От Фукинава
К All
Дата 10.06.2008 11:59:42
Рубрики WWII; Современность; Армия;

к вопросу о качестве солдата.

Алексей Исаев, придерживается, и здраво аргументирует следующую точку зрения: на качество подготовки солдата, и уровень его тактического мастерства как ничто другое влияет полученное образование. Чем выше уровень общего образования, тем проще в краткий срок подготовить рядового "терминатора", и соответственно офицера. Причем грамотного, способного воевать не по "шаблону". Следовательно, чтобы ответить на вопрос, чей солдат лучше, нужно просто посмотреть, у кого образование лучше.
Внимание теперь вопросы:
1.На 1985 г. кто был лучше образован, солдаты и офицеры СА, или солдаты и офицеры в НАТО.
Вопрос № 2 по ВМВ неужто солдаты А-А имели худшее образование, чем немцы?
От СОР
К Фукинава (10.06.2008 11:59:42)
Дата 10.06.2008 23:01:45

МО надо сборы провести для участников форума. (-)
От Bell
К СОР (10.06.2008 23:01:45)
Дата 11.06.2008 00:05:03

Re: МО надо...

угу.
запись не открыта еще?
я бы марш-бросканул бы, чисто для интереса, в выкладке.
прошедшей зимой на Азимуте вполне понравилось.
я к тому, что обобщения вредны.
с уважением
От Kosta
К Фукинава (10.06.2008 11:59:42)
Дата 10.06.2008 20:27:12

Есть и другое мнение

>Алексей Исаев, придерживается, и здраво аргументирует следующую точку зрения: на качество подготовки солдата,

Вот что один офицер написал после рождественских боев 1916-17 гг. под Ригой: "еще раз доказано, что трескучий мороз, отсутствие квартир, не всегда нормальное питание не способны остановить порыв наших героев, являясь зачастую их добрыми союзниками. Надо хранить и развивать эту чисто национальную черту русской души - невзыскательность к обстановке".

Понятно, что хранить эту черту можно с солдатами из крестьян, а образованные горожане будут куда как взыскательнее "к обстановке".
От Фукинава
К Kosta (10.06.2008 20:27:12)
Дата 10.06.2008 23:28:40

Re: Есть и...

Это так называемая культура голода, привычка выживать при регулярных неурожаях на подножном корму. А нужна ли она по большому счету? Лучше бы больше было бы образованых людей в армии, оранизовали бы более качественную логиститку.
От Kosta
К Фукинава (10.06.2008 23:28:40)
Дата 11.06.2008 11:47:50

Re: Есть и...

>Это так называемая культура голода, привычка выживать при регулярных неурожаях на подножном корму. А нужна ли она по большому счету? Лучше бы больше было бы образованых людей в армии, оранизовали бы более качественную логиститку.

Не нужна конечно. То что я привел мнение одного из офицеров не означает, что я его разделяю.
От Никита
К Kosta (10.06.2008 20:27:12)
Дата 10.06.2008 21:53:23

Хгм.

Вообще такой аргумент, как неприхотливость, обычно выдвигается армиями с хронически плохой системой снабжения. Примерно так же оценивали и оценивают неприхотливость турок.


С уважением,
Никита
От Hokum
К Kosta (10.06.2008 20:27:12)
Дата 10.06.2008 21:09:03

Есть и третье

Образованный солдат рано или поздно начинает задаваться вопросом "а за что, собственно, воюем-то?" Необразованный тоже, но не так быстро.
Ну или другие вопросы задавать - не столь глобальные, но все равно неудобные. Типа, почему эти дикари, которым мы несем все прелести лучшего в мире общественного строя, не понимают своего счастья и стреляют нам в спину? Или как соотносится зачистка деревни с женевской и гаагской конвенциями и прочими правами человека?
В этом плане контингент из деревни Гадюкино или с канзасского ранчо куда как предпочтительнее мальчиков из МГУ или Гарварда.
От sss
К Hokum (10.06.2008 21:09:03)
Дата 10.06.2008 22:17:16

Дык, "воинская повинность вообще плохо годится для колониальных войн",

...как Свечин писал еще по итогам 1904-05.

Когда, кстати, армия была еще не слишком-то образованной и практически поголовно крестьянской.
От Presscenter
К Hokum (10.06.2008 21:09:03)
Дата 10.06.2008 21:41:45

Ну как Вам сказать...


>Ну или другие вопросы задавать - не столь глобальные, но все равно неудобные. Типа, почему эти дикари, которым мы несем все прелести лучшего в мире общественного строя, не понимают своего счастья и стреляют нам в спину? Или как соотносится зачистка деревни с женевской и гаагской конвенциями и прочими правами человека?

В ВМВ на временно оккупированной советской территории и до весны 45 года образование отнюдь не мешало немецким солдатам НЕ задаваться подобными ненужными вопросами. То есть, может, кто-то втихаря и задавался, но уж больно втихаря.
От Паршев
К Presscenter (10.06.2008 21:41:45)
Дата 10.06.2008 22:50:11

Подтвержу свидетельским показанием

Есть один интересный чел, политолог-любитель. Мать погибла в каком-то белорусском гетто, а он подростком прибился к семье дяди по отцу и выжил, даже продукты матери носил, пока их не расстреляли в 43-м.
Зарабатывал он и спекуляцией, торговал с немцами из автомобильной части. Так вот по его прикидкам, немцы народ такой, что если бы узнали, что он сын еврейки - ну может двое из ста сделали бы вид, что не знают, остальные или убили бы, или сдали в полицию.
По иронии живет он сейчас в Германии.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (10.06.2008 21:41:45)
Дата 10.06.2008 21:50:16

Да и у нас народ Женевскими конвенциями не заморачивается.

Здравствуйте

Например, многие не понимают, за что осудили Ульмана.
Ему же старший приказал !

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (10.06.2008 21:50:16)
Дата 11.06.2008 15:45:05

А какую именно из Женевских Конвенций нарушил Ульман, позвольте поинтересоваться

Меня крайне заинтересовали Ваши данные.
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.06.2008 15:45:05)
Дата 11.06.2008 16:34:18

Об обращении с военнопленными от 12 августа 1949 года. (-)
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (11.06.2008 16:34:18)
Дата 11.06.2008 16:42:20

Собственно, он все нарушил, кроме второй.

Здравствуйте

Конвенция (I) об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях.
Конвенция (III) об обращении с военнопленными.
Конвенция (IV) о защите гражданского населения во время войны.

Вторую не нарушил -

Конвенция (II) об улучшении участи раненых, больных и лиц, потерпевших кораблекрушение, из состава вооруженных сил на море.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dervish
К Александр Солдаткичев (10.06.2008 21:50:16)
Дата 11.06.2008 08:50:57

Вот Ульман как раз-таки и был качественным солдатом. На чем и погорел.

День добрый, уважаемые.

>Например, многие не понимают, за что осудили Ульмана.
>Ему же старший приказал !


Вот Ульман как раз-таки и был качественным солдатом. На чем и погорел.
Сразу добил бы всех чеченцев или "послал" бы своего командира с его приказом по-дальше - и не сидел бы...
Вам такие солдаты нужны?

А то он возился с ними, перевязывал, надиктовывал по радио их данные, ждал указаний...

С уважением - Dervish
От Александр Солдаткичев
К Dervish (11.06.2008 08:50:57)
Дата 11.06.2008 09:52:17

Интересно,

Здравствуйте

как бы изменились действия Ульмана, если бы среди пассажиров был ребёнок лет 12 ? Он бы командира послал или нет ?
Собственно, о чём я и говорю - народ наш не сильно в этом плане от немцев отличается - приказ на первом месте, а всякие Женевские конвенции и уголовный кодекс хорошо если на втором.

А что плохого в том, что солдат знает и соблюдает законы ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (11.06.2008 09:52:17)
Дата 11.06.2008 11:43:11

В точку вопрос

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>как бы изменились действия Ульмана, если бы среди пассажиров был ребёнок лет 12 ? Он бы командира послал или нет ?
Там была очевидно беременная женщина

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От dap
К Гегемон (11.06.2008 11:43:11)
Дата 11.06.2008 13:25:42

Дурацкий вопрос.(+)

>>как бы изменились действия Ульмана, если бы среди пассажиров был ребёнок лет 12 ? Он бы командира послал или нет ?
Это может сказать только сам Ульман. Впрочем нет никакой разницы сколько было лет убитым. И дед и ребенок имеют равные права на жизнь. Но иногда на их права кладут. Так бывает к сожаленью.

>Там была очевидно беременная женщина
Это вранье. Беременную женщину придумали журналисты.
От Гегемон
К dap (11.06.2008 13:25:42)
Дата 11.06.2008 14:23:45

Re: Дурацкий вопрос.

Скажу как гуманитарий

>>>как бы изменились действия Ульмана, если бы среди пассажиров был ребёнок лет 12 ? Он бы командира послал или нет ?
>Это может сказать только сам Ульман. Впрочем нет никакой разницы сколько было лет убитым. И дед и ребенок имеют равные права на жизнь. Но иногда на их права кладут. Так бывает к сожаленью.
Бывает. Иногда решают, что это вызвано военной необходимостью. Иногда этим понятием злоупотребляют. Иногда за злоупотребление наказывают. Иногда наказывают не того, кого следовало бы.
Но детей жалко.

>>Там была очевидно беременная женщина
>Это вранье. Беременную женщину придумали журналисты.
Факт беременности - в уголовном деле

С уважением
От dap
К Гегемон (11.06.2008 14:23:45)
Дата 11.06.2008 15:03:46

Re: Дурацкий вопрос.

>Бывает. Иногда решают, что это вызвано военной необходимостью. Иногда этим понятием злоупотребляют. Иногда за злоупотребление наказывают. Иногда наказывают не того, кого следовало бы.
Точно. Наказывают не тех кто отдал приказ, а тех кто исполнил. Оно понятно, одно дело рядовой или младший офицер, а другое генерал. Разве можно генерала наказывать? И закон есть подходящий. Правда тогда стоило бы снять с солдат ответственность за неисполнение приказа.

>Но детей жалко.
Угу. И стариков тоже.

>Факт беременности - в уголовном деле
Вы его читали? Видимо нет, потому, что группе Ульмана были предъявлены обвинения по пп. "а", "в", "е", "ж", "к" ч.2 статьи 105 УК. А по пункту "г" не предъявлялись. Значит Зайнап Джаватханова не была "очевидно беременная женщина".

Вы это не в "Новой газете" прочитали? АФАИК оттуда это вранье и пошло.
От Гегемон
К dap (11.06.2008 15:03:46)
Дата 11.06.2008 15:14:50

Re: Дурацкий вопрос.

Скажу как гуманитарий
>>Бывает. Иногда решают, что это вызвано военной необходимостью. Иногда этим понятием злоупотребляют. Иногда за злоупотребление наказывают. Иногда наказывают не того, кого следовало бы.
>Точно. Наказывают не тех кто отдал приказ, а тех кто исполнил. Оно понятно, одно дело рядовой или младший офицер, а другое генерал. Разве можно генерала наказывать? И закон есть подходящий. Правда тогда стоило бы снять с солдат ответственность за неисполнение приказа.Мы с ув. Манлихером пол-экрана извели на выяснение возможности вменения вины исполнителям. Очень сложный вопрос. Если исполнитель не виноват - надо оправдывать всех военных преступников.

>>Факт беременности - в уголовном деле
>Вы его читали? Видимо нет, потому, что группе Ульмана были предъявлены обвинения по пп. "а", "в", "е", "ж", "к" ч.2 статьи 105 УК. А по пункту "г" не предъявлялись. Значит Зайнап Джаватханова не была "очевидно беременная женщина".
Надо спросить адвоката. Мысль, кстати, правильная


>Вы это не в "Новой газете" прочитали? АФАИК оттуда это вранье и пошло.
Вряд ли


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (11.06.2008 15:14:50)
Дата 11.06.2008 15:51:02

Вообще в нашем УК крайне лукавая формулировка статьи 42 УК

без легальной расшифровки критерия заведомости ей можно вертеть как угодно. Чем наши политики и пользуются.
От dap
К Манлихер (11.06.2008 15:51:02)
Дата 11.06.2008 16:26:47

Да непонятно откуда вообще взялась эта "беременность".(+)

ИМХО от НГ это пошло. Для полного раскрытия темы кровавой гебни(ТМ).
От Манлихер
К dap (11.06.2008 16:26:47)
Дата 11.06.2008 16:34:34

Добавлена в качестве дополнительного слезогонного элемента

Проблема не в беременности, как Вы сами заметили - с т.зр. закона одинакова ценна жизнь любого человека.

Другой вопрос, является ли действие Ульмана преступлением или нет. Я считаю, что нет. Присяжные тоже так считали 2 раза. Но СКВО суд с ними не согласился.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (11.06.2008 09:52:17)
Дата 11.06.2008 10:08:39

Re: Интересно,

>Собственно, о чём я и говорю - народ наш не сильно в этом плане от немцев отличается - приказ на первом месте, а всякие Женевские конвенции и уголовный кодекс хорошо если на втором.

В этом плане все военнослужащие не отличаются. Просто только немцам создали прецендент с судилищем за выполнение приказов.
Чему они по началу искренне недоумевали.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (11.06.2008 10:08:39)
Дата 11.06.2008 10:34:37

С этим я согласен.

Здравствуйте

>В этом плане все военнослужащие не отличаются. Просто только немцам создали прецендент с судилищем за выполнение приказов.
>Чему они по началу искренне недоумевали.

Отличается в первую очередь отношением руководства.
Немцы поощряли, американцы закрывают глаза, а наши сурово наказывают.
При Сталине за убийство мирных немцев бывало и расстреливали.
Потому у нас такого, как у американцев, скажем, нет (я на это очень надеюсь).

Ну и воспитание тоже сказывается, ИМХО. У нас в школе книжки больше о том, как советские солдаты спасали немецких детей, женщин и гражданских в целом. Как убивать пленных вроде не встречал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pavel
К Александр Солдаткичев (11.06.2008 10:34:37)
Дата 11.06.2008 10:58:57

Re: С этим...

Доброго времени суток!
>Ну и воспитание тоже сказывается, ИМХО. У нас в школе книжки больше о том, как советские солдаты спасали немецких детей, женщин и гражданских в целом. Как убивать пленных вроде не встречал.
Такая пропаганда (воспитание) характерна не только для советского времени.Вот показательная цитата из "Школы" Гайдара.
... Мать ушла, а я остался в недоумении: то есть как это выходит, что
германцы не хуже наших? Как же это не хуже, когда хуже? Еще недавно в кино
показывали, как германцы, не щадя никого, все жгут - разрушили Реймсский
собор и надругаются над храмами, а наши ничего не разрушили и ни над чем не
надругались. Наоборот даже, в том же кино я сам видел, как один русский
офицер спас из огня германское дитя. Я пошел к Федьке. Федька согласился со
мной:
- Конечно, звери. Они затопили "Лузитанию" с мирными пассажирами, а мы
ничего не затопили. Наш царь и английский царь - благородные. И французский
президент - тоже. А их Вильгельм - хам!


С уважением! Павел.
От Пассатижи (К)
К Александр Солдаткичев (11.06.2008 09:52:17)
Дата 11.06.2008 10:06:12

Re: Интересно,

Здравствуйте,
>Собственно, о чём я и говорю - народ наш не сильно в этом плане от немцев отличается - приказ на первом месте,<

А от француза, англичанина, американца - сильно?

>а всякие Женевские конвенции и уголовный кодекс хорошо если на втором.<

А для француза, англичанина, американца конвенции на первом?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Kosta
К Hokum (10.06.2008 21:09:03)
Дата 10.06.2008 21:14:42

Гм, история ПМВ не подтверждает такой последовательности

>Образованный солдат рано или поздно начинает задаваться вопросом "а за что, собственно, воюем-то?" Необразованный тоже, но не так быстро.

Первым. как известно, этот вопрос задал русский соладт. Потом французский, но его быстро привели в чуство. Потом немецкий. А английский - не самый тёмный среди перечисленных - как-то утерпел.
От Белаш
К Kosta (10.06.2008 21:14:42)
Дата 10.06.2008 22:09:50

Необразованный не будет задавать вопросов.

Приветствую Вас!
>>Образованный солдат рано или поздно начинает задаваться вопросом "а за что, собственно, воюем-то?" Необразованный тоже, но не так быстро.
>
>Первым. как известно, этот вопрос задал русский соладт. Потом французский, но его быстро привели в чуство. Потом немецкий. А английский - не самый тёмный среди перечисленных - как-то утерпел.

Просто воевать не будет, что отметили уже в 1915 -Свечин и Головин.
С уважением, Евгений Белаш
От Пассатижи (К)
К Kosta (10.06.2008 20:27:12)
Дата 10.06.2008 20:56:29

Мне вот любопытно, а какая разница, если жратвы нет, откуда солдат? (-)
От Kosta
К Пассатижи (К) (10.06.2008 20:56:29)
Дата 10.06.2008 21:00:21

ну типа

если он из сельской местности, то может как-нибудь на подножном корму проживет? Он же всякие травки там знает, коренья... Опять же засеет чего, урожай соберет...

А если серьезно, проблема то давняя. Еще Стефан Баторий жаловался, что он по польским городам не может набрать нормальных солдат, все изнеженные какие-то.
От Роман Алымов
К Kosta (10.06.2008 21:00:21)
Дата 10.06.2008 22:50:44

Нафиг-нафиг коренья - цитата из классика (+)

Доброе время суток!
"Павлоградский полк в делах потерял только двух раненых; но от голоду и болезней потерял почти половину людей. В госпиталях умирали так верно, что солдаты, больные лихорадкой и опухолью, происходившими от дурной пищи, предпочитали нести службу, через силу волоча ноги во фронте, чем отправляться в больницы. С открытием весны солдаты стали находить показывавшееся из земли растение, похожее на спаржу, которое они называли почему-то машкин сладкий корень, и рассыпались по лугам и полям, отыскивая этот машкин сладкий корень (который был очень горек), саблями выкапывали его и ели, несмотря на приказы не есть этого вредного растения. Весною между солдатами открылась новая болезнь — опухоль рук, ног и лица, причину которой медики полагали в употреблении этого корня. Но, несмотря на запрещение, павлоградские солдаты эскадрона Денисова ели преимущественно машкин сладкий корень, потому что уже вторую неделю растягивали последние сухари, выдавали только по полфунта на человека, а картофель в последнюю посылку привезли мерзлый и проросший."

С уважением, Роман
От Kosta
К Роман Алымов (10.06.2008 22:50:44)
Дата 11.06.2008 11:49:10

Дык всё правильно

>Доброе время суток!
> Но, несмотря на запрещение, павлоградские солдаты эскадрона Денисова ели преимущественно машкин сладкий корень, потому что уже вторую неделю растягивали последние сухари, выдавали только по полфунта на человека, а картофель в последнюю посылку привезли мерзлый и проросший."

Были бы "городские" на их месте, так просто коньки бы отбросили и привет.


С уважением
От Роман Алымов
К Kosta (11.06.2008 11:49:10)
Дата 11.06.2008 13:58:41

Не факт (+)

Доброе время суток!

>Были бы "городские" на их месте, так просто коньки бы отбросили и привет.
***** Поедание вредной для здоровья дряни от голода не помогает, наоборот - дополнительно ослабляет организм.

С уважением, Роман
От Пассатижи (К)
К Kosta (10.06.2008 21:00:21)
Дата 10.06.2008 21:03:56

Тут ИМО действует известный силлогизм - жить захочешь, не так раскорячишься (-)
От Kosta
К Пассатижи (К) (10.06.2008 21:03:56)
Дата 10.06.2008 21:15:21

и все же крестьянский труд он - способствует. Выживанию в "условиях" (-)
От Никита
К Kosta (10.06.2008 21:15:21)
Дата 10.06.2008 21:56:45

Ничего подобного

Не отличалась крестьянская армия ни при царе в ПМВ, ни полукрестьянская при советах в ВМВ особым трудолюбием: разницу в оборудовании и состоянии окопов между русскими и немцами отмечали неоднократно. Не стоит из сельчан трудоголиков делать.

С уважением,
Никита
От Kosta
К Никита (10.06.2008 21:56:45)
Дата 11.06.2008 11:54:11

Re: Ничего подобного

>Не отличалась крестьянская армия ни при царе в ПМВ, ни полукрестьянская при советах в ВМВ особым трудолюбием: разницу в оборудовании и состоянии окопов между русскими и немцами отмечали неоднократно. Не стоит из сельчан трудоголиков делать.

Да речь, собственно даже не о трудолюбии... Крестьянская армия - она дешевле по определению. Городских-образованных в царскую армию загнать можно было только вольнопределяющимися с "морковкой" в виде погон офицеров запаса.

С уважением
От Presscenter
К Никита (10.06.2008 21:56:45)
Дата 10.06.2008 23:20:18

Re: Ничего подобного

>Не отличалась крестьянская армия ни при царе в ПМВ, ни полукрестьянская при советах в ВМВ особым трудолюбием: разницу в оборудовании и состоянии окопов между русскими и немцами отмечали неоднократно. Не стоит из сельчан трудоголиков делать.

СтОит-стОит. Разницу в оборудовании окопов стоит прежде всего списать не на отсутствие привычки трудиться (что в отношении крестьян вообще в общем-то как-то даже смещшно рассуждать), а на требовательность командного состава. Кроме того разница в устройстве полевых укреплений отлично коррелирует с разницей в благоустройстве и сел, и городов в Германии и России/СССР.
От Никита
К Presscenter (10.06.2008 23:20:18)
Дата 11.06.2008 08:40:39

Ре: Ничего подобного

>СтОит-стОит. Разницу в оборудовании окопов стоит прежде всего списать не на отсутствие привычки трудиться (что в отношении крестьян вообще в общем-то как-то даже смещшно рассуждать),

Вы, извините, с крестьянами ан масс сталкивались?


>а на требовательность командного состава. Кроме того разница в устройстве полевых укреплений отлично коррелирует с разницей в благоустройстве и сел, и городов в Германии и России/СССР.

Разница в благоустройстве, а также в покосившихся заборах и крапиве в рост человека, тоже сволочи-начальники виноваты?

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (10.06.2008 21:56:45)
Дата 10.06.2008 22:05:27

извините, это был ответ участнику Presscenter (-)
От Presscenter
К Kosta (10.06.2008 21:15:21)
Дата 10.06.2008 21:42:56

Крестьянский труд...

способствует, прежде всего, привычке работать, работать и работать. Что на войне, в общем-то, является весьма немаловажным фактором.
От sss
К Фукинава (10.06.2008 11:59:42)
Дата 10.06.2008 16:36:56

ИМХО у немцев ВМВ было довольно редкое сочетание

>Вопрос № 2 по ВМВ неужто солдаты А-А имели худшее образование, чем немцы?

относительно высокого индивидуального образовательного уровня с высокой мотивацией (сложившейся как результат "в сумме" из наци-пропаганды, воинского воспитания в духе рейхсвера Х.Секта, работы хорошего офицерского и унтер-офицерского корпуса и т.д.) в отдельных частях доходившей до фанатизма.

То есть не просто высокий уровень подготовки (что у западников в общем-то было), но в качестве "присадки" еще энтузиазм бешеных крыс, уверенных в своем юберманнстве :) из другого материала "геров крита" и штурмовиков бельгийских фортов было бы нелегко получить.
От Gomer
К sss (10.06.2008 16:36:56)
Дата 10.06.2008 19:34:58

Я бы еще добавил дисциплину как национальную черту.

Привествую.

В низовом звене очень актуальная вещь. Исполняются любые приказы даже самые дурацкие.

С Уважением ...
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (10.06.2008 11:59:42)
Дата 10.06.2008 14:32:23

Re: к вопросу...

>1.На 1985 г. кто был лучше образован, солдаты и офицеры СА, или солдаты и офицеры в НАТО.

в основном разделяя точку зрения В. Крестинина, уточню:
1. НАТО оно большое, Вы кого имеете виду? США? США-Германию-Великобританию? Всех?


>Вопрос № 2 по ВМВ неужто солдаты А-А имели худшее образование, чем немцы?

Неужто они были худшими солдатами чем немцы?
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 14:32:23)
Дата 10.06.2008 15:02:13

Re: к вопросу...

>>Вопрос № 2 по ВМВ неужто солдаты А-А имели худшее образование, чем немцы?
>
>Неужто они были худшими солдатами чем немцы?

Ну, как Вам сказать... Не блистали.
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (10.06.2008 15:02:13)
Дата 10.06.2008 15:04:57

Re: к вопросу...

>>>Вопрос № 2 по ВМВ неужто солдаты А-А имели худшее образование, чем немцы?
>>
>>Неужто они были худшими солдатами чем немцы?
>
>Ну, как Вам сказать... Не блистали.

Хм... а на чем базируется это суждение?
Просьба не приводить примеры проиграных кампаний или операций - они проиграны по стратегическим или оперативным причинам.
В чем сказалось именно (с Вашей точки зрения) качество _солдат_?
Ну или покажите, что поражения обусловлены этим низким качеством?
От DimKin
К Фукинава (10.06.2008 11:59:42)
Дата 10.06.2008 14:30:06

Re: к вопросу...

Что-то я крайне сомневаюсь, что боевые качества бойца, скажем, пехотинца, сильно зависят от его образования. Возьмите для сравнения узкие гражданские специальности - чтобы быть превосходным кузнецом, совсем не надо МГУ заканчивать..

Другое дело, что техническое образование помогает быстрее освоить боевую технику, понятно, что трактористу, который пахал на гусеничном тракторе, будет проще освоить специальность механика-водителя танка.

С офицерским составом, я тоже думаю, что на уровне комамдира взвода и роты, образование - приятный бонус, но совершенно не связан с качеством выполнения боевой задачи. Выше, уже конечно, образование поможет.
От Гегемон
К DimKin (10.06.2008 14:30:06)
Дата 10.06.2008 15:33:06

"Извозчики довезут"

Скажу как гуманитарий
>Что-то я крайне сомневаюсь, что боевые качества бойца, скажем, пехотинца, сильно зависят от его образования. Возьмите для сравнения узкие гражданские специальности - чтобы быть превосходным кузнецом, совсем не надо МГУ заканчивать..
Ага. А чтобы быть оператором прокатного стана - желательно иметь за спиной как минимум ПТУ

>Другое дело, что техническое образование помогает быстрее освоить боевую технику, понятно, что трактористу, который пахал на гусеничном тракторе, будет проще освоить специальность механика-водителя танка.
Любому, кто знакомился с физикой, будет гораздо понятнее необходимость грамотного ухода за техникой

>С офицерским составом, я тоже думаю, что на уровне комамдира взвода и роты, образование - приятный бонус, но совершенно не связан с качеством выполнения боевой задачи. Выше, уже конечно, образование поможет.
А вот Чингис-хан вообще нигде не учился. Следовательно?

С уважением
От Sregnic
К Гегемон (10.06.2008 15:33:06)
Дата 10.06.2008 16:55:09

Re: "Извозчики довезут"

Мне как раз довелось пройти учебку в составе роты, укомплектованой быв. студентами. Сержанты и командир роты были единодушны - худшей роты у них никогда не было. Слабое здоровье, руки не из того места, завышенная самооценка (сильно мешает правильно выполнять упражнение "вспышка с тыла"), попытки обдумывать и обсуждать приказы. Русский из деревни - вот самый лучший солдат по мнению моих бывших командиров.
От И. Кошкин
К Sregnic (10.06.2008 16:55:09)
Дата 11.06.2008 11:53:41

Слава Богу, теперь сержанты от таких солдат избавлены.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Оно и к лучшему. Для всех.

И. Кошкин
От ID
К Sregnic (10.06.2008 16:55:09)
Дата 11.06.2008 10:57:08

Re: "Извозчики довезут"

Приветствую Вас!
>Мне как раз довелось пройти учебку в составе роты, укомплектованой быв. студентами. Сержанты и командир роты были единодушны - худшей роты у них никогда не было. Слабое здоровье, руки не из того места, завышенная самооценка (сильно мешает правильно выполнять упражнение "вспышка с тыла"), попытки обдумывать и обсуждать приказы. Русский из деревни - вот самый лучший солдат по мнению моих бывших командиров.

Я служил срочную в тот же временной период, что и вы, но у меня строго противоположный опыт. В нашей части как раз из студентов старались формировать смены на дежурство на технике. Возможно сказывалось то, что часть была не совсем типичная - Центр дальней космической связи, но тем не менее.

С уважением, ID
От Sregnic
К ID (11.06.2008 10:57:08)
Дата 11.06.2008 11:53:37

Re: "Извозчики довезут"

>Я служил срочную в тот же временной период, что и вы, но у меня строго противоположный опыт. В нашей части как раз из студентов старались формировать смены на дежурство на технике. Возможно сказывалось то, что часть была не совсем типичная - Центр дальней космической связи, но тем не менее.

Да, моя служба прошла бОльшей частью на свежем воздухе и была связана с более грубой субстанцией нежели космическая связь. У нас командование тоже отличало, кому можно доверить лопату, а кому бульдозер, но в целом, главные достоинства солдата в глазах командира - неприхотливость и исполнительность. Интеллект, образование - лишние и вредные вещи для тех задач, которые мы решали.
От wolfschanze
К Sregnic (11.06.2008 11:53:37)
Дата 11.06.2008 11:57:42

)))


>Да, моя служба прошла бОльшей частью на свежем воздухе и была связана с более грубой субстанцией нежели космическая связь. У нас командование тоже отличало, кому можно доверить лопату, а кому бульдозер, но в целом, главные достоинства солдата в глазах командира - неприхотливость и исполнительность. Интеллект, образование - лишние и вредные вещи для тех задач, которые мы решали.
--Моя служба тоже, по большей части, на свежем воздухе. И к космической связи отношения не имела. Только вот у нас студенты, в большинстве своем, сержантами становились.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Sregnic
К wolfschanze (11.06.2008 11:57:42)
Дата 11.06.2008 12:12:29

Re: )))

>--Моя служба тоже, по большей части, на свежем воздухе. И к космической связи отношения не имела. Только вот у нас студенты, в большинстве своем, сержантами становились.

Я закончил службу старшиной, но думаю, что образование здесь не сыграло никакой роли.
От И. Кошкин
К wolfschanze (11.06.2008 11:57:42)
Дата 11.06.2008 12:01:08

Значит, командир роты неправильный был. Небось в роте и читать все умели.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а русскому солдату это ни к чему - баловство одно и вольнодумство. У вас, наверное, и шомполов никому не давали.

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (11.06.2008 12:01:08)
Дата 11.06.2008 13:01:38

Есть поговорка: Среднее образование - высшее соображение. И наоборот

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а русскому солдату это ни к чему - баловство одно и вольнодумство. У вас, наверное, и шомполов никому не давали.

Понтовитый, но недалёкий (как физически так и умственно) студент недоучка или толковый жилистый деревенский паренёк.

Разница, скажу я тебе, огромная.
В армии особенно.
Естественно в пользу толкового деревенского паренька
Причем из НОРМАЛЬНЫЕ ПАРНИ ИЗ НОРМАЛЬНОЙ РУССКОЙ ДЕРЕВНИ. Были у нас из средней России некоторые колхозники. Так то ужос просто. Настолько вырождение алкогольное сказалось что просто караул - равшан пополам с джумшудом курят в углу.

Это пишу тебе я - ушедший в армию после полного третьего курса технического вуза и соответственно двух лет военной кафедры. Себе в экипаж локатора мечтал найти двух нормальных русских деревенских парней.

В армии просто оцениваешь людей не по тому ,как они грамотно гонят пургу, а по тому что они реально делают (в том числе и обучаются на лету) и как себя ведут в разных условиях. В том числе и условиях различного давления на тебя - а это ведь очень важно
Толковый парень без диплома может вести себя намного разумнее и вернее парня с дипломом. Это не закон конечно, но, частенько, так и было

Пренебрежение к службе в армии, рефреном сквозящая в постах нескольких человек на форуме, основано ТОЛЬКО на том что вы не служили. Значит типа это не круто.

Ребята, вы неправы. Это круто. Служить в армии - это круто. Даже в армии мирного времени. С её многочисленными - кто ж спорит - недостатками

Некруто то, что вы, ребята, не служили.

На самом деле служба многое даёт - фраза тривиальнейшая, но верная. И никакой словесной ботвой это не замаскируешь, и никакими умными книжульками не заменишь.

>И. Кошкин
Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (11.06.2008 13:01:38)
Дата 11.06.2008 13:36:17

Вот я и говорю - для всех лучше))) (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (11.06.2008 13:36:17)
Дата 11.06.2008 13:37:51

Дык это... Согласен, короче. На войне у каждого свое место(С) старшина Васков))) (-)
От Iva
К ID (11.06.2008 10:57:08)
Дата 11.06.2008 11:13:57

Re: "Извозчики довезут"

Привет!

>>Мне как раз довелось пройти учебку в составе роты, укомплектованой быв. студентами. Сержанты и командир роты были единодушны - худшей роты у них никогда не было. Слабое здоровье, руки не из того места, завышенная самооценка (сильно мешает правильно выполнять упражнение "вспышка с тыла"), попытки обдумывать и обсуждать приказы. Русский из деревни - вот самый лучший солдат по мнению моих бывших командиров.
>
>Я служил срочную в тот же временной период, что и вы, но у меня строго противоположный опыт. В нашей части как раз из студентов старались формировать смены на дежурство на технике. Возможно сказывалось то, что часть была не совсем типичная - Центр дальней космической связи, но тем не менее.

Оба правы.

Для технического рода войск и реальноработающего в напряженном режиме - студенты ( и люди с их образованием и интелектом) - дар бесценный. А для обычной роты мотострелков - наказание сущее. Тут русский парень из деревни самое лучшее.

"Если вы такие умные, то почему строем не ходите" (с) неизвестен.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Sregnic (10.06.2008 16:55:09)
Дата 10.06.2008 20:53:12

Re: "Извозчики довезут"

Здравствуйте,
1. Студент на срочке, он старше основного контингента своего призыва года мин. на 3-4. Есть большая разница между мировосприятием уноши в 18 лет, и уноши в 22.
2. см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1634471.htm
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Sregnic
К Пассатижи (К) (10.06.2008 20:53:12)
Дата 11.06.2008 08:20:24

Re: "Извозчики довезут"

>1. Студент на срочке, он старше основного контингента своего призыва года мин. на 3-4. Есть большая разница между мировосприятием уноши в 18 лет, и уноши в 22.

Нет, нас призвали после окончания 1-го курса, в 18 лет. Была такая тема в 84-86 годах. После дембеля вернулись на 2 курс.
От Пассатижи (К)
К Sregnic (11.06.2008 08:20:24)
Дата 11.06.2008 09:42:53

А, да, была, но мы, насколько понимаю, про другое. Диплом-военкомат-часть (-)
От sashas
К Sregnic (10.06.2008 16:55:09)
Дата 10.06.2008 17:45:29

Re: "Извозчики довезут"

>Мне как раз довелось пройти учебку в составе роты, укомплектованой быв. студентами. Сержанты и командир роты были единодушны - худшей роты у них никогда не было. Слабое здоровье, руки не из того места, завышенная самооценка (сильно мешает правильно выполнять упражнение "вспышка с тыла"), попытки обдумывать и обсуждать приказы. Русский из деревни - вот самый лучший солдат по мнению моих бывших командиров.
завышенная самооценка, здоровье, кривые руки - это результат не образования никудышного, а воспитания. Видимо в деревне правильнее воспитывают. А образование в армии - вещь необходимая.
От sss
К Sregnic (10.06.2008 16:55:09)
Дата 10.06.2008 17:18:55

Это скорее говорит о качестве студентов :)

Образование в обсуждаемом случае - это не университетское образование, это в большей степени навыки, общий кругозор и набор таких знаний, которые с одной стороны нужны, а с другой стороны - которых не дает опыт 18 лет деревенской жизни.

>Русский из деревни - вот самый лучший солдат по мнению моих бывших командиров.

ну как иллюстрация к сказанному выше - в 1914 году (1-я армия, Вост.Пруссия) незамутненные парни и мужуки "из деревни" палили без разбора во все аэропланы, в убеждении, что такую хитровыдуманную машину для летания по воздуху может сделать только немец.
В 2014, например, на средства информационного обмена поля боя вроде FCS (буде такие появятся, а лучше бы, если б появились) могут смотреть как на новые ворота.
От Дмитрий Козырев
К Sregnic (10.06.2008 16:55:09)
Дата 10.06.2008 17:14:49

Re: "Извозчики довезут"

>Мне как раз довелось пройти учебку в составе роты, укомплектованой быв. студентами. Сержанты и командир роты были единодушны - худшей роты у них никогда не было. Слабое здоровье, руки не из того места, завышенная самооценка (сильно мешает правильно выполнять упражнение "вспышка с тыла"), попытки обдумывать и обсуждать приказы. Русский из деревни - вот самый лучший солдат по мнению моих бывших командиров.

Да действительно, чтобы командовать образованными людьми надо быть по крайней мере не глупее.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (10.06.2008 17:14:49)
Дата 10.06.2008 21:42:56

Да что вы говорите

>Да действительно, чтобы командовать образованными людьми надо быть по крайней мере не глупее.

Если человек не только образованный, но еще и умный и правильно воспитанный - он понимает, невадно что у сержанта выговор деревенский и этот сержант "Рембранта не читал" - важно что в военном деле этот сержант понимает гораздо больше и имеет все основания его, такого из себя образованного, этому учить.

А у нас к сожалению только "образованностью" как правило и ограничивается.
От Гегемон
К А.Погорилый (10.06.2008 21:42:56)
Дата 10.06.2008 21:57:02

Re: Да что...

Скажу как гуманитарий
>>Да действительно, чтобы командовать образованными людьми надо быть по крайней мере не глупее.
>Если человек не только образованный, но еще и умный и правильно воспитанный - он понимает, невадно что у сержанта выговор деревенский и этот сержант "Рембранта не читал" - важно что в военном деле этот сержант понимает гораздо больше и имеет все основания его, такого из себя образованного, этому учить.
Только вот сержант ни разу в военном деле лучше не разбирается, потому что ничем от этого солдата не отличается, кроме лычек
И именно про таких не читавших Рембрандта командиров складывают анекдоты "повторяю, рация - на танке"

>А у нас к сожалению только "образованностью" как правило и ограничивается.
Бывает

С уважением
От val462004
К Гегемон (10.06.2008 21:57:02)
Дата 11.06.2008 12:28:12

Re: Да что...

>Только вот сержант ни разу в военном деле лучше не разбирается, потому что ничем от этого солдата не отличается, кроме лычек
>И именно про таких не читавших Рембрандта командиров складывают анекдоты "повторяю, рация - на танке"

В мое время сержант, после учебки, ещё заканчивал полугодовую сержантскую школу и был подготовлен лучше рядового пограничника, пусть даже очень грамотного, "читавшего Рембрандта".

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (11.06.2008 12:28:12)
Дата 11.06.2008 13:45:15

Re: Да что...

Скажу как гуманитарий
>>Только вот сержант ни разу в военном деле лучше не разбирается, потому что ничем от этого солдата не отличается, кроме лычек
>>И именно про таких не читавших Рембрандта командиров складывают анекдоты "повторяю, рация - на танке"
>В мое время сержант, после учебки, ещё заканчивал полугодовую сержантскую школу и был подготовлен лучше рядового пограничника, пусть даже очень грамотного, "читавшего Рембрандта".
Могу Вам только позавидовать.
А у нас в стройбате сержанты были 2 категорий:
1) которые получили лычки на 23 февраля и ничем от рядового не отличались, кроме понтов и харизмы;
2) которые окончили полугодовую учебку где-то под Москвой и потом уже прибыли к месту службы. Они именовались "военнослужащие" и зимой носили п/ш.
Авторитетом вторые не пользовались - выдвинуты не из солдатской среды случайным подбором, без проверки личностных качеств.

Понятно, что у нас не было ни боевой подготовки, ни собственно выполнения служебных задач. Была бы таковая - профессионально подготовленный сержант быстро занял бы свое законное место.
Но если его профессионализм на уровне "рация - на танке", то авторитет будет держатьсятолько на личностных качествах. А это в систему ввести нельзя


>С уважением,
С уважением
От Salegor
К Sregnic (10.06.2008 16:55:09)
Дата 10.06.2008 17:13:29

это же карантин и учебка - стрелки. А вот "спецов" как из них делать? (-)
От Sregnic
К Salegor (10.06.2008 17:13:29)
Дата 10.06.2008 17:29:49

Re: это же...

Это была учебка инженерных войск. В СССР считалась солидной. Из положенных 17 моточасов на спецтехнике, часов 9 я отъездил.
От Salegor
К Sregnic (10.06.2008 17:29:49)
Дата 11.06.2008 09:56:37

это слезы. В ДОСААФ и то серьезнее готовили. (-)
От Sregnic
К Salegor (11.06.2008 09:56:37)
Дата 11.06.2008 10:23:49

Re: это слезы....

Да, самое смешное, что потом в войсках пришлось работать на нескольких видах техники, но ни разу на той, которой учили.
От val462004
К Sregnic (11.06.2008 10:23:49)
Дата 11.06.2008 15:23:27

Re: это слезы....

>Да, самое смешное, что потом в войсках пришлось работать на нескольких видах техники, но ни разу на той, которой учили.

Но кое-какой опыт Вы к тому времени все-таки уже имели?

С уважением,
От Sregnic
К val462004 (11.06.2008 15:23:27)
Дата 11.06.2008 16:45:55

Re: это слезы....

>Но кое-какой опыт Вы к тому времени все-таки уже имели?

Нет, до учебки даже за рулем легковушки ни разу не сидел. В учебке учили на мех.вод. ПТС. Сейчас сам удивляюсь, с какой быстротой пришлось учится. На выпускном экзамене был круг 1 км с 2 пересечениями быстрой волжской протоки с ЗИЛ-131 на борту + орудие на прицепленном поплавке. В войсках назначили мех-водом совсем другой машины: ГСП. Пару раз выводил его на учения. А в основном пришлось работать на землеройных машинах: БТМ, БАТ, грейдер.
От Гегемон
К Sregnic (10.06.2008 16:55:09)
Дата 10.06.2008 17:10:03

Re: "Извозчики довезут"

Скажу как гуманитарий
>Мне как раз довелось пройти учебку в составе роты, укомплектованой быв. студентами. Сержанты и командир роты были единодушны - худшей роты у них никогда не было. Слабое здоровье, руки не из того места, завышенная самооценка (сильно мешает правильно выполнять упражнение "вспышка с тыла"), попытки обдумывать и обсуждать приказы. Русский из деревни - вот самый лучший солдат по мнению моих бывших командиров.
А вот генерал Лебедь был прямо противоположного мнения о солдатах-студентах.
Может быть, дело в ротном и сержантах?

С уважением
От val462004
К Гегемон (10.06.2008 17:10:03)
Дата 10.06.2008 19:46:44

Re: "Извозчики довезут"


>А вот генерал Лебедь был прямо противоположного мнения о солдатах-студентах.

Этот "великий" полководец всегда говорил то, что в данный момент желали услышать.

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (10.06.2008 19:46:44)
Дата 10.06.2008 20:01:15

Re: "Извозчики довезут"

Скажу как гуманитарий

>>А вот генерал Лебедь был прямо противоположного мнения о солдатах-студентах.
>Этот "великий" полководец всегда говорил то, что в данный момент желали услышать.
А он это говорил безотносительно контекста, в воспоминаниях

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (10.06.2008 20:01:15)
Дата 10.06.2008 21:45:23

Re: "Извозчики довезут"

>>>А вот генерал Лебедь был прямо противоположного мнения о солдатах-студентах.
>>Этот "великий" полководец всегда говорил то, что в данный момент желали услышать.
>А он это говорил безотносительно контекста, в воспоминаниях

Он не мог это писать в воспоминаниях независимо от контекста. Такие воспоминания человек пишет только после того, как уже отошел от дел навсегда, ушел на пенсию. А он умер раньше чем от дел отошел. И все им написанное или сказанной - в рамках продолжения карьеры, а не безотносительно.
От Гегемон
К А.Погорилый (10.06.2008 21:45:23)
Дата 10.06.2008 21:55:12

Re: "Извозчики довезут"

Скажу как гуманитарий
>>>>А вот генерал Лебедь был прямо противоположного мнения о солдатах-студентах.
>>>Этот "великий" полководец всегда говорил то, что в данный момент желали услышать.
>>А он это говорил безотносительно контекста, в воспоминаниях
>Он не мог это писать в воспоминаниях независимо от контекста. Такие воспоминания человек пишет только после того, как уже отошел от дел навсегда, ушел на пенсию. А он умер раньше чем от дел отошел. И все им написанное или сказанной - в рамках продолжения карьеры, а не безотносительно.
А контекст воспоминаний был простой. Когда под его началом служили студенты, в частях был костяк солдат, которых можно было учить и которые ответственно относились к службе. Убрали образованных - стало тяжело

С уважением
От Sregnic
К Гегемон (10.06.2008 21:55:12)
Дата 11.06.2008 08:46:42

Re: "Извозчики довезут"

>>>>>А вот генерал Лебедь был прямо противоположного мнения о солдатах-студентах.

Лебедь говорил с точки зрения генерала. Объективно образованные солдаты должны повышать качество армии. Но с точки зрения непосредственного начальника, "умники" - некомфортные подчиненные.
От генерал Чарнота
К Sregnic (11.06.2008 08:46:42)
Дата 11.06.2008 09:39:58

Re: "Извозчики довезут"

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Но с точки зрения непосредственного начальника, "умники" - некомфортные подчиненные.

Ет только если "непосредственный начальник" - дубина.
От Sregnic
К Гегемон (10.06.2008 17:10:03)
Дата 10.06.2008 17:24:34

Re: "Извозчики довезут"

>Может быть, дело в ротном и сержантах?

Скорее в специфике армейского обучения. Солдат в первую очередь должен выполнять приказы, поэтому из него нужно выбить привычку обдумывать свои действия. Из образованного человека, "имеющего свое мнение", это сделать труднее, чем из простого деревенского парня.
От Гегемон
К Sregnic (10.06.2008 17:24:34)
Дата 10.06.2008 17:42:53

Re: "Извозчики довезут"

Скажу как гуманитарий
>>Может быть, дело в ротном и сержантах?
>Скорее в специфике армейского обучения. Солдат в первую очередь должен выполнять приказы, поэтому из него нужно выбить привычку обдумывать свои действия. Из образованного человека, "имеющего свое мнение", это сделать труднее, чем из простого деревенского парня.
Этот подход годился до середины 19 века. когда солдат стоял в строю и считался механизмом, приставленным к ружью для метания артикулов.
Тот, кто не обдумывает свои действия - плохой солдат


С уважением
От DimKin
К Гегемон (10.06.2008 15:33:06)
Дата 10.06.2008 16:36:05

Re: "Извозчики довезут"

>Ага. А чтобы быть оператором прокатного стана - желательно иметь за спиной как минимум ПТУ
А для того, чтобы стрелять, бежать и окапываться тоже необходимо ПТУ?

>Любому, кто знакомился с физикой, будет гораздо понятнее необходимость грамотного ухода за техникой

Конечно понятнее, но военная техника рассчитана не на понятливость, а на четкое выполнение регламентных работ, которые обрисованы в очень популярной форме.

>А вот Чингис-хан вообще нигде не учился. Следовательно?

Следовательно Монголия сейчас там где она есть..
Чингисхан, кстати, понимал важность образования и пытался обеспечить своих сыновей оным.
От Дмитрий Козырев
К DimKin (10.06.2008 16:36:05)
Дата 10.06.2008 16:49:53

Re: "Извозчики довезут"

>>Ага. А чтобы быть оператором прокатного стана - желательно иметь за спиной как минимум ПТУ
>А для того, чтобы стрелять, бежать и окапываться тоже необходимо ПТУ?

ПТУ и выше необходимо для того чтобы понимать нужно не туда куда хочется а туда куда приказали, что окапываться надо не после того как покормят, а перед тем как начнут стрелять и что бежать может быть гораздо безопаснее чем лежать.

>>Любому, кто знакомился с физикой, будет гораздо понятнее необходимость грамотного ухода за техникой
>
>Конечно понятнее, но военная техника рассчитана не на понятливость, а на четкое выполнение регламентных работ, которые обрисованы в очень популярной форме.

А образование очень хорошо изживает "авось" и "ничаво" (тм)
От Гегемон
К DimKin (10.06.2008 16:36:05)
Дата 10.06.2008 16:43:47

Re: "Извозчики довезут"

Скажу как гуманитарий
>>Ага. А чтобы быть оператором прокатного стана - желательно иметь за спиной как минимум ПТУ
>А для того, чтобы стрелять, бежать и окапываться тоже необходимо ПТУ?
А от солдата требуется больше, чем бежать, стрелять и окапываться.

>>Любому, кто знакомился с физикой, будет гораздо понятнее необходимость грамотного ухода за техникой
>Конечно понятнее, но военная техника рассчитана не на понятливость, а на четкое выполнение регламентных работ, которые обрисованы в очень популярной форме.
Ага. А кто эти работы будет выполнять?

>>А вот Чингис-хан вообще нигде не учился. Следовательно?
>Следовательно Монголия сейчас там где она есть..
>Чингисхан, кстати, понимал важность образования и пытался обеспечить своих сыновей оным.
Вооот

С уважением
От Исаев Алексей
К Фукинава (10.06.2008 11:59:42)
Дата 10.06.2008 13:01:13

Re: к вопросу...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я бы не стал абсолютизировать фактор образования. Но, несомненно, уровень образования(=развитие абстрактного мышления) облегчает обучение солдата. При этом в той же ВОВ имел место еще такой фактор как знакомство с техникой. Т.е. многие молодые люди из Европы были знакомы с авто и мотоциклами, а также сложной техникой вообще.

>Внимание теперь вопросы:
>1.На 1985 г. кто был лучше образован, солдаты и офицеры СА, или солдаты и офицеры в НАТО.

Думаю здесь статистику портили братские республики. Т.е. Кавказ и Средняя Азия. Кроме того см. вышеописанный фактор знакомства с техникой. С электронным оборудованием и автомашинами средний западный молодой человек сталкивался ИМХО чаще, чем советский гражданин. Ввиду разнице в жизненных уровнях.

>Вопрос № 2 по ВМВ неужто солдаты А-А имели худшее образование, чем немцы?

Статистикой не обладаю, но допускаю, что люди из глуюинки могли не обладать высоким уровнем образования. Ввиду отсутствия бабла на него.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (10.06.2008 13:01:13)
Дата 10.06.2008 21:16:40

Re: к вопросу...

>Я бы не стал абсолютизировать фактор образования. Но, несомненно, уровень образования(=развитие абстрактного мышления) облегчает обучение солдата.

Да, пожалуй. К тому же с образованием могут быть сцеплены такие вещи, кторые негативно сказываются на возможности использовать человека как солдата. Например, недисциплинированность, привычка к легкой жизни (и не склонность напрягаться), отсутствие физической тренированности.

>При этом в той же ВОВ имел место еще такой фактор как знакомство с техникой. Т.е. многие молодые люди из Европы были знакомы с авто и мотоциклами, а также сложной техникой вообще.

Это скорее не образование, а образ жизни в стране. При достаточном числе автомехаников пользоваться автомобилем может даже человек с легкой умственной неполноценностью. Вождение - навыки не столь уж сложны, а (по отыту современных дам-автомобилистов) можно даже не знать, где у твоего автомобиля заправочная горловина бензобака, на автозаправке сами ее откроют и бензин туда нальют. Про то, где мотор (спереди или сзади), как работают те или иные системы автомобиля, и не говорю - полное невладение этой информацией совершенно не препятствует вождению автомобиля.
Так что автомобилизация, даже без повышения уровня образования, сама по себе резко увеличивает число тех, кого можно сажать за руль автомобиля (каковых автомобилей в любой армии во много раз больше, чем, например, бронетехники).
Аналогично распространение тракторов в сельском хозяйстве дает значительный контингент пригодных к вождению гусеничной техники. Ни хрена не знают, кроме того куда горючку лить и за какие рычаги дергать (что достаточно типично в сель.хоз.) - но пользовались в своей сельской жизни трактором регулярно.

Точно так же распространенность лошадей дает "полуготовые" кадры кавалеристов. Лошади не боятся, знают как за ней ухаживать и как на ней ездить. Ну и обозниками могут быть без всякого дополнительного обучения.

>С электронным оборудованием и автомашинами средний западный молодой человек сталкивался ИМХО чаще, чем советский гражданин. Ввиду разнице в жизненных уровнях.

Ну, насчет электронного оборудования - общение с бытовыми радиоприемником и телевизором (а такой опыт в СССР был практически у всех, на Западе, само собой, тоже) очень мало что дает в смысле работы с серьезным радиооборудованием. Тут скорее важна распространенность радиолюбительства. Не зря оно в СССР во всех видах довольно активно поддерживалось государством.

>>Вопрос № 2 по ВМВ неужто солдаты А-А имели худшее образование, чем немцы?
>
>Статистикой не обладаю, но допускаю, что люди из глуюинки могли не обладать высоким уровнем образования. Ввиду отсутствия бабла на него.

Насколько я читал английских (того же ветеринара Хэрриота, кстати, рекомендую, довольно увлекательно, есть на http://lib.ru ) и американских авторов, крестьяне (фермеры) в ихней глубинке по степени дикости слабо отличались от советских.
Уровень образования у них был низким в первую осчередь не по причине недостатка бабла (это решается, да и школы в обьеме нашей средней у них бесплатные были), а непонимание - зачем это образование в их обыденной жизни нужно. Отсюда наплевательское отношение ко всему что за рамками "читать-писать и арифметика в обьеме чтобы деньги подсчитывать" и родителей, и самих учеников.

В Германии ситуация была сильно другая. Уже во времена Бисмарка вся она была охвачена стандартным, с единой программой, школьным образованием. В сочетании с немецким "раз велит начальство - значит надо" это обеспечивало довольно высокий уровень образования всего населения.
В США, в отличие от Германии, школы муниципальные, а муниципалитет был из таких же не понимающих зачем это нужно, соответственный и уровень.
От И.Пыхалов
К Фукинава (10.06.2008 11:59:42)
Дата 10.06.2008 12:34:43

В таком случае принятую в Российской Империи, да и в СССР, политику

>Алексей Исаев, придерживается, и здраво аргументирует следующую точку зрения: на качество подготовки солдата, и уровень его тактического мастерства как ничто другое влияет полученное образование. Чем выше уровень общего образования, тем проще в краткий срок подготовить рядового "терминатора", и соответственно офицера. Причем грамотного, способного воевать не по "шаблону".

в данном вопросе, когда наиболее образованная часть юношей освобождалась от службы в армии, иначе чем вредительской назвать нельзя.
От Белаш
К И.Пыхалов (10.06.2008 12:34:43)
Дата 10.06.2008 13:33:29

Жаль, Головин в СССР по понятным причинам был непопулярен... (-)
От Iva
К И.Пыхалов (10.06.2008 12:34:43)
Дата 10.06.2008 12:55:00

Re: В таком...

Привет!

>в данном вопросе, когда наиболее образованная часть юношей освобождалась от службы в армии, иначе чем вредительской назвать нельзя.

она не освобождалась, а готовилась как офицерский резерв.

Владимир
От А.Погорилый
К Iva (10.06.2008 12:55:00)
Дата 10.06.2008 21:34:20

Re: В таком...

>>в данном вопросе, когда наиболее образованная часть юношей освобождалась от службы в армии, иначе чем вредительской назвать нельзя.
>
>она не освобождалась, а готовилась как офицерский резерв.

На технические специальности, с техникой работать непосредственно, а не подчиненными командовать - еще туда-сюда.
Но вот пехотные командиры (очень массовая в войну специальность, вследствие большой убыли) из них никакие, нет опыта работы с подчиненными.
Тут учителя куда пригоднее с их привычкой рулить целым классом охламонов. Но в школах были все больше учительницы.
От eugend
К Iva (10.06.2008 12:55:00)
Дата 10.06.2008 16:59:12

Re: В таком...

>Привет!

>>в данном вопросе, когда наиболее образованная часть юношей освобождалась от службы в армии, иначе чем вредительской назвать нельзя.
>
>она не освобождалась, а готовилась как офицерский резерв.

Гм... Головин с Вами был не согласен :))

>Владимир
От Фукинава
К И.Пыхалов (10.06.2008 12:34:43)
Дата 10.06.2008 12:46:16

Re: В таком...

>в данном вопросе, когда наиболее образованная часть юношей освобождалась от службы в армии, иначе чем вредительской назвать нельзя.

Это Вы про ученых, остепененных? Побойтесь бога, конечно же, из них могут получиться великолепные солдаты, но оно того стоит? А потом согласитесь, что зольдатен имеющий высшее образование, предпочтительнее, зольдатена имеющего среднее, и тем более десятилетку. И срок службы у них может быть ниже, поскольку их проще обучать. Тот же Устав им проще выучить, и понять.
От radus
К Фукинава (10.06.2008 12:46:16)
Дата 10.06.2008 13:23:01

следует заметить, что такая политика в 1989 году

привела к серьезным конфликтам внутри, казалось бы, уже сложившихся коллективов.
Если кто не помнит, то решением Верховного совета тогда отпустили студентов.
От генерал Чарнота
К radus (10.06.2008 13:23:01)
Дата 10.06.2008 14:23:48

Re: следует заметить,...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>привела к серьезным конфликтам внутри, казалось бы, уже сложившихся коллективов.

????????????????????????

>Если кто не помнит, то решением Верховного совета тогда отпустили студентов.

Популизм, не более.
От radus
К генерал Чарнота (10.06.2008 14:23:48)
Дата 10.06.2008 14:27:14

отношение к студентам сильно ухудшилось

>>привела к серьезным конфликтам внутри, казалось бы, уже сложившихся коллективов.
>????????????????????????
В некоторых частях случались драки по этому поводу. И в любом случае, уволенным "раньше срока" сильно завидовали, что не способствует здоровому духу внутри подразделения.
Так что предлагаемые товарищем Фукинавой меры по разному сроку службы - скорее вредны, чем полезны.
От Гегемон
К radus (10.06.2008 14:27:14)
Дата 10.06.2008 15:29:55

Охохонюшки

Скажу как гуманитарий
>>>привела к серьезным конфликтам внутри, казалось бы, уже сложившихся коллективов.
>>????????????????????????
>В некоторых частях случались драки по этому поводу. И в любом случае, уволенным "раньше срока" сильно завидовали, что не способствует здоровому духу внутри подразделения.
В подразделениях СА царил, а в подразделениях РА теперь царит неуставщина. Ни о каких здоровых отношениях говорить не приходится в принципе.
И лица с высшим образованием тогда служили по 18 месяцев - и ничего, не доставали.

>Так что предлагаемые товарищем Фукинавой меры по разному сроку службы - скорее вредны, чем полезны.
Возможны только 2 меры:
а) отказаться от призыва;
б) ввести поголовный призыв ДО поступления в ВУЗы

С уважением
От Фукинава
К radus (10.06.2008 14:27:14)
Дата 10.06.2008 15:00:38

Re: отношение к...

>Так что предлагаемые товарищем Фукинавой меры по разному сроку службы - скорее вредны, чем полезны.
А кто сказал, что я предлагаю разный срок службы, я говорю о том, что срок подготовки солдата, в зависимости от уровня его образования, м/б различен, и что за один и тот же период времени человек с лучшим образованием усвоит большее количество знаний, умений, навыков. Причем в контексте сравнения качества солдата ССС-Нато, германия-союзники.
От radus
К Фукинава (10.06.2008 15:00:38)
Дата 10.06.2008 15:37:52

т.е., умного солдата - из учебки в боевую часть? или, если война - то в бой? (-)
От Гегемон
К Фукинава (10.06.2008 12:46:16)
Дата 10.06.2008 12:48:35

Re: В таком...

Скажу как гуманитарий

>>в данном вопросе, когда наиболее образованная часть юношей освобождалась от службы в армии, иначе чем вредительской назвать нельзя.
>Это Вы про ученых, остепененных? Побойтесь бога, конечно же, из них могут получиться великолепные солдаты, но оно того стоит? А потом согласитесь, что зольдатен имеющий высшее образование, предпочтительнее, зольдатена имеющего среднее, и тем более десятилетку. И срок службы у них может быть ниже, поскольку их проще обучать. Тот же Устав им проще выучить, и понять.
В РИА они рассматривались как будущие прапорщики. Т.е. срочная служба для них была периодом общевоенной подготовки, вместо училища. Как раньше учили прямо в частях юнкеров

С уважением
От Presscenter
К Фукинава (10.06.2008 11:59:42)
Дата 10.06.2008 12:34:14

Ааа, разве...

Исаев абсолютизирует этот фактор? Насколько я понимаю, это очень важный, но тем не менее один из факторов все-таки. Соответственно именно так ставить вопрос: если у меня 10 классов, то я лучший солдат, нежели тот у кого за плечами восьмилетка - вряд ли стоит.
От А.Погорилый
К Presscenter (10.06.2008 12:34:14)
Дата 10.06.2008 21:28:06

Re: Ааа, разве...

>Исаев абсолютизирует этот фактор? Насколько я понимаю, это очень важный, но тем не менее один из факторов все-таки. Соответственно именно так ставить вопрос: если у меня 10 классов, то я лучший солдат, нежели тот у кого за плечами восьмилетка - вряд ли стоит.

Не абсолютизирует.

Разница между 8-классным и 10-классным образованием для рядового пехоты практически отсутствует. Но есть реальная разница между 8 или 10 классами, с одной стороны, и "арифметика в обьеме чтобы считать деньги", "читать по слогам, писать печатными буквами", с другой.
Этому "другому" даже брошюрку не дашь, чтобы прочел, только текст не больше странички (чтение и понимание этого текста займет у него весьма изрядное время). Причем без формул, даже самых простых, вида "путь это время, умноженное на скорость". ТО есть обучать их даже простейшим вещам приходится очень долго.
От Фукинава
К А.Погорилый (10.06.2008 21:28:06)
Дата 10.06.2008 23:21:02

Re: Ааа, разве...

Вот вот, а потом удивляйся, если сборку-разборку осилил, а правильно определить дистранцию для открытия не может.
От А.Погорилый
К Фукинава (10.06.2008 23:21:02)
Дата 11.06.2008 15:16:02

Re: Ааа, разве...

>Вот вот, а потом удивляйся, если сборку-разборку осилил, а правильно определить дистранцию для открытия не может.

Но, впрочем, "некнижному учению" (строевая подготовка, например, или на флоте бегание по вантам и реям, стрельба когда не нужно вводить поправки, и вообще все что достигается "мышечной памятью", через повторение, а не через изучение по тексту) они поддаются практически так же. При этом обнаруживается преимущество "мосинки" перед СВТ и прочие подобные вещи.

Вспоминается из "Хорнблауэра" Форрестера. У Хорнблауэра, более "башковитого", главной проблемой при астронавигации было определить высоту светила секстантом (что на качающейся палубе требует сноровки), а у его более "тупого" коллеги это особых проблем не вызывало, но вот при расчетах этот более "тупой" путался какую поправку прибавить, а какую отнять.
От Виктор Крестинин
К Фукинава (10.06.2008 11:59:42)
Дата 10.06.2008 12:11:22

Re: к вопросу...

Здрасьте!
Образование - это базис, ability. Как им воспользуются - совсем другоне дело.
>1.На 1985 г. кто был лучше образован, солдаты и офицеры СА, или солдаты и офицеры в НАТО.
Х.з. кто был образован, но FMы производят более благоприятные впечатления, чем наши наставления. Хотя я конечно не все видел.
А в общем я думаю, что если разрыв и был у офицеров, то он был некритичным. С солдатами сложнее - фактически армии стран НАТО были мононациональными (в основной массе), без наличия большого числа уроженцев "диких" регионов. В крайнем случае создавались мононациональные подразделения, как гурки у англичан, например. Это повышает боеспособность армии в целом.
>Вопрос № 2 по ВМВ неужто солдаты А-А имели худшее образование, чем немцы?
Немцы сумели из ability получить skill.
Виктор
От Фукинава
К Виктор Крестинин (10.06.2008 12:11:22)
Дата 10.06.2008 12:20:39

Re: к вопросу...

>Немцы сумели из ability получить skill.

Это конечно хорошо, но ЕМНИП те, кто шел в первой волне в Нормандии, были подготовлены более, чем великолепно. Помниться были жалобы, что уровень подготовки был избыточен. Но при этом, учитывая тотальное превосходство во всем, потери в бою А-А несли большие, приводились случаи Вроде во время стояния под Каном, немцы атаковали, потеряли убитыми 300 чел. Союзники 700. Если неправ поправте.
От Белаш
К Фукинава (10.06.2008 12:20:39)
Дата 10.06.2008 12:36:08

Так уж и большие?

Приветствую Вас!
>>Немцы сумели из ability получить skill.
>
>Это конечно хорошо, но ЕМНИП те, кто шел в первой волне в Нормандии, были подготовлены более, чем великолепно. Помниться были жалобы, что уровень подготовки был избыточен. Но при этом, учитывая тотальное превосходство во всем, потери в бою А-А несли большие, приводились случаи Вроде во время стояния под Каном, немцы атаковали, потеряли убитыми 300 чел. Союзники 700. Если неправ поправте.

Обратимся к Исаеву же :):

Всего в «День Д» на участке «Юта» высадилось около 23 тыс. человек с 1700 единицами транспортных средств. Потери составили лишь 197 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Вскоре высадившиеся на «Юте» части соединились с воздушным десантом, а через несколько дней ударом на запад отрезали немецкий гарнизон Шербура. Для сравнения: 6 июня на «Омахе» высадились 34 тыс. человек потеряв 694 убитых, 331 пропавших без вести и 1349 раненых.

Уже к исходу «Дня Д» на побережье было высажено 156 тыс. человек. Потери союзников составили около 9 тыс. человек (примерно треть из них — убитыми). Из общего числа потерь около 2,5 тыс. пришлось на воздушно-десантные войска. Помимо толпы народу, на берегу оказались 700-800 танков, что делало задачу сбрасывания десанта в море практически нерешаемой. До вечера 6 июня немцы даже ни одной «Пантеры» против плацдарма не выдвинули. Потом, в июле, сработал тот же принцип нанесения удара там, где его не ждут. Итогом был Фалезский «котел» и потеря Франции.

http://dr-guillotin.livejournal.com/56740.html#cutid1

Здесь у А-А рулило превосходство в логистике и выбор места для удара.
А у немцев были избитые восточным фронтом дивизии без транспорта (см. комментарии там же).
Т. е. локальное превосходство в тактике и боевом опыте -"Гитлерюгенд" против канадцев:
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/514463-echo/
гасилось толпами подкреплений.
С уважением, Евгений Белаш
От ЖУР
К Фукинава (10.06.2008 12:20:39)
Дата 10.06.2008 12:34:13

Re: к вопросу...

Тут недавно приводили мемуары в которых говорилось что эффективность пехотного подразделения определялась "костяком" состоящим из н-количеством
опытных солдат/унтер офицеров. Так вот у немцев к 1944 в практически каждом подразделении был такой "костяк" состоящий в т.ч. и из людей воевавших с самой Польши. А что было у союзников?


ЖУР