет отношения к предмету соглашения. Предмет соглашения - границы.
>>
>>Это Вы на базе послезнания выводы делаете. Не начала бы Германия войну 01.09.1939 - неизвестное еще, что бы было. А 23.08.1939 в СССР машины времени не было, чтобы это точно знать.
>
>Чтобы точно знать что?

Что 01.09.1939 произойдет переустройство. Равно как что оно вообще произойдет.

>>Кроме того, Вы, ПМСМ, несколько путаете понятия - в пакте не просто не устанавливаются способы и сроки переустройства, само переустройство им тоже не устанавливается. Оно там присутствует в качестве отлагательного условия для введения в действие соответствующих положений протокола.
>
>Само собой, стороны понимают, что объекты права на то и существуют, чтобы в них менялось переустройство.

??? Объекты существуют сами по себе, а не для переустройства))) Которое м.б., а м. и не б.

>И оговаривабют границы, в которых обязуются не мешать другу другу проводить самостоятельную политику.

>О чем спор-то?

О содержании Пакта. Вы, ПМСМ, видите в нем договоренность о смене границ, я не вижу. Поправьте, если ошибаюсь.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.06.2008 15:26:47)
Дата 10.06.2008 15:40:51

Re: Насколько я...

>>Какая разница государственные границы или нет? Речь идет об установлении контроля над объектом права.
>
>??? А это откуда еще? Про контроль-то?

Из интересов. Чтобы интересы соблюдались - должен быть контроль.

>>Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?
>
>1. Разница есть

какая, в чем?

>2. Понятия "контроль" нет)))

возвращаемся к определению "интересов".

>И снова послезнание))) Мы говорим не о современности, а о 23.08.1939 года. Вроде бы такое понятие впервые было применено в каком-то из британских соглашений, но это я уже точно не скажу - выяснять надо.

Вы хотите сказать, что значение этого понятие менялось во времени?

>>Чтобы точно знать что?
>
>Что 01.09.1939 произойдет переустройство. Равно как что оно вообще произойдет.

Зачем это вообще знать? Конкретные даты никакого значения не имеют.


>>Само собой, стороны понимают, что объекты права на то и существуют, чтобы в них менялось переустройство.
>
>??? Объекты существуют сами по себе, а не для переустройства)))

Объекты потому и являются таковыми, что операции над ними определяют субъекты :)

>>И оговаривабют границы, в которых обязуются не мешать другу другу проводить самостоятельную политику.
>
>>О чем спор-то?
>
>О содержании Пакта. Вы, ПМСМ, видите в нем договоренность о смене границ, я не вижу. Поправьте, если ошибаюсь.

Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
При этом формы контроля могут быть различными.
Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 15:40:51)
Дата 10.06.2008 16:59:09

Можно влезу?(+)

>>??? А это откуда еще? Про контроль-то?
>Из интересов. Чтобы интересы соблюдались - должен быть контроль.
Нет, не обязательно. Договор двухсторонний, т.е. отнесение некоторой территории к сфере интересов СССР (в данном договоре!) означает только то, что Германия не будет препятствовать политике СССР на данной территории. Верно и обратное. Это, однако, не означает, что третья сторона не может вмешаться и воспрепятствовать политике СССР на данной территории. А если третья сторона это Англия или Франция то это весьма и весьма вероятно. Однако договор между СССР и Германием не может использоваться для того чтобы этому воспрепятствовать.

>>>Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?
>>1. Разница есть
>какая, в чем?
В том что одни виды контроля противоречат международному праву, а другие нет.

>>Что 01.09.1939 произойдет переустройство. Равно как что оно вообще произойдет.
>Зачем это вообще знать? Конкретные даты никакого значения не имеют.
Очень даже имеют. Данный пункт договора означает лишь одно "в случае форсмажора, это - мое". Однако из этого не следует, что договаривающиеся стороны считают, что наступление подобных событий вероятно и ожидаемо. Если в разделе договора, относящемся к "действиям в случае наступления обстоятельств непреодолимой силы (форсмажор)" записано извержение вулкана, то это не значит, что стороны считают возможным извержение вулкана посреди Москвы.

>Объекты потому и являются таковыми, что операции над ними определяют субъекты :)
Угу. Только некоторые операции с точки зрения права допустимы, а некоторые нет. :) Например настучать по голове случайному прохожему - преступление. А сидеть на лавочке и обсуждать чем бы можно было стукнуть его по голове будет невежливо, но не преступно. :)

>>О содержании Пакта. Вы, ПМСМ, видите в нем договоренность о смене границ, я не вижу. Поправьте, если ошибаюсь.
>Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
Нет, не означает. Например торговые сети могут договориться о разделе сфер влияния в Москве (и АФАИК договариваются), но это не значит, что они собираются народ в рабство забрать. :)

>При этом формы контроля могут быть различными.
>Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.
Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2008 16:59:09)
Дата 10.06.2008 17:03:28

Re: Можно влезу?

>Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.

хорошо что я дочитал до конца.
Вот и Вы пытаетесь оправдаться.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 17:03:28)
Дата 10.06.2008 17:07:38

Re: Можно влезу?

>>Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.
>хорошо что я дочитал до конца.
>Вот и Вы пытаетесь оправдаться.
Я??? Я не захватывал прибалтику и Польшу.
Может вы все же развернете свою мысль?
Кого и за что я хочу оправдать? Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2008 17:07:38)
Дата 10.06.2008 17:08:26

Re: Можно влезу?

>>>Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.
>>хорошо что я дочитал до конца.
>>Вот и Вы пытаетесь оправдаться.
>Я??? Я не захватывал прибалтику и Польшу.
>Может вы все же развернете свою мысль?
>Кого и за что я хочу оправдать?

Страну. За пакт.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 17:08:26)
Дата 10.06.2008 17:10:43

Re: Можно влезу?

>>>>Точно. Поэтому захват Польши это несомненная агресия, а прибалтики - нет.
>>>хорошо что я дочитал до конца.
>>>Вот и Вы пытаетесь оправдаться.
>>Я??? Я не захватывал прибалтику и Польшу.
>>Может вы все же развернете свою мысль?
>>Кого и за что я хочу оправдать?
>Страну. За пакт.
В этом нет необходимости. В пакте нет ничего преступного. Вот последовавшая за ним агрессия против Польши и Финляндии это преступление с т.з. международного права, не спорю.
От Дмитрий Козырев
К dap (10.06.2008 17:10:43)
Дата 10.06.2008 17:13:44

Re: Можно влезу?

>>>Кого и за что я хочу оправдать?
>>Страну. За пакт.
>В этом нет необходимости. В пакте нет ничего преступного.

Но зачем то же Вы это написали?
Хотя предмет дискуссии - предусматривалось ли пактом "присоединение" или нет.
От dap
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 17:13:44)
Дата 10.06.2008 17:34:04

Re: Можно влезу?

>>В этом нет необходимости. В пакте нет ничего преступного.
>Но зачем то же Вы это написали?
>Хотя предмет дискуссии - предусматривалось ли пактом "присоединение" или нет.
Вот именно. Но почему-то вы предпочли проигнорировать весь мой пост, а зацепились за эту фразу. Которая вообще к обсуждаемому вопросу напрямую не относится. Вы хотите зафлеймить основной вопрос?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 15:40:51)
Дата 10.06.2008 16:13:20

Совсем некогда, но кратко отвечу

>>>Какая разница государственные границы или нет? Речь идет об установлении контроля над объектом права.
>>
>>??? А это откуда еще? Про контроль-то?
>
>Из интересов. Чтобы интересы соблюдались - должен быть контроль.

Силлогизм дефектный, интересы могут соблюдаться и без контроля. Контроль не помешает, но он не "должен быть".

>>>Какая разница какой это контроль политический, административный, финансовый, экономический?
>>
>>1. Разница есть
>
>какая, в чем?

"политический, административный, финансовый, экономический"
Странно даже объяснять ;)))
Вы в самом деле не понимаете разницы между колонией и экономически зависимой страной, например?

>>2. Понятия "контроль" нет)))
>
>возвращаемся к определению "интересов".

Если нет легального определения - о чем говорить? Каждый определяет как хочет.

>>И снова послезнание))) Мы говорим не о современности, а о 23.08.1939 года. Вроде бы такое понятие впервые было применено в каком-то из британских соглашений, но это я уже точно не скажу - выяснять надо.
>
>Вы хотите сказать, что значение этого понятие менялось во времени?

Да, именно это. Причем это следует из Ваших же слов - насчет того, что США истрепали. Т.е. частое применение понятия определенным образом даже в отсутствие легального (к примеру, конвенционального) определения создает некий правовой обычай раскрывать это понятие соответствующим определенным образом. Как обычай назначения дуайена в посольском корпусе.

Или, говоря по-простому, чтобы все понимали, что "сфера интересов" в международном договоре это именно термин, вуалирующий установление политического контроля над территорией - необходимо, чтобы к этому моменту уже имелось некоторое количество подобных инцидентов.

>>>Чтобы точно знать что?
>>
>>Что 01.09.1939 произойдет переустройство. Равно как что оно вообще произойдет.
>
>Зачем это вообще знать? Конкретные даты никакого значения не имеют.

На второе предложение обратите внимание, плз.)))

>>>Само собой, стороны понимают, что объекты права на то и существуют, чтобы в них менялось переустройство.
>>
>>??? Объекты существуют сами по себе, а не для переустройства)))
>
>Объекты потому и являются таковыми, что операции над ними определяют субъекты :)

Смотря как понимать термин "объект". Если в рамках субъектно-объектного отношения, таки да. А если как элемент объективной реальности - таки нет.

>>>И оговаривабют границы, в которых обязуются не мешать другу другу проводить самостоятельную политику.
>>
>>>О чем спор-то?
>>
>>О содержании Пакта. Вы, ПМСМ, видите в нем договоренность о смене границ, я не вижу. Поправьте, если ошибаюсь.
>
>Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
>При этом формы контроля могут быть различными.
>Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.

Непосредственно а тексте протокола зафиксировано по сути соглашение о взаимном невмешательстве в интересы друг друга в определенных территориальных рамках. Каким образом участники собираются эти свои интересы там реализовывать и будут ли это делать вообще, там не оговаривалось и отнюдь не подразумевалось. ПМСМ, Вы ищете в тексте то, чего там нет))) То есть на основании анализа обстановки вокруг подписания пакта, мемуаров политиков и пр. мы можем делать некоторые предположения о том, что стороны имели в виду, подписывая пакт и протокол. Но однозначно утверждать, что при подписании пакта было достигнуто соглашение о разделе лимитрофов между СССР и Германией, мы не можем никак - а из Ваших слов, ПМСМ, следует именно это.
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (10.06.2008 16:13:20)
Дата 10.06.2008 16:26:22

Re: Совсем некогда,...

>>Из интересов. Чтобы интересы соблюдались - должен быть контроль.
>
>Силлогизм дефектный, интересы могут соблюдаться и без контроля. Контроль не помешает, но он не "должен быть".

отсутсвие контроля означает отсутсвие гарантий того что они будут соблюдаться.

>>>1. Разница есть
>>
>>какая, в чем?
>
>"политический, административный, финансовый, экономический"
>Странно даже объяснять ;)))
>Вы в самом деле не понимаете разницы между колонией и экономически зависимой страной, например?

В рамках даной дискуссии мы говорим не о разнице в видах контроля, а о невмешатесльстве одной стороны в дела другой в каждой из перечисленых областей.


>>Объекты потому и являются таковыми, что операции над ними определяют субъекты :)
>
>Смотря как понимать термин "объект". Если в рамках субъектно-объектного отношения, таки да. А если как элемент объективной реальности - таки нет.

не думал, что надо объяснять толкование каждого слова...

>Непосредственно а тексте протокола зафиксировано по сути соглашение о взаимном невмешательстве в интересы друг друга в определенных территориальных рамках. Каким образом участники собираются эти свои интересы там реализовывать и будут ли это делать вообще, там не оговаривалось и отнюдь не подразумевалось. ПМСМ, Вы ищете в тексте то, чего там нет)))

Понимаете, мне кажется, что идеологический междунаролдный антироссийский прессинг породил в Вас возможно неосознаное чувство вины. Поэтому в дискуссии по даному вопросу (пакт) Вы также неосознано занимаете "защитную позицию", пытаясь "оправдаться".

Вот и сейчас Вы снова попытались объяснить мне что читать надо буквально по словам, а ансамбль называется просто "ГРА" :)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 16:26:22)
Дата 10.06.2008 16:43:50

Нет, не так


>Понимаете, мне кажется, что идеологический междунаролдный антироссийский прессинг породил в Вас возможно неосознаное чувство вины. Поэтому в дискуссии по даному вопросу (пакт) Вы также неосознано занимаете "защитную позицию", пытаясь "оправдаться".

Это не защитная позиция, это профессиональное))) Я как-то привык к тому, что из договора следует прямо только то, что в нем непосредственно написано.

А с тем, что нам не за что оправдываться насчет ПМР, я таки согласен. Юридически все было сделано достаточно чисто.
От Random
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 15:40:51)
Дата 10.06.2008 16:06:51

Re: Насколько я...

>Я вижу в нем разграничение сфер влияния. Которое на мой взгляд заключается в распространении контроля субъектов договора на заявленные области.
>При этом формы контроля могут быть различными.
>Собственно и в прибалтике оно начиналось не с переноса границ.

Предлагаю альтернативное понимание сути Протокола в части Прибалтики (только одно из массы возможных):
СССР не хочет, чтобы загребущие лапы Гитлера лезли к нашим северным границам. Ни при каких условиях. Черт с ней, Польшей, мы не будем ее спасать от последствий собственного идиотизма, а в Прибалтику не лезьте. Все.
Это понимание противоречит тексту?
От ПРОФИ
К Random (10.06.2008 16:06:51)
Дата 11.06.2008 00:19:09

Re: Насколько я...

Будет правильно с добавлением: "потому что в Прибалтику полезем мы. Это область наших интересов".
От Random
К ПРОФИ (11.06.2008 00:19:09)
Дата 11.06.2008 14:58:09

Re: Насколько я...

>Будет правильно с добавлением: "потому что в Прибалтику полезем мы. Это область наших интересов".

Нет, это будет неправильно. Нигде нет ни намека на то, что мы куда-то собираемся лезть. Никаких оснований для расширительного толкования документа нет.
От БорисК
К Random (11.06.2008 14:58:09)
Дата 13.06.2008 04:54:24

Re: Насколько я...

>Нет, это будет неправильно. Нигде нет ни намека на то, что мы куда-то собираемся лезть. Никаких оснований для расширительного толкования документа нет.

И Германия, судя по тому же документу, тоже никуда не собиралась лезть. Нигде ни намека на это нет, и никаких оснований для расширительного толкования документа опять-таки нет.

Непонятно только, почему и Германия, и СССР куда-то ни с того, ни с сего вдруг полезли? Сговорились, что ли?
От Дмитрий Козырев
К Random (10.06.2008 16:06:51)
Дата 10.06.2008 16:11:49

Re: Насколько я...

>Предлагаю альтернативное понимание сути Протокола в части Прибалтики (только одно из массы возможных):
>СССР не хочет, чтобы загребущие лапы Гитлера лезли к нашим северным границам. Ни при каких условиях. Черт с ней, Польшей, мы не будем ее спасать от последствий собственного идиотизма, а в Прибалтику не лезьте. Все.
>Это понимание противоречит тексту?

С этим трудно согласиться, т.к. СССР имел довольно очевидные (и сформулированые в других документах) интересы по выходу в балтийсское море. Порты за пределами финского залива и контроль устья ФЗ.
От Random
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 16:11:49)
Дата 10.06.2008 16:17:30

Re: Насколько я...

>>Предлагаю альтернативное понимание сути Протокола в части Прибалтики (только одно из массы возможных):
>>СССР не хочет, чтобы загребущие лапы Гитлера лезли к нашим северным границам. Ни при каких условиях. Черт с ней, Польшей, мы не будем ее спасать от последствий собственного идиотизма, а в Прибалтику не лезьте. Все.
>>Это понимание противоречит тексту?
>
>С этим трудно согласиться, т.к. СССР имел довольно очевидные (и сформулированые в других документах) интересы по выходу в балтийсское море. Порты за пределами финского залива и контроль устья ФЗ.
В каких документах?
От Дмитрий Козырев
К Random (10.06.2008 16:17:30)
Дата 10.06.2008 16:36:59

Re: Насколько я...

>>С этим трудно согласиться, т.к. СССР имел довольно очевидные (и сформулированые в других документах) интересы по выходу в балтийсское море. Порты за пределами финского залива и контроль устья ФЗ.
>В каких документах?

Например в переговорах с Финляндией до войны.
От Random
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 16:36:59)
Дата 10.06.2008 21:53:10

Так и написано, что СССР заинтересован в захвате (или "контроле") территорий??? (-)
От Дмитрий Козырев
К Random (10.06.2008 21:53:10)
Дата 11.06.2008 11:23:02

Так и написано

Секретный дополнительный протокол об изменении советско-германского соглашения от 23 августа относительно сфер интересов Германии и СССР, подписанный 28 сентября 1939 г.

Нижеподписавшиеся Уполномоченные констатируют согласие Германского Правительства и Правительства СССР в следующем:

Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии.

Далее констатируется, что находящиеся в силе хозяйственные соглашения между Германией и Литвой не должны быть нарушены вышеуказанными мероприятиями Советского Союза.

По уполномочию
Правительства CCCР
В.Молотов За Германское
Правительство
фон Риббентропп



28 сентября 1939 г
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (11.06.2008 11:23:02)
Дата 11.06.2008 11:59:52

Мы до сих пор обсуждали пакт и протокол от 23 августа. Изменения к нему от 28.09

были подписаны в совершенно иных условиях - когда территориально-политическое переустройство УЖЕ состоялось, причем не по инциативе СССР. Хотя и пр его участии.

Вы не понимаете простой вещи - дело тут не в желании оправдаться, а в стремлении соблюсти юридическую корректность формулировок, от коих очень многое зависит. Я считаю, что система договоров с Германией 1939/40 года никоим образом не была со стороны СССР ни преступной, ни аморальной и что вообще это была большая внешнеполитическая удача СССР. И все время стараюсь это подчеркнуть. Также меня восхищает юридичекая осторожность советской стороны, благодаря чему юридически СССР предъявить нечего - поскольку ничего негативного договор не фиксирует - весь негатив остается за немецкой инициативой.
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 11:59:52)
Дата 11.06.2008 12:14:06

Re: Мы до...

> Я считаю, что система договоров с Германией 1939/40 года никоим образом не была со стороны СССР ни преступной, ни аморальной и что вообще это была большая внешнеполитическая удача СССР.

Авсолютно согласен.

> Также меня восхищает юридичекая осторожность советской стороны, благодаря чему юридически СССР предъявить нечего - поскольку ничего негативного договор не фиксирует - весь негатив остается за немецкой инициативой.

Абсолютно согласен.

Хочу добавить.
Система договоров СССР и Германии созданная летом осенью 1939 года никоем образом не спровоцирована, (не подтолкнута, не проинициирована) договорами Германии и стран Прибалтики летом 1939 года.
Это отдельная большая работа и победа советской дипломатии.
С уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 12:14:06)
Дата 11.06.2008 12:21:33

Ну как же так???

>> Я считаю, что система договоров с Германией 1939/40 года никоим образом не была со стороны СССР ни преступной, ни аморальной и что вообще это была большая внешнеполитическая удача СССР.
>
>Авсолютно согласен.

Весьма рад)))

>> Также меня восхищает юридичекая осторожность советской стороны, благодаря чему юридически СССР предъявить нечего - поскольку ничего негативного договор не фиксирует - весь негатив остается за немецкой инициативой.
>
>Абсолютно согласен.

Еще более рад)))

>Хочу добавить.
>Система договоров СССР и Германии созданная летом осенью 1939 года никоем образом не спровоцирована, (не подтолкнута, не проинициирована) договорами Германии и стран Прибалтики летом 1939 года.
>Это отдельная большая работа и победа советской дипломатии.

Подготовка договоров с Германией проводилась СССР не абстрактно от всего происходящего, а во вполне определенном политико-правовом поле. Каковое было сформировано произошедшими на тот момент событиями, во внешнеполитической части - множеством международных соглашений. Версальско-вашинтонской системой, Мюнхенским сговором и т.п., в т.ч. и договорами между прибалтами и Германией.

Вы же, надеюсь, не будете отрицать того, что при принятии СССР решения о том, что делать с Прибалтикой, эти договора принимались во внимание? Если бы СССР просто хотел прибалтов аннексировать с 1918/19 года - то на хрена тогда было городить огород с коллективной безопасностью и гарантиями? На хрена столь сложный порядок аннексии - произошедшей лишь в 1040 году - когда можно было бы сразу занять их, одновременно с восточными кресами Польши?
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 12:21:33)
Дата 11.06.2008 12:59:20

А вот так:-)

>Подготовка договоров с Германией проводилась СССР не абстрактно от всего происходящего, а во вполне определенном политико-правовом поле. Каковое было сформировано произошедшими на тот момент событиями, во внешнеполитической части - множеством международных соглашений. Версальско-вашинтонской системой, Мюнхенским сговором и т.п., в т.ч. и договорами между прибалтами и Германией.

Которые(прибалты) играли 35-ю роль во всей этой интриге.

>Вы же, надеюсь, не будете отрицать того, что при принятии СССР решения о том, что делать с Прибалтикой, эти договора принимались во внимание?

Не принимались:-)) Вернее об этих договорах договаривались не с пибалтами, а с немцеми. И судя по всему немцы даже не пытались как-то помахать этими договорами. Так что вывод об из значимости(т.е. о том что это они подтолкнули к Пакту) - натянутый :-)

> Если бы СССР просто хотел прибалтов аннексит.е.ровать с 1918/19 года - то на хрена тогда было городить огород с коллективной безопасностью и гарантиями? На хрена столь сложный порядок аннексии - произошедшей лишь в 1040 году - когда можно было бы сразу занять их, одновременно с восточными кресами Польши?

А где я сказал про стремление СССР к аннексии Прибалтики?

C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 12:59:20)
Дата 11.06.2008 14:02:30

Я не пойму - все-таки 35 роль или вообще никакую?

>>Вы же, надеюсь, не будете отрицать того, что при принятии СССР решения о том, что делать с Прибалтикой, эти договора принимались во внимание?
>
>Не принимались:-)) Вернее об этих договорах договаривались не с пибалтами, а с немцеми. И судя по всему немцы даже не пытались как-то помахать этими договорами. Так что вывод об из значимости(т.е. о том что это они подтолкнули к Пакту) - натянутый :-)

Если я правильно понимаю автора, речь была не о том, что прибалтийские пакты вызвали к жизни ПМР, а о том, что они некоторым образом повлияли на желание советского руководства зафиксировать в протоколе к ПМР советские интересы в Прибалтике. Ибо данные договоры на фоне провала попыток построить коллективную безопасность с коллективными же гарантиями прибалтам могли быть расценены как фиксация ориентации прибалтов на Германию - потенциального противника СССР. В общем, я не исключаю, что без данных фактов и прочих выражений прибалтийско-немецкой любви в виде немецких визитов, мы бы прибалтов не аннексировали, а держали бы в союзниках - как Монголию.

Вы можете обосновать неправоту моей позиции?
От Исаев Алексей
К tevolga (10.06.2008 13:08:35)
Дата 10.06.2008 13:27:14

Re: Не будучи...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В течении двух месяцев Германия заключает взаимоисключающие договора?

А при чем тут Германия? Имеет место прецедент заключения определенного договора(-ов) с Германией, который не вызвал отторжения у мирового сообщества. Опять же, из общих соображений. Рассмотрение абстрактной ситуации оси Зимбабве-Гондурас-Ангола. :-)

>После - не значит вследствиии.

Не "вследсвии", а "послужили примером".

>ЗЫ. Интересный момент - здесь автор не решился анонсировать свое откровение:-)))

А он вообще редко здесь анонсирует.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (10.06.2008 13:27:14)
Дата 10.06.2008 13:43:28

Re: Не будучи...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В течении двух месяцев Германия заключает взаимоисключающие договора?
>
>А при чем тут Германия?

При том что Германия во втором договоре сдает своих союзников долее сильному соседу - так кому больше нужен такой договор?


>>После - не значит вследствиии.
>
>Не "вследсвии", а "послужили примером".

Кому? Нам? Примером чего? Что с Германией можно договориться на условиях что она сдаст только что обретенных союзников?

>>ЗЫ. Интересный момент - здесь автор не решился анонсировать свое откровение:-)))
>
>А он вообще редко здесь анонсирует.

Не редко, а избирательно:-))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (10.06.2008 13:43:28)
Дата 10.06.2008 14:14:12

Re: Не будучи...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При том что Германия во втором договоре сдает своих союзников долее сильному соседу - так кому больше нужен такой договор?

Временный характер договора осознавался обеими сторонами. Вопрос-то не в этом. Двумя странами был заключен пакт с Германией при наличии определенной расстановки сил в Европе. Реакция мирового сообщества была спокойной(?). Т.е. был создан некий прецедент.

>Кому? Нам? Примером чего? Что с Германией можно договориться на условиях что она сдаст только что обретенных союзников?

Что с Германией можно заключить договор, который не вызовет резкого осуждения со стороны мировой общественности и автоматического перехода в изгои.

Подчеркну - из общих соображений. Возможно международник скажет, что пакты неспосотавимы ввиду [список пунктов]

>Не редко, а избирательно:-))

Это конспирология.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (10.06.2008 14:14:12)
Дата 10.06.2008 14:48:34

Re: Не будучи...


>>При том что Германия во втором договоре сдает своих союзников долее сильному соседу - так кому больше нужен такой договор?
>
>Временный характер договора осознавался обеими сторонами.

Временный - это на два месяца? Обе Стороны были к этому готовы?

>Вопрос-то не в этом. Двумя странами был заключен пакт с Германией при наличии определенной расстановки сил в Европе. Реакция мирового сообщества была спокойной(?). Т.е. был создан некий прецедент.

Который и подтолкнул СССР - государство несравнимое с прибалтийскими на СРОЧНЫЙ(!!!) союз с Германией?

>>Кому? Нам? Примером чего? Что с Германией можно договориться на условиях что она сдаст только что обретенных союзников?
>
>Что с Германией можно заключить договор, который не вызовет резкого осуждения со стороны мировой общественности и автоматического перехода в изгои.

А когда СССР боялся стать изгоем? Вы можете привести пример когда общественное мнение руководило внешней политикой СССР, да и любого крупного государства?

>Подчеркну - из общих соображений. Возможно международник скажет, что пакты неспосотавимы ввиду [список пунктов]

>>Не редко, а избирательно:-))
>
>Это конспирология.

Это наблюдение, легко проверяемое статистически:-))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (10.06.2008 14:48:34)
Дата 10.06.2008 15:10:52

Re: Не будучи...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Временный - это на два месяца? Обе Стороны были к этому готовы?

До появления обстоятельств, препятствующих его исполнению. Временность осознавали обе стороны.

>Который и подтолкнул СССР - государство несравнимое с прибалтийскими на СРОЧНЫЙ(!!!) союз с Германией?

1)Размер имеет значение с правовой точки зроения?
2)Ну дык лекарства тоже сначала на мышах пробуют.

>А когда СССР боялся стать изгоем? Вы можете привести пример когда общественное мнение руководило внешней политикой СССР, да и любого крупного государства?

Если не напрягаться с примерами, то свертывание войны с Финляндией в 1940 г. ввиду намечающейся международной изоляции.

>>Это конспирология.
>Это наблюдение, легко проверяемое статистически:-))

(заглядывая во френдленту ЖЖ и сравнивая с архивами форума)Разве?

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (10.06.2008 15:10:52)
Дата 10.06.2008 15:32:34

Re: Не будучи...


>>Который и подтолкнул СССР - государство несравнимое с прибалтийскими на СРОЧНЫЙ(!!!) союз с Германией?
>
>1)Размер имеет значение с правовой точки зроения?

Экономический? Конечно имеет. Мы же не изучаем тщательно договор о ненападении между Россией и Исландией. Хотя наверняка с правовой точки зрения он очень близок к договору между Россией и США. (Надеюсь Манлихер понимает что это фигуры речи и не станет ловить за язык?:-)))

>2)Ну дык лекарства тоже сначала на мышах пробуют.

А кто попробовал? Мы? Или Германия?

>>А когда СССР боялся стать изгоем? Вы можете привести пример когда общественное мнение руководило внешней политикой СССР, да и любого крупного государства?
>
>Если не напрягаться с примерами, то свертывание войны с Финляндией в 1940 г. ввиду намечающейся международной изоляции.

А мы про какой год говорим? В 38 вся Европа поздравила Германию с расчленением Чехословакии. Такая практика - норма того времени. Так что никаких угрызений СССР не испытывал. И правильно делал между прочим.
Да и почему становится изгоем - с Германией дружила и Италия и Япония и Испания. Чего нам-то стесняться?
Если о Финляндии - от каких это планов военных и политических мы отказались в той войне убоявшись мировой изоляции. Нас если память не врет Лига наций послала, но мы хоть и сокрушались может быть, но обратно не просились и требования их выполнять не собирались.

>>>Это конспирология.
>>Это наблюдение, легко проверяемое статистически:-))
>
>(заглядывая во френдленту ЖЖ и сравнивая с архивами форума)Разве?

Естественно. В определенный момент свои поделки(подчеркну "поделки", т.к. есть у него и интересные работы)он здесь анонсировать прекратил. Наверное стыдно:-)
C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (10.06.2008 15:32:34)
Дата 10.06.2008 15:46:57

Ну, Вы же ловите - отчего Вас не половить? ;)))

Надеюсь Манлихер понимает что это фигуры речи и не станет ловить за язык?:-)))

Насчет прочего - много что есть возразить, но, простите, совсем некогда. Может, как-нить в следующий раз. А если кратко - то, ПМСМ, ув.А.Исаев понимает специфику момента более Вас. Вы вспомните, какую реакцию в адрес СССР вызвало подписание ПМР вообще, не говоря уже о Зимней войне. Тогда у Вас, может, не будет вопросов насчет общественного мнения. К тому же помимо общественного мнения еще были различные варианты внешнеполитических комбинаций. СССР не испытывал желания быть втянутым в войну против всех и соотносил свои действия с этим желанием.
От tevolga
К Манлихер (10.06.2008 15:46:57)
Дата 11.06.2008 11:24:36

Re: Ну, Вы...

>Надеюсь Манлихер понимает что это фигуры речи и не станет ловить за язык?:-)))

>Насчет прочего - много что есть возразить, но, простите, совсем некогда. Может, как-нить в следующий раз. А если кратко - то, ПМСМ, ув.А.Исаев понимает специфику момента более Вас. Вы вспомните, какую реакцию в адрес СССР вызвало подписание ПМР вообще, не говоря уже о Зимней войне.

Мнение ув. Исаева касалось не реакции а боязни реакции. Я же сказал что СССР реакции не боялся. И никто не возразил;-)) Т.к. действительно в условиях того времени ничего особенного не произошло. Вернее, выгоды которые СССР приобретал казались и оказались выше неприятностей. Повторюсь еще раз, в 39 году перед войной ЕЩЕ никто в Европе не считал Германию агрессором и союзы с ней рассматривались не как блокирование с изгоем.
СССР вел европейскую политику с позиции члена клуба мировых держав, куда обоснованно стремился. И вел ее методами своего времени - никакой изоляцией в тот момент его было не испугать , т.к. не было единства в Европе.

Вот примерно так я понимаю специфику момента - возможно Исаев ее понимает более меня:-)))(это цитата, а не провокация Алексею)
С уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (11.06.2008 11:24:36)
Дата 11.06.2008 12:08:01

Снова вопрос о корректности формулировок

>>Надеюсь Манлихер понимает что это фигуры речи и не станет ловить за язык?:-)))
>
>>Насчет прочего - много что есть возразить, но, простите, совсем некогда. Может, как-нить в следующий раз. А если кратко - то, ПМСМ, ув.А.Исаев понимает специфику момента более Вас. Вы вспомните, какую реакцию в адрес СССР вызвало подписание ПМР вообще, не говоря уже о Зимней войне.
>
>Мнение ув. Исаева касалось не реакции а боязни реакции. Я же сказал что СССР реакции не боялся. И никто не возразил;-)) Т.к. действительно в условиях того времени ничего особенного не произошло. Вернее, выгоды которые СССР приобретал казались и оказались выше неприятностей. Повторюсь еще раз, в 39 году перед войной ЕЩЕ никто в Европе не считал Германию агрессором и союзы с ней рассматривались не как блокирование с изгоем.
>СССР вел европейскую политику с позиции члена клуба мировых держав, куда обоснованно стремился. И вел ее методами своего времени - никакой изоляцией в тот момент его было не испугать , т.к. не было единства в Европе.

>Вот примерно так я понимаю специфику момента - возможно Исаев ее понимает более меня:-)))(это цитата, а не провокация Алексею)
>С уважением к сообществу.

Если я правильно понимаю ув.А.Исаева, под реакцией он понимает скорее возможность общеевропейской коалиции против СССР (даже если и без немцев), что вполне могло произойти в определенной ситуации. И начаться все могло именно с негативной общественной реакции на что-нибудь вроде договора с немцами. По крайне мере я применяемые термины "общественная реакция" и "изоляция" понимаю именно так.
М.пр, то, что произошло после начала Зимней войны, ПМСМ, реальность такого рода вещей вполне себе замечателтьно проиллюстрировало.
От tevolga
К Манлихер (11.06.2008 12:08:01)
Дата 11.06.2008 13:16:34

Re: Снова вопрос...


>Если я правильно понимаю ув.А.Исаева,

Может самого Исаева дождемся, а то как-то неудобно получается - мы сейчас подеремся а он скажет что зря вы ребята это сделали:-)

Я свой взгляд высказал. Готов провторить - Прибалтика(как государственное образование) - 35й знак после запятой в причинах Пакта Мототов Риббентроп.
Не вижу никаких оснований для страха СССР летом 39 года относительно негативнной общественной европейской реакции на этот пакт. Какие основания предполагать что Европа осудит такой Пакт? Германия уже чем-то досадила Европе?

C уважением к сообществу.
От Dmitriy Makeev
К tevolga (11.06.2008 13:16:34)
Дата 11.06.2008 14:26:05

Извините что встряну (+)

>Я свой взгляд высказал. Готов провторить - Прибалтика(как государственное образование) - 35й знак после запятой в причинах Пакта Мототов Риббентроп.
>Не вижу никаких оснований для страха СССР летом 39 года относительно негативнной общественной европейской реакции на этот пакт. Какие основания предполагать что Европа осудит такой Пакт? Германия уже чем-то досадила Европе?

А такие основания, что СССР на протяжении многих лет позиционировал себя как ярого противника фашизма (и нацизма), в 1938 г. всерьез собирался воевать с Германией из-за Чехословакии, а тут вдруг раз - и заключает с ней договор. В лучшем случае европейское общественное мнение могло решить, что СССР, помня Мюнхен, решил спасаться в одиночку. Но скорее всего, оно бы решило, что СССР предал свои идеалы и вступил в сговор с Гитлером. В целом общественная реакция на ПМР в любом случае была бы негативной.
От Манлихер
К Dmitriy Makeev (11.06.2008 14:26:05)
Дата 11.06.2008 14:43:03

Ну так Вы ведь реальность после 23.08.1939 и описываете

>
>А такие основания, что СССР на протяжении многих лет позиционировал себя как ярого противника фашизма (и нацизма), в 1938 г. всерьез собирался воевать с Германией из-за Чехословакии, а тут вдруг раз - и заключает с ней договор. В лучшем случае европейское общественное мнение могло решить, что СССР, помня Мюнхен, решил спасаться в одиночку. Но скорее всего, оно бы решило, что СССР предал свои идеалы и вступил в сговор с Гитлером. В целом общественная реакция на ПМР в любом случае была бы негативной.

Так оно все и получилось - и я уверен, что наше руководство хорошо понимало, что так будет. А пакт подписали потому что вариантов иных уже не было. И я сильно подозреваю, что желание облечь положения первого протокола к ПМР в максимально обтекаемые формулировки было вызвано в т.ч. и желанием подстелить соломки на случай его случайного или намеренного опубликования. Оно, конечно, вряд ли помогло бы
От БорисК
К Манлихер (11.06.2008 14:43:03)
Дата 12.06.2008 05:02:53

Re: Ну так...

>Так оно все и получилось - и я уверен, что наше руководство хорошо понимало, что так будет. А пакт подписали потому что вариантов иных уже не было.

Как это не было??? Бполне можно было:

1. Подписать договор с Англией и Францией, направленный против Германии.
2. Не подписывать договоры ни с кем.

Чем плохие варианты? Всяко лучше того, который выбрало советское руководство.
От Stein
К БорисК (12.06.2008 05:02:53)
Дата 12.06.2008 23:38:41

Re: Ну так...

>>Так оно все и получилось - и я уверен, что наше руководство хорошо понимало, что так будет. А пакт подписали потому что вариантов иных уже не было.
>
>Как это не было??? Бполне можно было:

>1. Подписать договор с Англией и Францией, направленный против Германии.

Можа. Осталось Англию с Францией уговорить чего то подписать, а самое главное подписанное соблюдать.

>2. Не подписывать договоры ни с кем.

А это фигвам. Ибо война начнется на 200-300-900 км восточней. И блицкриг удастца.

>Чем плохие варианты?
Всем. Особенно своей не реальностью.

>Всяко лучше того, который выбрало советское руководство.
Всяко лучше - Вы живете на белом свете благодаря договору и И. В. Сталину. Это "лучшее"/"плохое"?
От БорисК
К Stein (12.06.2008 23:38:41)
Дата 13.06.2008 04:46:47

Re: Ну так...

>>>Так оно все и получилось - и я уверен, что наше руководство хорошо понимало, что так будет. А пакт подписали потому что вариантов иных уже не было.
>>1. Подписать договор с Англией и Францией, направленный против Германии.
>
>Можа. Осталось Англию с Францией уговорить чего то подписать, а самое главное подписанное соблюдать.

Их не надо было уговаривать. Надо было только не настаивать на своем определении косвенной агрессии, и договор был бы подписан.

>>2. Не подписывать договоры ни с кем.
>
>А это фигвам. Ибо война начнется на 200-300-900 км восточней. И блицкриг удастца.

Война вообще могла не начаться или начаться гораздо позже. Имея позади Польши враждебный СССР, а в своем тылу - французскую армию, Гитлер вряд ли решился бы напасть на Польшу. А блицкриг, скорее всего, не удался бы еще во Франции, потому что у Германии не было достаточно сил и на него, и одновременно на прикрытие границы с СССР. Да и в СССР белостокского котла бы не случилось, и "линия Сталина" сыграла бы свою роль, и советское сырье Германии бы не помогало, и врагов у СССР не было бы столько, и Сталин доверял бы Гитлеру гораздо меньше, так что и тут у блицкрига шансы на успех куда ниже.

>>Чем плохие варианты?
>Всем. Особенно своей не реальностью.

Это Вам только кажется.

>>Всяко лучше того, который выбрало советское руководство.
>Всяко лучше - Вы живете на белом свете благодаря договору и И. В. Сталину. Это "лучшее"/"плохое"?

Я, в отличие от Вас, живу на белом свете благодаря своим родителям, а вот благодаря ПМР и И. В. Сталину очень многие как раз погибли. И это - очень плохо. Так же плохо, как и оправдывать это, как это Вы сейчас делаете.
От Stein
К БорисК (13.06.2008 04:46:47)
Дата 14.06.2008 14:25:44

Re: Ну так...


>Их не надо было уговаривать. Надо было только не настаивать на своем определении косвенной агрессии, и договор был бы подписан.
П.1 Почему не надо настаивать?
п.2 Кто бы подписал договор?
п.3 Какой механизм его выполнкния Вы себе представляете в свете случившейся в ревлк "странной войны"?

>Война вообще могла не начаться или начаться гораздо позже. Имея позади Польши враждебный СССР, а в своем тылу - французскую армию, Гитлер вряд ли решился бы напасть на Польшу.
Имея за спиной англо-французов не убоялся, а СССР бы убоялся, тем более, что СССР к Польше как бы и не союзник.

> А блицкриг, скорее всего, не удался бы еще во Франции, потому что у Германии не было достаточно сил и на него, и одновременно на прикрытие границы с СССР.
Сколько дивизей прекрывало западную границу Райха во время блицкрига в Польше?

> Да и в СССР белостокского котла бы не случилось, и "линия Сталина" сыграла бы свою роль
Точно, котел был бы на ней. А там до Москвы уже рукой падать и блицкриг в СССР удался....

> и советское сырье Германии бы не помогало
А немецкие технологии и знания СССР.

>и врагов у СССР не было бы столько
Сколько?

>Это Вам только кажется.
Может и так. У Вас вообще только ненаучная фантастика.

>Я, в отличие от Вас, живу на белом свете благодаря своим родителям
"Это Вам только кажется."

>а вот благодаря ПМР и И. В. Сталину очень многие как раз погибли. И это - очень плохо.
Могло погибнуть еще больше. Причем очень много больше.

>Так же плохо, как и оправдывать это, как это Вы сейчас делаете.
Я не оправдываю, это Вы хаяте. Почуствуйте разницу.
От БорисК
К Stein (14.06.2008 14:25:44)
Дата 16.06.2008 07:50:30

Re: Ну так...

>>Их не надо было уговаривать. Надо было только не настаивать на своем определении косвенной агрессии, и договор был бы подписан.
>П.1 Почему не надо настаивать?

Для того, чтобы придти к соглашению.

>п.2 Кто бы подписал договор?

Представители СССР, Англии и Франции.

>п.3 Какой механизм его выполнкния Вы себе представляете в свете случившейся в ревлк "странной войны"?

А чем Вам не нравится "странная война"? Война заключалась в блокаде Германии, поэтому боевые действия шли, в основном, на море. Только вот эффективность этой блокады была значительно уменьшена из-за действий СССР. Если бы СССР блокировал Германию со своей стороны, или даже, не объявляя ей войну, не вел с ней никакой торговли и не пропускал через свою территорию товары для Германии из Японии, Германии пришлось бы куда хуже.

>>Война вообще могла не начаться или начаться гораздо позже. Имея позади Польши враждебный СССР, а в своем тылу - французскую армию, Гитлер вряд ли решился бы напасть на Польшу.
>Имея за спиной англо-французов не убоялся, а СССР бы убоялся, тем более, что СССР к Польше как бы и не союзник.

Гитлер не убоялся англо-французов потому, что был уверен, что разгромит Польшу очень быстро, и длительная война на 2 фронта ему не угрожает. А вот с СССР такой фокус никак не проходил, даже если СССР не был бы союзником Польши. СССР был слишком большим и серьезным противником для Германии, чтобы начинать с ним войну, имея за спиной французскую армию и английский флот.

>> А блицкриг, скорее всего, не удался бы еще во Франции, потому что у Германии не было достаточно сил и на него, и одновременно на прикрытие границы с СССР.
>Сколько дивизей прекрывало западную границу Райха во время блицкрига в Польше?

К 1 сентября там было 34 и 2/3 дивизии, а 10 сентября – 43 и 2/3 дивизии.

>> Да и в СССР белостокского котла бы не случилось, и "линия Сталина" сыграла бы свою роль
>Точно, котел был бы на ней. А там до Москвы уже рукой падать и блицкриг в СССР удался....

Котел на ней и так был, потому что ее не достроили, частично разоружили, а главное, не успели занять войсками в большинстве случаев. Если бы средства, затраченные на строительство "линии Молотова", пошли на "линию Сталина", вряд ли немцам удалось прорвать ее легко и быстро.

Минск, который был за "линией Сталина", немцы взяли уже 28 июня, и почти все советские войска, которые были западнее его, там и остались, но блицкриг в СССР все же не удался. Так что до Москвы оттуда вовсе не рукой подать.

>> и советское сырье Германии бы не помогало
>А немецкие технологии и знания СССР.

Эти технологии и знания можно было купить в США, причем дешевле, чем в Германии.

> >и врагов у СССР не было бы столько
>Сколько?

Финляндия и Румыния остались бы нейтральными.

>>Это Вам только кажется.
>Может и так. У Вас вообще только ненаучная фантастика.

И это Вам только кажется.

>>Я, в отличие от Вас, живу на белом свете благодаря своим родителям
>"Это Вам только кажется."

Это я знаю точно, в отличие от Вас.

>>а вот благодаря ПМР и И. В. Сталину очень многие как раз погибли. И это - очень плохо.
>Могло погибнуть еще больше. Причем очень много больше.

Более неблагоприятное для СССР начало войны, чем то, которое произошло из-за ошибок Сталина, трудно представить. Поэтому трудно представить ситуацию, которая привела бы к бОльшим потерям, чем те, которые были понесены, особенно много большим.

>>Так же плохо, как и оправдывать это, как это Вы сейчас делаете.
>Я не оправдываю, это Вы хаяте. Почуствуйте разницу.

Я не хаю, а констатирую факты. Почувствуйте разницу.
От Александр Солдаткичев
К Stein (14.06.2008 14:25:44)
Дата 14.06.2008 15:11:36

Re: Ну так...

Здравствуйте

>> А блицкриг, скорее всего, не удался бы еще во Франции, потому что у Германии не было достаточно сил и на него, и одновременно на прикрытие границы с СССР.
>Сколько дивизей прекрывало западную границу Райха во время блицкрига в Польше?

44 из 110 - 40%.
Во время Западной кампании восточную границу прикрывали 10 дивизий из 157 - 6.5% Из них 6 были дивизиями охраны тылов.
По Мюллер-Гиллебрандту так.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (14.06.2008 15:11:36)
Дата 16.06.2008 07:58:16

Re: Ну так...

>Во время Западной кампании восточную границу прикрывали 10 дивизий из 157 - 6.5% Из них 6 были дивизиями охраны тылов.
>По Мюллер-Гиллебрандту так.

Согласно Мельтюхову, 10 немецких дивизий в Польше и Восточной Пруссии имелись в марте, а в конце мая их там осталось только 7.

С уважением, БорисК.
От Манлихер
К Исаев Алексей (10.06.2008 14:14:12)
Дата 10.06.2008 14:28:48

Кажется утверждение о том, что пакты были взаимоисключающими

было сделано ув.tevolga. Соответственно, хотелось бы услышать подтверждение данного тезиса от него, разве не так?

С идеей насчет прецедента совершенно согласен - именно прецедент, причем после:
1. провала политики умиротворения
2. неоднократных отказов прибалтов от советских гарантий, явившихся одним из камней преткновения на переговорах о коллективной безопасности.

Подписание этих пактов, ПМСМ, было серьезным стимулом для СССР подписать с немцами соглашение о сферах интересов, что и произошло при подписании пакта.
От ПРОФИ
К Манлихер (10.06.2008 14:28:48)
Дата 10.06.2008 23:42:03

Re: Кажется утверждение...

Не утихают споры о полезности или наоборот договора Риббентропа-Молотова для СССР. Мне кажется для разрешения этого спора надо решить был ли бы этот договор заключён, если бы советское правительство знало, что произойдёт в июне 41 с ценой в 26,6 миллионов советских граждан с одной стороны и при том, что Чемберлен с Деладье были действительно не дальновидные политические кидалы с другой стороны. Кто разрешит этот вопрос с учётом, что СССР был вынужден питать стратегическим сырьём будущего могильщика этих 26,6 миллионов советских граждан, тот и даст гениально правильный ответ. С уважением
От Манлихер
К ПРОФИ (10.06.2008 23:42:03)
Дата 11.06.2008 12:02:11

Я этот вопрос для себя давно решил. У руководства СССР были все основания

подписать на тот момент именно этот договор - причем иных вариантов действий практически не было.

А произошедшее в июне 1941 года с пактом напрямую не связано никак.
От oleg100
К ПРОФИ (10.06.2008 23:42:03)
Дата 11.06.2008 10:42:11

Ре: ну, это Вас опять "понесло" - как на митинге...

ну, это Вас опять "понесло" - как на митинге...
От Stein
К ПРОФИ (10.06.2008 23:42:03)
Дата 10.06.2008 23:56:18

Re: Кажется утверждение...

> Мне кажется
Креститесь!