От Kosta
К Фукинава
Дата 10.06.2008 20:27:12
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Есть и другое мнение

>Алексей Исаев, придерживается, и здраво аргументирует следующую точку зрения: на качество подготовки солдата,

Вот что один офицер написал после рождественских боев 1916-17 гг. под Ригой: "еще раз доказано, что трескучий мороз, отсутствие квартир, не всегда нормальное питание не способны остановить порыв наших героев, являясь зачастую их добрыми союзниками. Надо хранить и развивать эту чисто национальную черту русской души - невзыскательность к обстановке".

Понятно, что хранить эту черту можно с солдатами из крестьян, а образованные горожане будут куда как взыскательнее "к обстановке".
От Фукинава
К Kosta (10.06.2008 20:27:12)
Дата 10.06.2008 23:28:40

Re: Есть и...

Это так называемая культура голода, привычка выживать при регулярных неурожаях на подножном корму. А нужна ли она по большому счету? Лучше бы больше было бы образованых людей в армии, оранизовали бы более качественную логиститку.
От Kosta
К Фукинава (10.06.2008 23:28:40)
Дата 11.06.2008 11:47:50

Re: Есть и...

>Это так называемая культура голода, привычка выживать при регулярных неурожаях на подножном корму. А нужна ли она по большому счету? Лучше бы больше было бы образованых людей в армии, оранизовали бы более качественную логиститку.

Не нужна конечно. То что я привел мнение одного из офицеров не означает, что я его разделяю.
От Никита
К Kosta (10.06.2008 20:27:12)
Дата 10.06.2008 21:53:23

Хгм.

Вообще такой аргумент, как неприхотливость, обычно выдвигается армиями с хронически плохой системой снабжения. Примерно так же оценивали и оценивают неприхотливость турок.


С уважением,
Никита
От Hokum
К Kosta (10.06.2008 20:27:12)
Дата 10.06.2008 21:09:03

Есть и третье

Образованный солдат рано или поздно начинает задаваться вопросом "а за что, собственно, воюем-то?" Необразованный тоже, но не так быстро.
Ну или другие вопросы задавать - не столь глобальные, но все равно неудобные. Типа, почему эти дикари, которым мы несем все прелести лучшего в мире общественного строя, не понимают своего счастья и стреляют нам в спину? Или как соотносится зачистка деревни с женевской и гаагской конвенциями и прочими правами человека?
В этом плане контингент из деревни Гадюкино или с канзасского ранчо куда как предпочтительнее мальчиков из МГУ или Гарварда.
От sss
К Hokum (10.06.2008 21:09:03)
Дата 10.06.2008 22:17:16

Дык, "воинская повинность вообще плохо годится для колониальных войн",

...как Свечин писал еще по итогам 1904-05.

Когда, кстати, армия была еще не слишком-то образованной и практически поголовно крестьянской.
От Presscenter
К Hokum (10.06.2008 21:09:03)
Дата 10.06.2008 21:41:45

Ну как Вам сказать...


>Ну или другие вопросы задавать - не столь глобальные, но все равно неудобные. Типа, почему эти дикари, которым мы несем все прелести лучшего в мире общественного строя, не понимают своего счастья и стреляют нам в спину? Или как соотносится зачистка деревни с женевской и гаагской конвенциями и прочими правами человека?

В ВМВ на временно оккупированной советской территории и до весны 45 года образование отнюдь не мешало немецким солдатам НЕ задаваться подобными ненужными вопросами. То есть, может, кто-то втихаря и задавался, но уж больно втихаря.
От Паршев
К Presscenter (10.06.2008 21:41:45)
Дата 10.06.2008 22:50:11

Подтвержу свидетельским показанием

Есть один интересный чел, политолог-любитель. Мать погибла в каком-то белорусском гетто, а он подростком прибился к семье дяди по отцу и выжил, даже продукты матери носил, пока их не расстреляли в 43-м.
Зарабатывал он и спекуляцией, торговал с немцами из автомобильной части. Так вот по его прикидкам, немцы народ такой, что если бы узнали, что он сын еврейки - ну может двое из ста сделали бы вид, что не знают, остальные или убили бы, или сдали в полицию.
По иронии живет он сейчас в Германии.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (10.06.2008 21:41:45)
Дата 10.06.2008 21:50:16

Да и у нас народ Женевскими конвенциями не заморачивается.

Здравствуйте

Например, многие не понимают, за что осудили Ульмана.
Ему же старший приказал !

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (10.06.2008 21:50:16)
Дата 11.06.2008 15:45:05

А какую именно из Женевских Конвенций нарушил Ульман, позвольте поинтересоваться

Меня крайне заинтересовали Ваши данные.
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.06.2008 15:45:05)
Дата 11.06.2008 16:34:18

Об обращении с военнопленными от 12 августа 1949 года. (-)
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (11.06.2008 16:34:18)
Дата 11.06.2008 16:42:20

Собственно, он все нарушил, кроме второй.

Здравствуйте

Конвенция (I) об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях.
Конвенция (III) об обращении с военнопленными.
Конвенция (IV) о защите гражданского населения во время войны.

Вторую не нарушил -

Конвенция (II) об улучшении участи раненых, больных и лиц, потерпевших кораблекрушение, из состава вооруженных сил на море.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dervish
К Александр Солдаткичев (10.06.2008 21:50:16)
Дата 11.06.2008 08:50:57

Вот Ульман как раз-таки и был качественным солдатом. На чем и погорел.

День добрый, уважаемые.

>Например, многие не понимают, за что осудили Ульмана.
>Ему же старший приказал !


Вот Ульман как раз-таки и был качественным солдатом. На чем и погорел.
Сразу добил бы всех чеченцев или "послал" бы своего командира с его приказом по-дальше - и не сидел бы...
Вам такие солдаты нужны?

А то он возился с ними, перевязывал, надиктовывал по радио их данные, ждал указаний...

С уважением - Dervish
От Александр Солдаткичев
К Dervish (11.06.2008 08:50:57)
Дата 11.06.2008 09:52:17

Интересно,

Здравствуйте

как бы изменились действия Ульмана, если бы среди пассажиров был ребёнок лет 12 ? Он бы командира послал или нет ?
Собственно, о чём я и говорю - народ наш не сильно в этом плане от немцев отличается - приказ на первом месте, а всякие Женевские конвенции и уголовный кодекс хорошо если на втором.

А что плохого в том, что солдат знает и соблюдает законы ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (11.06.2008 09:52:17)
Дата 11.06.2008 11:43:11

В точку вопрос

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>как бы изменились действия Ульмана, если бы среди пассажиров был ребёнок лет 12 ? Он бы командира послал или нет ?
Там была очевидно беременная женщина

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От dap
К Гегемон (11.06.2008 11:43:11)
Дата 11.06.2008 13:25:42

Дурацкий вопрос.(+)

>>как бы изменились действия Ульмана, если бы среди пассажиров был ребёнок лет 12 ? Он бы командира послал или нет ?
Это может сказать только сам Ульман. Впрочем нет никакой разницы сколько было лет убитым. И дед и ребенок имеют равные права на жизнь. Но иногда на их права кладут. Так бывает к сожаленью.

>Там была очевидно беременная женщина
Это вранье. Беременную женщину придумали журналисты.
От Гегемон
К dap (11.06.2008 13:25:42)
Дата 11.06.2008 14:23:45

Re: Дурацкий вопрос.

Скажу как гуманитарий

>>>как бы изменились действия Ульмана, если бы среди пассажиров был ребёнок лет 12 ? Он бы командира послал или нет ?
>Это может сказать только сам Ульман. Впрочем нет никакой разницы сколько было лет убитым. И дед и ребенок имеют равные права на жизнь. Но иногда на их права кладут. Так бывает к сожаленью.
Бывает. Иногда решают, что это вызвано военной необходимостью. Иногда этим понятием злоупотребляют. Иногда за злоупотребление наказывают. Иногда наказывают не того, кого следовало бы.
Но детей жалко.

>>Там была очевидно беременная женщина
>Это вранье. Беременную женщину придумали журналисты.
Факт беременности - в уголовном деле

С уважением
От dap
К Гегемон (11.06.2008 14:23:45)
Дата 11.06.2008 15:03:46

Re: Дурацкий вопрос.

>Бывает. Иногда решают, что это вызвано военной необходимостью. Иногда этим понятием злоупотребляют. Иногда за злоупотребление наказывают. Иногда наказывают не того, кого следовало бы.
Точно. Наказывают не тех кто отдал приказ, а тех кто исполнил. Оно понятно, одно дело рядовой или младший офицер, а другое генерал. Разве можно генерала наказывать? И закон есть подходящий. Правда тогда стоило бы снять с солдат ответственность за неисполнение приказа.

>Но детей жалко.
Угу. И стариков тоже.

>Факт беременности - в уголовном деле
Вы его читали? Видимо нет, потому, что группе Ульмана были предъявлены обвинения по пп. "а", "в", "е", "ж", "к" ч.2 статьи 105 УК. А по пункту "г" не предъявлялись. Значит Зайнап Джаватханова не была "очевидно беременная женщина".

Вы это не в "Новой газете" прочитали? АФАИК оттуда это вранье и пошло.
От Гегемон
К dap (11.06.2008 15:03:46)
Дата 11.06.2008 15:14:50

Re: Дурацкий вопрос.

Скажу как гуманитарий
>>Бывает. Иногда решают, что это вызвано военной необходимостью. Иногда этим понятием злоупотребляют. Иногда за злоупотребление наказывают. Иногда наказывают не того, кого следовало бы.
>Точно. Наказывают не тех кто отдал приказ, а тех кто исполнил. Оно понятно, одно дело рядовой или младший офицер, а другое генерал. Разве можно генерала наказывать? И закон есть подходящий. Правда тогда стоило бы снять с солдат ответственность за неисполнение приказа.Мы с ув. Манлихером пол-экрана извели на выяснение возможности вменения вины исполнителям. Очень сложный вопрос. Если исполнитель не виноват - надо оправдывать всех военных преступников.

>>Факт беременности - в уголовном деле
>Вы его читали? Видимо нет, потому, что группе Ульмана были предъявлены обвинения по пп. "а", "в", "е", "ж", "к" ч.2 статьи 105 УК. А по пункту "г" не предъявлялись. Значит Зайнап Джаватханова не была "очевидно беременная женщина".
Надо спросить адвоката. Мысль, кстати, правильная


>Вы это не в "Новой газете" прочитали? АФАИК оттуда это вранье и пошло.
Вряд ли


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (11.06.2008 15:14:50)
Дата 11.06.2008 15:51:02

Вообще в нашем УК крайне лукавая формулировка статьи 42 УК

без легальной расшифровки критерия заведомости ей можно вертеть как угодно. Чем наши политики и пользуются.
От dap
К Манлихер (11.06.2008 15:51:02)
Дата 11.06.2008 16:26:47

Да непонятно откуда вообще взялась эта "беременность".(+)

ИМХО от НГ это пошло. Для полного раскрытия темы кровавой гебни(ТМ).
От Манлихер
К dap (11.06.2008 16:26:47)
Дата 11.06.2008 16:34:34

Добавлена в качестве дополнительного слезогонного элемента

Проблема не в беременности, как Вы сами заметили - с т.зр. закона одинакова ценна жизнь любого человека.

Другой вопрос, является ли действие Ульмана преступлением или нет. Я считаю, что нет. Присяжные тоже так считали 2 раза. Но СКВО суд с ними не согласился.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (11.06.2008 09:52:17)
Дата 11.06.2008 10:08:39

Re: Интересно,

>Собственно, о чём я и говорю - народ наш не сильно в этом плане от немцев отличается - приказ на первом месте, а всякие Женевские конвенции и уголовный кодекс хорошо если на втором.

В этом плане все военнослужащие не отличаются. Просто только немцам создали прецендент с судилищем за выполнение приказов.
Чему они по началу искренне недоумевали.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (11.06.2008 10:08:39)
Дата 11.06.2008 10:34:37

С этим я согласен.

Здравствуйте

>В этом плане все военнослужащие не отличаются. Просто только немцам создали прецендент с судилищем за выполнение приказов.
>Чему они по началу искренне недоумевали.

Отличается в первую очередь отношением руководства.
Немцы поощряли, американцы закрывают глаза, а наши сурово наказывают.
При Сталине за убийство мирных немцев бывало и расстреливали.
Потому у нас такого, как у американцев, скажем, нет (я на это очень надеюсь).

Ну и воспитание тоже сказывается, ИМХО. У нас в школе книжки больше о том, как советские солдаты спасали немецких детей, женщин и гражданских в целом. Как убивать пленных вроде не встречал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pavel
К Александр Солдаткичев (11.06.2008 10:34:37)
Дата 11.06.2008 10:58:57

Re: С этим...

Доброго времени суток!
>Ну и воспитание тоже сказывается, ИМХО. У нас в школе книжки больше о том, как советские солдаты спасали немецких детей, женщин и гражданских в целом. Как убивать пленных вроде не встречал.
Такая пропаганда (воспитание) характерна не только для советского времени.Вот показательная цитата из "Школы" Гайдара.
... Мать ушла, а я остался в недоумении: то есть как это выходит, что
германцы не хуже наших? Как же это не хуже, когда хуже? Еще недавно в кино
показывали, как германцы, не щадя никого, все жгут - разрушили Реймсский
собор и надругаются над храмами, а наши ничего не разрушили и ни над чем не
надругались. Наоборот даже, в том же кино я сам видел, как один русский
офицер спас из огня германское дитя. Я пошел к Федьке. Федька согласился со
мной:
- Конечно, звери. Они затопили "Лузитанию" с мирными пассажирами, а мы
ничего не затопили. Наш царь и английский царь - благородные. И французский
президент - тоже. А их Вильгельм - хам!


С уважением! Павел.
От Пассатижи (К)
К Александр Солдаткичев (11.06.2008 09:52:17)
Дата 11.06.2008 10:06:12

Re: Интересно,

Здравствуйте,
>Собственно, о чём я и говорю - народ наш не сильно в этом плане от немцев отличается - приказ на первом месте,<

А от француза, англичанина, американца - сильно?

>а всякие Женевские конвенции и уголовный кодекс хорошо если на втором.<

А для француза, англичанина, американца конвенции на первом?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Kosta
К Hokum (10.06.2008 21:09:03)
Дата 10.06.2008 21:14:42

Гм, история ПМВ не подтверждает такой последовательности

>Образованный солдат рано или поздно начинает задаваться вопросом "а за что, собственно, воюем-то?" Необразованный тоже, но не так быстро.

Первым. как известно, этот вопрос задал русский соладт. Потом французский, но его быстро привели в чуство. Потом немецкий. А английский - не самый тёмный среди перечисленных - как-то утерпел.
От Белаш
К Kosta (10.06.2008 21:14:42)
Дата 10.06.2008 22:09:50

Необразованный не будет задавать вопросов.

Приветствую Вас!
>>Образованный солдат рано или поздно начинает задаваться вопросом "а за что, собственно, воюем-то?" Необразованный тоже, но не так быстро.
>
>Первым. как известно, этот вопрос задал русский соладт. Потом французский, но его быстро привели в чуство. Потом немецкий. А английский - не самый тёмный среди перечисленных - как-то утерпел.

Просто воевать не будет, что отметили уже в 1915 -Свечин и Головин.
С уважением, Евгений Белаш
От Пассатижи (К)
К Kosta (10.06.2008 20:27:12)
Дата 10.06.2008 20:56:29

Мне вот любопытно, а какая разница, если жратвы нет, откуда солдат? (-)
От Kosta
К Пассатижи (К) (10.06.2008 20:56:29)
Дата 10.06.2008 21:00:21

ну типа

если он из сельской местности, то может как-нибудь на подножном корму проживет? Он же всякие травки там знает, коренья... Опять же засеет чего, урожай соберет...

А если серьезно, проблема то давняя. Еще Стефан Баторий жаловался, что он по польским городам не может набрать нормальных солдат, все изнеженные какие-то.
От Роман Алымов
К Kosta (10.06.2008 21:00:21)
Дата 10.06.2008 22:50:44

Нафиг-нафиг коренья - цитата из классика (+)

Доброе время суток!
"Павлоградский полк в делах потерял только двух раненых; но от голоду и болезней потерял почти половину людей. В госпиталях умирали так верно, что солдаты, больные лихорадкой и опухолью, происходившими от дурной пищи, предпочитали нести службу, через силу волоча ноги во фронте, чем отправляться в больницы. С открытием весны солдаты стали находить показывавшееся из земли растение, похожее на спаржу, которое они называли почему-то машкин сладкий корень, и рассыпались по лугам и полям, отыскивая этот машкин сладкий корень (который был очень горек), саблями выкапывали его и ели, несмотря на приказы не есть этого вредного растения. Весною между солдатами открылась новая болезнь — опухоль рук, ног и лица, причину которой медики полагали в употреблении этого корня. Но, несмотря на запрещение, павлоградские солдаты эскадрона Денисова ели преимущественно машкин сладкий корень, потому что уже вторую неделю растягивали последние сухари, выдавали только по полфунта на человека, а картофель в последнюю посылку привезли мерзлый и проросший."

С уважением, Роман
От Kosta
К Роман Алымов (10.06.2008 22:50:44)
Дата 11.06.2008 11:49:10

Дык всё правильно

>Доброе время суток!
> Но, несмотря на запрещение, павлоградские солдаты эскадрона Денисова ели преимущественно машкин сладкий корень, потому что уже вторую неделю растягивали последние сухари, выдавали только по полфунта на человека, а картофель в последнюю посылку привезли мерзлый и проросший."

Были бы "городские" на их месте, так просто коньки бы отбросили и привет.


С уважением
От Роман Алымов
К Kosta (11.06.2008 11:49:10)
Дата 11.06.2008 13:58:41

Не факт (+)

Доброе время суток!

>Были бы "городские" на их месте, так просто коньки бы отбросили и привет.
***** Поедание вредной для здоровья дряни от голода не помогает, наоборот - дополнительно ослабляет организм.

С уважением, Роман
От Пассатижи (К)
К Kosta (10.06.2008 21:00:21)
Дата 10.06.2008 21:03:56

Тут ИМО действует известный силлогизм - жить захочешь, не так раскорячишься (-)
От Kosta
К Пассатижи (К) (10.06.2008 21:03:56)
Дата 10.06.2008 21:15:21

и все же крестьянский труд он - способствует. Выживанию в "условиях" (-)
От Никита
К Kosta (10.06.2008 21:15:21)
Дата 10.06.2008 21:56:45

Ничего подобного

Не отличалась крестьянская армия ни при царе в ПМВ, ни полукрестьянская при советах в ВМВ особым трудолюбием: разницу в оборудовании и состоянии окопов между русскими и немцами отмечали неоднократно. Не стоит из сельчан трудоголиков делать.

С уважением,
Никита
От Kosta
К Никита (10.06.2008 21:56:45)
Дата 11.06.2008 11:54:11

Re: Ничего подобного

>Не отличалась крестьянская армия ни при царе в ПМВ, ни полукрестьянская при советах в ВМВ особым трудолюбием: разницу в оборудовании и состоянии окопов между русскими и немцами отмечали неоднократно. Не стоит из сельчан трудоголиков делать.

Да речь, собственно даже не о трудолюбии... Крестьянская армия - она дешевле по определению. Городских-образованных в царскую армию загнать можно было только вольнопределяющимися с "морковкой" в виде погон офицеров запаса.

С уважением
От Presscenter
К Никита (10.06.2008 21:56:45)
Дата 10.06.2008 23:20:18

Re: Ничего подобного

>Не отличалась крестьянская армия ни при царе в ПМВ, ни полукрестьянская при советах в ВМВ особым трудолюбием: разницу в оборудовании и состоянии окопов между русскими и немцами отмечали неоднократно. Не стоит из сельчан трудоголиков делать.

СтОит-стОит. Разницу в оборудовании окопов стоит прежде всего списать не на отсутствие привычки трудиться (что в отношении крестьян вообще в общем-то как-то даже смещшно рассуждать), а на требовательность командного состава. Кроме того разница в устройстве полевых укреплений отлично коррелирует с разницей в благоустройстве и сел, и городов в Германии и России/СССР.
От Никита
К Presscenter (10.06.2008 23:20:18)
Дата 11.06.2008 08:40:39

Ре: Ничего подобного

>СтОит-стОит. Разницу в оборудовании окопов стоит прежде всего списать не на отсутствие привычки трудиться (что в отношении крестьян вообще в общем-то как-то даже смещшно рассуждать),

Вы, извините, с крестьянами ан масс сталкивались?


>а на требовательность командного состава. Кроме того разница в устройстве полевых укреплений отлично коррелирует с разницей в благоустройстве и сел, и городов в Германии и России/СССР.

Разница в благоустройстве, а также в покосившихся заборах и крапиве в рост человека, тоже сволочи-начальники виноваты?

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (10.06.2008 21:56:45)
Дата 10.06.2008 22:05:27

извините, это был ответ участнику Presscenter (-)
От Presscenter
К Kosta (10.06.2008 21:15:21)
Дата 10.06.2008 21:42:56

Крестьянский труд...

способствует, прежде всего, привычке работать, работать и работать. Что на войне, в общем-то, является весьма немаловажным фактором.