От PQ
К All
Дата 13.06.2008 18:53:46
Рубрики Современность;

Бресткую крепость будет защищать чеченский взвод...

В ряду этого "нового" взгляда на историю и "открытия" новых защитников Брестской крепости стоит и история о некоем чеченском кавалерийском взводе (никаких национальных подразделений в Красной Армии давно уже не было), который не только совершает ряд невиданно героических подвигов, но под аккомпанемент дечиг-пондаре лихо отплясывает в одном из казематов лезгинку. Как написал в "Белорусской военной газете" по поводу этих героев Владимир Кожевников, "сочинены эти небылицы (с чеченцами) для того, чтобы внушить славянам, тем, кто взвалил на свои плечи основное бремя войны, мысль: "Нечем вам, быдлу, гордиться — мы были круче!"

Есть в этом сценарии и славяне, три друга — русский, белорус и украинец. Два последних, правда, гибнут, по сути, защищая этого "москаля". Тоже "весьма современная" трактовка истории украино-белорусскими "эўрапейцамi".

Но вершиной этих сценарно-"исторических" изысков о защитниках Брестской крепости должно стать явление некой "черной фрау", в одиночку сражающейся с целым скопищем врагов. После этого действительно всерьез примешь слова председателя ТРО Союзного государства, генерального продюсера "Брестской крепости" Игоря Угольникова, что "в основе фильма лежит история про нескольких людей, которые поставлены перед выбором, как им поступить: пойти сдаться? Или застрелиться? Или вести в одиночку по ночам стрельбу из снайперского автомата?"
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/760/52.html
От Bolt Thrower
К PQ (13.06.2008 18:53:46)
Дата 13.06.2008 22:51:35

Re: Бресткую крепость

Недавно в очередной раз посетил наш Минский музей Великой Отечественной, задал сотрудникам музея пару вопросов относительно национального состава защитников Брестской крепости и подвигов, ими совершенных. Как и следовало ожидать, горные джигиты составляли незначительное меньшинство, да и не выделялись особо своими героическими качествами.
От Варяг
К PQ (13.06.2008 18:53:46)
Дата 13.06.2008 20:12:05

Игорь Угольников ?

и ты Брут, предался креативщикам??

http://www.ruskino.ru/artist/197/md_portret.jpg


От И.Пыхалов
К PQ (13.06.2008 18:53:46)
Дата 13.06.2008 19:45:30

Вопреки пословице, если многократно произнести слово «халва»

во рту всё-таки появляется какой-то иллюзорный привкус сладкого.

Многократное повторение вайнахских народных сказок о неслыханной крутости и героизме их предков привело к тому, что российский обыватель воспринимает эти сказки всерьёз, как нечто общеизвестное и не требующее доказательств.
От decart
К И.Пыхалов (13.06.2008 19:45:30)
Дата 13.06.2008 19:57:11

Re: Вопреки пословице,...

>во рту всё-таки появляется какой-то иллюзорный привкус сладкого.

>Многократное повторение вайнахских народных сказок о неслыханной крутости и героизме их предков привело к тому, что российский обыватель воспринимает эти сказки всерьёз, как нечто общеизвестное и не требующее доказательств.
Абсолютно согласен. Ведь их подвиги не задокументированы никем. Могу ошибаться.
Рик
От И.Пыхалов
К decart (13.06.2008 19:57:11)
Дата 13.06.2008 20:26:43

Более того, задокументировано прямо противоположное

>Абсолютно согласен. Ведь их подвиги не задокументированы никем. Могу ошибаться.

«Они редко нападают в равном числе на казаков, никогда на пехоту и бегут, завидя пушку. Зато никогда не пропустят случая напасть на слабый отряд или на беззащитного. Здешняя сторона полна молвой о их злодействах. Почти нет никакого способа их усмирить, пока их не обезоружат, как обезоружили крымских татар, что чрезвычайно трудно исполнить, по причине господствующих между ими наследственных распрей и мщения крови. Кинжал и шашка суть члены их тела, и младенец начинает владеть ими прежде, нежели лепетать. У них убийство — простое телодвижение. Пленников они сохраняют в надежде на выкуп, но обходятся с ними с ужасным бесчеловечием, заставляют работать сверх сил, кормят сырым тестом, бьют, когда вздумается, и приставляют к ним для стражи своих мальчишек, которые за одно слово вправе их изрубить своими детскими шашками».
От decart
К И.Пыхалов (13.06.2008 20:26:43)
Дата 13.06.2008 20:34:59

Re: Более того,... (-)
От decart
К decart (13.06.2008 20:34:59)
Дата 13.06.2008 20:36:11

Re: Более того,...

По-моему и у В. Потто что-то есть похожее.
С уважением, Рик
От radus
К PQ (13.06.2008 18:53:46)
Дата 13.06.2008 19:22:59

вряд ли здесь дело в европейскости

> Есть в этом сценарии и славяне, три друга — русский, белорус и украинец. Два последних, правда, гибнут, по сути, защищая этого "москаля". Тоже "весьма современная" трактовка истории украино-белорусскими "эўрапейцамi".

Скорее, как совершенно справедливо отмечал в свое время товарищ tsa, дело исключительно в штампованности:

"вам необходимо иметь в качестве наиболее активно действующих: главного героя (любо пола), предмет любви главного героя (как правило, противоположного пола), могучего покровителя главного героя, товарищей, соратников, временных союзников. Так же в команде г.г. необходим представитель симпатичного нацменьшинства."
http://swk.by.ru/kit.htm
От Siberiаn
К radus (13.06.2008 19:22:59)
Дата 13.06.2008 23:33:33

Ничего не скажешь - прямо в точку

>> Есть в этом сценарии и славяне, три друга — русский, белорус и украинец. Два последних, правда, гибнут, по сути, защищая этого "москаля". Тоже "весьма современная" трактовка истории украино-белорусскими "эўрапейцамi".
>
>Скорее, как совершенно справедливо отмечал в свое время товарищ tsa, дело исключительно в штампованности:

>"вам необходимо иметь в качестве наиболее активно действующих: главного героя (любо пола), предмет любви главного героя (как правило, противоположного пола), могучего покровителя главного героя, товарищей, соратников, временных союзников. Так же в команде г.г. необходим представитель симпатичного нацменьшинства."

Вот уж точно мимо кассы - "симпатичное меньшинство"!

В сад в сад, симпатичность такую мля. Более некоплиментарный народ найти тяжело. Более боевитый смелый - да. А эти... Падальщики

> http://swk.by.ru/kit.htm
Siberian
От Гегемон
К Siberiаn (13.06.2008 23:33:33)
Дата 13.06.2008 23:38:22

Не то, чтобы я собирался вписаться за джигитов, :-)

Скажу как гуманитарий

или обсуждать природу их храбрости - мы в большинстве с ней сталкивались и знаем ее специфику.

>Более некоплиментарный народ найти тяжело. Более боевитый смелый - да. А эти... Падальщики
Но какой народ ан масс более боевитый и смелый?

С уважением
От Siberiаn
К Гегемон (13.06.2008 23:38:22)
Дата 14.06.2008 00:02:06

Re: Не то,...

>Скажу как гуманитарий

>или обсуждать природу их храбрости - мы в большинстве с ней сталкивались и знаем ее специфику.

>>Более некоплиментарный народ найти тяжело. Более боевитый смелый - да. А эти... Падальщики
>Но какой народ ан масс более боевитый и смелый?

По рассказам это жители западного кавказа - они были вырезаны но не остались под царем - в Турцию ушли.
Из современников лично считаю более боевитыми аварцев, горных грузин - как там зовут их - хрен знает. Хевсуры может. Но парни хорошие , бесшабашные и смелые. Смелые не по шакальи, как чехи.


>С уважением
Siberian
От Гегемон
К Siberiаn (14.06.2008 00:02:06)
Дата 14.06.2008 00:25:42

Re: Не то,...

Скажу как гуманитарий

>>или обсуждать природу их храбрости - мы в большинстве с ней сталкивались и знаем ее специфику.

>>>Более некоплиментарный народ найти тяжело. Более боевитый смелый - да. А эти... Падальщики
>>Но какой народ ан масс более боевитый и смелый?
>По рассказам это жители западного кавказа - они были вырезаны но не остались под царем - в Турцию ушли.
Ушли не все. Часть аулов приняла условия капитуляции и выселилась в указанные места.

>Из современников лично считаю более боевитыми аварцев, горных грузин - как там зовут их - хрен знает. Хевсуры может. Но парни хорошие , бесшабашные и смелые. Смелые не по шакальи, как чехи.
А я вот неоднократно читал про мерзости, которые творят в казармах организованные группы дагестанских призывников.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (13.06.2008 23:38:22)
Дата 13.06.2008 23:43:21

В упор не вижу боевитости и смелости

Даже если сравнить с теми же дагестанцами. Те воины, а чеченцы — бандиты.

>>Более некоплиментарный народ найти тяжело. Более боевитый смелый - да. А эти... Падальщики
>Но какой народ ан масс более боевитый и смелый?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (13.06.2008 23:43:21)
Дата 13.06.2008 23:57:31

Ну, вообще

Скажу как гуманитарий

боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.

>Даже если сравнить с теми же дагестанцами. Те воины, а чеченцы — бандиты.
А в чем дагестанцы как таковые более воины, чем чеченцы как таковые?
В чем и когда это проявилось?

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (13.06.2008 23:57:31)
Дата 14.06.2008 00:20:27

Это советские чеченцы

>боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.

развращённые советским воспитанием и службой в советской армии.

>>Даже если сравнить с теми же дагестанцами. Те воины, а чеченцы — бандиты.
>А в чем дагестанцы как таковые более воины, чем чеченцы как таковые?
>В чем и когда это проявилось?

Проявлялось постоянно. В Кавказскую войну. Во время восстания 1877 года — дагестанцы реально захватывали какие-то наши укрепления, хотя и ненадолго. Захватили на некоторое время бОльшую часть Дербента. В случае поражений их лидеры могли сдаться в плен. А по Чечне бегали какие-то скопища дикарей.

Во время восстания 1920-1921 гг. — та же самая картина. В Дагестане реальные боевые действия, по Чечне бегают банды дикарей.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (14.06.2008 00:20:27)
Дата 14.06.2008 00:28:28

Re: Это советские...

Скажу как гуманитарий

>>боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.
>развращённые советским воспитанием и службой в советской армии.
А чему они могли научиться в Советской Армии кроме презрения к разобщенным русским?

>>>Даже если сравнить с теми же дагестанцами. Те воины, а чеченцы — бандиты.
>>А в чем дагестанцы как таковые более воины, чем чеченцы как таковые?
>>В чем и когда это проявилось?
>Проявлялось постоянно. В Кавказскую войну. Во время восстания 1877 года — дагестанцы реально захватывали какие-то наши укрепления, хотя и ненадолго. Захватили на некоторое время бОльшую часть Дербента. В случае поражений их лидеры могли сдаться в плен. А по Чечне бегали какие-то скопища дикарей.
Это вопрос другой. Дагестан - прибрежная полоса, относительно цивилизованные места. Там и ханства были. А Чечня - местность дикая и нищая, там и военных возможностей меньше.

>Во время восстания 1920-1921 гг. — та же самая картина. В Дагестане реальные боевые действия, по Чечне бегают банды дикарей.
Опять же, Дагестан - более богатый и цивилизованный район.


С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (14.06.2008 00:28:28)
Дата 14.06.2008 00:41:43

Re: Это советские...

>>развращённые советским воспитанием и службой в советской армии.
>А чему они могли научиться в Советской Армии кроме презрения к разобщенным русским?

Стойкости и дисциплине. В результате впервые за чеченскую историю удалось собрать такое количество чеченцев под чеченским командованием, сформировав из них некое подобие вооружённых сил.

>>Проявлялось постоянно. В Кавказскую войну. Во время восстания 1877 года — дагестанцы реально захватывали какие-то наши укрепления, хотя и ненадолго. Захватили на некоторое время бОльшую часть Дербента. В случае поражений их лидеры могли сдаться в плен. А по Чечне бегали какие-то скопища дикарей.
>Это вопрос другой. Дагестан - прибрежная полоса, относительно цивилизованные места. Там и ханства были. А Чечня - местность дикая и нищая, там и военных возможностей меньше.

Военных возможностей в Чечне не меньше. Просто народ более дикий.

>>Во время восстания 1920-1921 гг. — та же самая картина. В Дагестане реальные боевые действия, по Чечне бегают банды дикарей.
>Опять же, Дагестан - более богатый и цивилизованный район.

Более цивилизованный да. Но цивилизованность — не свойство местности, а свойство её населения. Более богатый — если брать горный Дагестан, то скорее наоборот. Но при этом в горном Дагестане процветали ремёсла, а в Чечне процветал бандитизм.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (14.06.2008 00:41:43)
Дата 14.06.2008 00:50:55

Re: Это советские...

Скажу как гуманитарий

>>>развращённые советским воспитанием и службой в советской армии.
>>А чему они могли научиться в Советской Армии кроме презрения к разобщенным русским?
>Стойкости и дисциплине. В результате впервые за чеченскую историю удалось собрать такое количество чеченцев под чеченским командованием, сформировав из них некое подобие вооружённых сил.
Скажем прямо, никогжда в истории столько чеченцев просто не было. Да и национальное самосознание у них сформировалось тоже под влиянием советской модернизации. А стойкость и повиновение эмиру - традиционная доблесть нукера.

>>>Проявлялось постоянно. В Кавказскую войну. Во время восстания 1877 года — дагестанцы реально захватывали какие-то наши укрепления, хотя и ненадолго. Захватили на некоторое время бОльшую часть Дербента. В случае поражений их лидеры могли сдаться в плен. А по Чечне бегали какие-то скопища дикарей.
>>Это вопрос другой. Дагестан - прибрежная полоса, относительно цивилизованные места. Там и ханства были. А Чечня - местность дикая и нищая, там и военных возможностей меньше.
>Военных возможностей в Чечне не меньше. Просто народ более дикий.
Был. В советское время подтянулись

>>>Во время восстания 1920-1921 гг. — та же самая картина. В Дагестане реальные боевые действия, по Чечне бегают банды дикарей.
>>Опять же, Дагестан - более богатый и цивилизованный район.
>Более цивилизованный да. Но цивилизованность — не свойство местности, а свойство её населения. Более богатый — если брать горный Дагестан, то скорее наоборот. Но при этом в горном Дагестане процветали ремёсла, а в Чечне процветал бандитизм.
Цивилизованность - среди прочего производная от экономики. Дагестан - на торговых путях и морском побережье. Ремесла процветали потому, что был выход на низину и рынки сбыта. Здесь была знать с аристократическим этосом и были ремесленники с выходом на рынок.
Чечня же - бедная внутренняя область Кавказа, в которой происходил этногенез народа из разных племенных групп и всевозможных отщепенцев. Общество с примитивной структурой, в котором не мог сформироваться ни аристократический этос, ни трудовая этика ремесленника.
Но вот воинственный свирепый воин-дикарь - это сколько угодно

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (14.06.2008 00:50:55)
Дата 14.06.2008 01:12:08

Re: Это советские...

>>Стойкости и дисциплине. В результате впервые за чеченскую историю удалось собрать такое количество чеченцев под чеченским командованием, сформировав из них некое подобие вооружённых сил.
>Скажем прямо, никогжда в истории столько чеченцев просто не было. Да и национальное самосознание у них сформировалось тоже под влиянием советской модернизации. А стойкость и повиновение эмиру - традиционная доблесть нукера.

Естественно, их численность сейчас выше, чем в прежние времена. Однако если бы вместо дудаевцев и масхадовцев удалось бы собрать такое же количество чеченцев образца XIX века или даже 1920-х годов, они бы неизбежно разодрались между собой, а затем разбежались.

>>Военных возможностей в Чечне не меньше. Просто народ более дикий.
>Был. В советское время подтянулись

Так я про это и говорю.

>Чечня же - бедная внутренняя область Кавказа, в которой происходил этногенез народа из разных племенных групп и всевозможных отщепенцев. Общество с примитивной структурой, в котором не мог сформироваться ни аристократический этос, ни трудовая этика ремесленника.
>Но вот воинственный свирепый воин-дикарь - это сколько угодно

Не надо путать воина и грабителя. Чтобы быть воином, говоря словами одного из героев «Семи самураев» Акиро Куросавы, надо, чтобы за спиной развевалось какое-то знамя. Воин сражается за некие ценности, например, за своего князя. Ради этого он может вступить в заведомо неравную схватку, или отправиться в поход, не сулящий богатой добычи.

Поведение же грабителя совсем другое. Как я уже цитировал: «Они редко нападают в равном числе на казаков, никогда на пехоту и бегут, завидя пушку. Зато никогда не пропустят случая напасть на слабый отряд или на беззащитного».

>С уважением

Взаимно
От Siberiаn
К Гегемон (13.06.2008 23:57:31)
Дата 14.06.2008 00:06:56

Почитаем книшки. Толстого "хаджимурата"

>Скажу как гуманитарий

>боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.

>>Даже если сравнить с теми же дагестанцами. Те воины, а чеченцы — бандиты.
>А в чем дагестанцы как таковые более воины, чем чеченцы как таковые?
>В чем и когда это проявилось?

Блин нет такого народа - дагестанцы. Они и сами не мешают кровь. Аварец Шамиль - это был вождь чечни. Он её зажал в кулак - никто и пикнуть не мог.
Даргинцы - они более мирные. Привилегированная нация у дагов. Лакцы - с ними тоже можно договориться. Кумыки - крестьяне и крестьяне - дикие правда, но не такие бандерлоги как чехи.

>С уважением
Siberian
От PQ
К Гегемон (13.06.2008 23:57:31)
Дата 14.06.2008 00:04:18

Re: Ну, вообще

>Скажу как гуманитарий

>боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.

В Буденовске, Кизляре и Беслане? Пример особой смелости в студию

>>Даже если сравнить с теми же дагестанцами. Те воины, а чеченцы — бандиты.
>А в чем дагестанцы как таковые более воины, чем чеченцы как таковые?
>В чем и когда это проявилось?

>С уважением
От Гегемон
К PQ (14.06.2008 00:04:18)
Дата 14.06.2008 00:23:29

Re: Ну, вообще

Скажу как гуманитарий

>>боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.
>В Буденовске, Кизляре и Беслане? Пример особой смелости в студию
Навскидку - прорывы из Первомайского и Грозного.
В первом случае - атака в рост на пулеметный огонь.
"Я спокойно целился и стрелял, но внутри меня нарастала смутная тревога. Я уже слыхал про бесстрашие чеченцев, про их безрассудную смелость и наплевательское отношение к смерти, но от вида шеренг боевиков, идущих в полный рост, поливающих нас огнем и подходивших все ближе и ближе, неприятный холодок внутри меня становился сильнее и сильнее". http://artofwar.ru/z/zaripow_a/text_0010.shtml

Во втором - сознательный бросок через минное поле, в ожидании подрыва впереди идущих.

С уважением
От PQ
К Гегемон (14.06.2008 00:23:29)
Дата 14.06.2008 01:01:58

Re: Ну, вообще

>Скажу как гуманитарий

>>>боевитость и смелость чеченцев отмечали в последних 2 войнах за Чечню.
>>В Буденовске, Кизляре и Беслане? Пример особой смелости в студию
>Навскидку - прорывы из Первомайского и Грозного.
>В первом случае - атака в рост на пулеметный огонь.
>"Я спокойно целился и стрелял, но внутри меня нарастала смутная тревога. Я уже слыхал про бесстрашие чеченцев, про их безрассудную смелость и наплевательское отношение к смерти, но от вида шеренг боевиков, идущих в полный рост, поливающих нас огнем и подходивших все ближе и ближе, неприятный холодок внутри меня становился сильнее и сильнее". http://artofwar.ru/z/zaripow_a/text_0010.shtml

>Во втором - сознательный бросок через минное поле, в ожидании подрыва впереди идущих.

>С уважением

И все?