От Александр Ар.
К Рыжий Лис.
Дата 12.09.2001 14:23:39
Рубрики Прочее;

Re: Так же...

Ну и как бы ответил Вьетнам без помощи СССР?
От Рыжий Лис.
К Александр Ар. (12.09.2001 14:23:39)
Дата 12.09.2001 14:26:16

Так же, как он делал это с французами (-)
От Никита
К Рыжий Лис. (12.09.2001 14:26:16)
Дата 12.09.2001 14:41:46

:))) А НАТО пошло на наземную операцию? Т.е. дало югославам такую возможность?:) (-)
От Рыжий Лис.
К Никита (12.09.2001 14:41:46)
Дата 12.09.2001 14:44:25

А что, у югов перевелись авиация, артиллерия и силы специального назначения? (-)
От Олег...
К Рыжий Лис. (12.09.2001 14:44:25)
Дата 12.09.2001 15:06:04

Примеры применения таких сил???

Здравия желаю!...

Ну ладно, авиация могла бы наверное нанести пару ударов по портам, аэродромам, складам противника...
На пару ударов бы, навенрное, хватило...
Дальше авиация кончается...
Силы специального назначения...
Примерно так...
Переправляются на лодках в италию, выводят из строя какой-нть пирс там...
Или еще чего подобное...
Тоже наверное, сразу после этого кончаются...

Дальнейшие действия???

Авиация НАТО начинает в ответ просто ковром бомбить...

Как будете поступать в данном случае???


Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Рыжий Лис.
К Олег... (12.09.2001 15:06:04)
Дата 12.09.2001 15:16:59

Смотрите тот же Вьетнам

>Ну ладно, авиация могла бы наверное нанести пару ударов по портам, аэродромам, складам противника...
>На пару ударов бы, навенрное, хватило...
>Дальше авиация кончается...

Однако, ж даже скромных сил и небольших поставок вьетнамцам хватило надолго. Сколько там сковырнули Фантомов, да вертолетов то?

>Силы специального назначения...
>Примерно так...
>Переправляются на лодках в италию, выводят из строя какой-нть пирс там...
>Или еще чего подобное...
>Тоже наверное, сразу после этого кончаются...

Вьетнамцы делали это полтора десятка лет и не кончились.

>Дальнейшие действия???
>Авиация НАТО начинает в ответ просто ковром бомбить...
>Как будете поступать в данном случае???

Воевать.
От Олег...
К Рыжий Лис. (12.09.2001 15:16:59)
Дата 12.09.2001 15:28:42

Re: Смотрите тот...

Здравия желаю!...

>Однако, ж даже скромных сил и небольших поставок вьетнамцам хватило надолго.
>Сколько там сковырнули Фантомов, да вертолетов то?

Да не пример это!!!
Во-первых воевал только северный Вьетнам по-существу,
сам туда как бы не вмешиваясь...
Амеры не могли даже цели толком поражать на территории Северного вьетнама...
Так что ситуация как раз наоборот...

И во-вторых там была сухопутная операция, а в Югославии ученые Вьетнамом амеры
ни за что бы туда не полезли...

>Вьетнамцы делали это полтора десятка лет и не кончились.

По моим подсчетам три десятка...

Только там воевали сухопутные силы с сухопутными силами,
оружие поставлялось из Северного Вьетнама,
Китая, Кореи, и СССР...
Тут же одна сухопутная армия с одной авиацией..
Без снабжения и пополнения боеприпасами и т.д...
И чем такое избиение может кончится, как полагаете???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Рыжий Лис.
К Олег... (12.09.2001 15:28:42)
Дата 12.09.2001 15:39:07

Re: Смотрите тот...

>Да не пример это!!!
>Во-первых воевал только северный Вьетнам по-существу,
>сам туда как бы не вмешиваясь...

Воевал ка северный, так и южный Вьетнам.

>Амеры не могли даже цели толком поражать на территории Северного вьетнама...

Вы явно что то перепутали.

>Так что ситуация как раз наоборот...
>И во-вторых там была сухопутная операция, а в Югославии ученые Вьетнамом амеры
>ни за что бы туда не полезли...

Ну так надо было бить самим. Делать хоть что то.

>>Вьетнамцы делали это полтора десятка лет и не кончились.
>
>По моим подсчетам три десятка...

Это смотря против кого считать. Если с французами, то таки три.

>Только там воевали сухопутные силы с сухопутными силами,
>оружие поставлялось из Северного Вьетнама,
>Китая, Кореи, и СССР...
>Тут же одна сухопутная армия с одной авиацией..
>Без снабжения и пополнения боеприпасами и т.д...
>И чем такое избиение может кончится, как полагаете???

Исходя из вашей логики только добровольной сдачей на милость победителя. Сдавайтесь ;-)
От Олег...
К Рыжий Лис. (12.09.2001 15:39:07)
Дата 12.09.2001 15:47:10

Re: Смотрите тот...

Здравия желаю!...

Тему Вьетнама опустим...

>>Так что ситуация как раз наоборот...
>>И во-вторых там была сухопутная операция, а в Югославии ученые Вьетнамом амеры
>>ни за что бы туда не полезли...
>Ну так надо было бить самим. Делать хоть что то.

Повторю мой вопрос tarasv:::

Хотя бы один пример нанесения удара по Вашингтону или Нью-Йорку можете привести???
Как по столице государства - агрессора, нанесшего такой удар по столице страны подвергшейся
этой агрессии...

Ну и другие примеры, если можно, АДЕКВАТНОГО ответа...

И добавлю... Ответ должен быть именно адекватным, иначе любой мир,
заключенный после этой войны не может быть равноценным и равноправным...

Или еще хуже - более сильное государство так и не заключит мира,
тем самым поставит более слабое государство в полную зависимость от себя
в такой ситуации "ни войны, ни мира"...

>Исходя из вашей логики только добровольной сдачей на милость победителя. Сдавайтесь ;-)

Это к - Василию Фофановую...
Я как раз против того чтою сдаваться...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Рыжий Лис.
К Олег... (12.09.2001 15:47:10)
Дата 12.09.2001 16:03:01

Re: Смотрите тот...

>Повторю мой вопрос tarasv:::
>Хотя бы один пример нанесения удара по Вашингтону или Нью-Йорку можете привести???
>Как по столице государства - агрессора, нанесшего такой удар по столице страны подвергшейся
>этой агрессии...
>Ну и другие примеры, если можно, АДЕКВАТНОГО ответа...
>И добавлю... Ответ должен быть именно адекватным, иначе любой мир,
>заключенный после этой войны не может быть равноценным и равноправным...

Например, уничтожение вражеских военнослужащих или государственных чиновников, военной техники и военных объектов в большом масштабе я считаю адекватным ответом. Изыскать возможности и приложить усилия для достижения подобного результата я считаю необходимым и оправданным.
Терроризм и уничтожение мирного населения я адекватным ответом не считаю, считаю его абсолютно недопустимым и неоправданным ни в каком случае. Не стоит уподобляться маньяку-убийце.

>Это к - Василию Фофановую...
>Я как раз против того чтою сдаваться...

Ну и славно
От Олег...
К Рыжий Лис. (12.09.2001 16:03:01)
Дата 12.09.2001 16:09:10

Re: Смотрите тот...

Здравия желаю!...

>Например, уничтожение вражеских военнослужащих или государственных чиновников, военной техники и военных объектов в большом масштабе я считаю адекватным ответом. Изыскать возможности и приложить усилия для достижения подобного результата я считаю необходимым и оправданным.
>Терроризм и уничтожение мирного населения я адекватным ответом не считаю, считаю его абсолютно недопустимым и неоправданным ни в каком случае. Не стоит уподобляться маньяку-убийце.

Удар нанесен именно постратегическим объектам...

А мирное население и в Белграде пострадало больше чем военные...

И все же это общие слова, реальной возможности в данном случае я не вижу...
Ни для Ирака, НИ для Югославии, ни тем более для других стран...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Рыжий Лис.
К Олег... (12.09.2001 16:09:10)
Дата 12.09.2001 16:32:52

Re: Смотрите тот...


>Удар нанесен именно постратегическим объектам...

По большому универмагу и офису. Да уж...

>А мирное население и в Белграде пострадало больше чем военные...

Это не оправдание.

>И все же это общие слова, реальной возможности в данном случае я не вижу...
>Ни для Ирака, НИ для Югославии, ни тем более для других стран...

В той же Македонии и Боснии натовские войска находились в пределах досягаемости. Можно было при желании потрепать.
От Никита
К Рыжий Лис. (12.09.2001 14:44:25)
Дата 12.09.2001 14:57:22

Авиация???? А про остальное - это были бы действия на чужой территории! Разница! (-)
От Александр Ар.
К Рыжий Лис. (12.09.2001 14:26:16)
Дата 12.09.2001 14:28:43

Re: Так же,...

Ну и как бы он это смог сделать в однополярном мире?
От Рыжий Лис.
К Александр Ар. (12.09.2001 14:28:43)
Дата 12.09.2001 14:33:50

С оружием в руках, разумеется


>Ну и как бы он это смог сделать в однополярном мире?

Не важны все эти политические конструкции. Если бы югославы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели бы сражаться за свою страну они нашли бы возможность нанести НАТО существенный ущерб на поле боя. А вьетнамцы по настоящему СРАЖАЛИСЬ ЗА СВОЮ РОДИНУ с агрессором.
От Александр Ар.
К Рыжий Лис. (12.09.2001 14:33:50)
Дата 12.09.2001 14:42:36

Re: С оружием...



>>Ну и как бы он это смог сделать в однополярном мире?
>
>Не важны все эти политические конструкции. Если бы югославы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели бы сражаться за свою страну они нашли бы возможность нанести НАТО существенный ущерб на поле боя. А вьетнамцы по настоящему СРАЖАЛИСЬ ЗА СВОЮ РОДИНУ с агрессором.


Многие сражались, особо в 19 веке. Без толку.
Как колониальные империи созадвались?
От Рыжий Лис.
К Александр Ар. (12.09.2001 14:42:36)
Дата 12.09.2001 14:46:27

Многие сражались - многие победили

>Многие сражались, особо в 19 веке. Без толку.
>Как колониальные империи созадвались?

Британия - великая колониальная империя была с треском разгромлена кое-где. В тех же местах позднее надорвалась другая империя. Ну вы знаете.
Примеры не единичны.
От Роман Храпачевский
К Рыжий Лис. (12.09.2001 14:46:27)
Дата 12.09.2001 14:51:44

А кроме Афганистана ?

>Примеры не единичны.

Кстати, последнюю войну бритты как раз выиграли сокрушительно. Афганцы надолго притихли.
От Рыжий Лис.
К Роман Храпачевский (12.09.2001 14:51:44)
Дата 12.09.2001 15:10:46

А кроме Афганистана, например... США ;-)))))


>Кстати, последнюю войну бритты как раз выиграли сокрушительно. Афганцы надолго притихли.

Сохранив независимость в результате.
От Роман Храпачевский
К Рыжий Лис. (12.09.2001 15:10:46)
Дата 12.09.2001 15:18:04

Не катит США...

...ведь речь то, как я понял, шла о САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ борьбе за независимость. Возникновение же США не подходит - на ее стороне стали воевать две другие (тогда) великие державы - Франция и Испания, плюс благожелательня к ним (и враждебная к Англии) позиция России (закон о нейтралитете на море).
Так что еще примеры, когда от бриттов самостоятельно отбились.
От Рыжий Лис.
К Роман Храпачевский (12.09.2001 15:18:04)
Дата 12.09.2001 15:33:00

Да вполне даже катит

>...ведь речь то, как я понял, шла о САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ борьбе за независимость. Возникновение же США не подходит - на ее стороне стали воевать две другие (тогда) великие державы - Франция и Испания, плюс благожелательня к ним (и враждебная к Англии) позиция России (закон о нейтралитете на море).

Однако, действия самих американцев явились главной причиной поражения Британии.

>Так что еще примеры, когда от бриттов самостоятельно отбились.

Например очень длительное время отбивались зулусы, а затем и буры.
Уникальный мирный вариант обретения независимости вы и сами знаете - Индия, хотя это несколько другой случай.
Тот же Ольстер рано или поздно обретет независимость.
От Роман Храпачевский
К Рыжий Лис. (12.09.2001 15:33:00)
Дата 12.09.2001 15:43:18

Констатируем - примеров нет


>Однако, действия самих американцев явились главной причиной поражения Британии.

Угу. "Мы пахали". В известном смысле и Эфиопия с Китаем победили агрессоров в ВМВ.

>Например очень длительное время отбивались зулусы, а затем и буры.

Так они сохранили независимось, или все же был Варининген ?

>Уникальный мирный вариант обретения независимости вы и сами знаете - Индия, хотя это несколько другой случай.
>Тот же Ольстер рано или поздно обретет независимость.

Я так понял, что примеров по первоначальному сабж не имеется.
От Рыжий Лис.
К Роман Храпачевский (12.09.2001 15:43:18)
Дата 12.09.2001 15:52:44

Констатируем - возражений по существу нет

>Угу. "Мы пахали". В известном смысле и Эфиопия с Китаем победили агрессоров в ВМВ.

Готовы опровергнуть?

>>Например очень длительное время отбивались зулусы, а затем и буры.
>
>Так они сохранили независимось, или все же был Варининген ?

Они продержались достаточно, чтобы говорить о их государственности и независимости на определенном промежутке времени.

>Я так понял, что примеров по первоначальному сабж не имеется.

По Британии? Да можно найти, если порыться в колониальных войнах. Как и по остальным империям. Было бы время и желание. У вас есть возражения по существу спора о необходимости и целесообразности сопротивления или вы к частностям цепляетесь?
От Роман Храпачевский
К Рыжий Лис. (12.09.2001 15:52:44)
Дата 12.09.2001 15:57:14

По другим колониальным державам я и сам знаю...

>По Британии?

О нй речь шла, как о ближайшем аналоге единственной свердержавы до нынешних США. Как выяснилось примеров успешного противостояния и конечной ПОБЕДЫ небольшого народа/страны британским поползновениям на завоевание, кроме Афганистана (и то условно), в период могущества Британии так и не найдено.
От Андю
К Роман Храпачевский (12.09.2001 14:51:44)
Дата 12.09.2001 14:53:27

Рома, расскажи пож-та, интересно. (-)
От Рыжий Лис.
К Андю (12.09.2001 14:53:27)
Дата 12.09.2001 15:09:10

Ну, например вот это

http://www.tellur.ru/~historia/archive/04/pustuny.html

Хотя работ по этому поводу довольно много.
От Александр Ар.
К Рыжий Лис. (12.09.2001 14:46:27)
Дата 12.09.2001 14:49:59

Re: Многие сражались...


>>Многие сражались, особо в 19 веке. Без толку.
>>Как колониальные империи созадвались?
>
>Британия - великая колониальная империя была с треском разгромлена кое-где. В тех же местах позднее надорвалась другая империя. Ну вы знаете.
>Примеры не единичны.

Мда. Коль ушли в сторону, тогда добавлю, а сейчас и третья надорвется. Смогут ли они там Усаму достать? Вряд ли.
От Bismarck
К Рыжий Лис. (12.09.2001 14:33:50)
Дата 12.09.2001 14:36:36

Эфиопы в 30х годах ХОТЕЛИ сражаться. Много они вреда итальянца нанесли? (-)
От Рыжий Лис.
К Bismarck (12.09.2001 14:36:36)
Дата 12.09.2001 14:41:26

Достаточно, для того чтобы в итоге обрести независимость (-)
От Bismarck
К Рыжий Лис. (12.09.2001 14:41:26)
Дата 12.09.2001 14:46:44

Re: А теперь представте

Здравствуйте!
Независимость Эфиопии при "однополярном" мире, т.е. антигитлеровской коалиции нет. Да даже народа бы сейчас такого не существовало!
С уважением Bismarck
От Рыжий Лис.
К Bismarck (12.09.2001 14:46:44)
Дата 12.09.2001 14:53:40

Это психология раба

>Независимость Эфиопии при "однополярном" мире, т.е. антигитлеровской коалиции нет. Да даже народа бы сейчас такого не существовало!

И была бы одна арийская раса. Точно, было бы, если бы не сопротивлялись сильнейшей Оси русские, поляки, греки, югославы, британцы, американцы, норвежцы, эфиопы и прочие китайцы. Но они сопротивлялись.
От Bismarck
К Рыжий Лис. (12.09.2001 14:53:40)
Дата 12.09.2001 15:01:21

Сопротивляться нужно в любом случае

Здравствуйте!
"Лучше ужастный конец, чем ужас без конца", я говорю о том, что армия Эфиопии НЕ СМОГЛА бы одна противостоять итальянцам, и я бы их понял, если б они захватили SM.81 нагрузили взрывчаткой и направили на Рим.
С уважением Bismarck
От Андю
К Рыжий Лис. (12.09.2001 14:53:40)
Дата 12.09.2001 14:58:07

ИМХО, если из вашего списка убрать №1 и 5, то остальные падают "100 пудов" (+)

Приветствую !

А №1 и 5 и были СВЕРХдержавами, ударжавшими главный натиск Оси (в соответствии со своими номерами), ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Рыжий Лис.
К Андю (12.09.2001 14:58:07)
Дата 12.09.2001 15:05:28

Победа была одна на всех

Приветствую!

>А №1 и 5 и были СВЕРХдержавами, ударжавшими главный натиск Оси (в соответствии со своими номерами), ИМХО.

Я считаю, что победа над фашизмом была общей. И вклад в эту победу не надо делить на главный и не главный.
Все ж держал бесноватый фюрер миллионы солдат на оккупированных территориях. И терял их там. пусть не столько как в Белоруссии или под Сталинградом, но терял.

с уважением,
Алексей
От Олег...
К Рыжий Лис. (12.09.2001 15:05:28)
Дата 12.09.2001 15:54:05

Re: Победа была...

Здравия желаю!...

>Я считаю, что победа над фашизмом была общей. И вклад в эту победу не надо делить на главный и не главный.

Ну вот... Это для тех кто не внес этот самый Главный факт выгодно...
Мы же внесли как раз именно его...
Так может все-таки будем делить???

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Андю
К Bismarck (12.09.2001 14:46:44)
Дата 12.09.2001 14:49:24

Во-во, "глобализьма" -- вещь в себе. И вещь опасная, ИМХО. (-)