От VIM
К Ibuki
Дата 10.06.2008 11:35:11
Рубрики Современность; Танки;

Совершенно справедливое замечание

КАЗ теоретически полезен в классической войне, в тот период боя, когда танки развернуты в боевой линии, пехота сзади на безопасном удалении - то есть непосредственно в атаке. Но и здесь куча вопросов, например: какой процент даже выключенных КАЗ пройдет "живым" через участки СО и рубежи заградогня на маршрутах выдвижения и рубежах развертывания? Как уже включенный на РПА КАЗ отреагирует на массированный огонь артиллерии, в том числе своей на воздушных разрывах? Что делать в особых условиях боя (лес, городская застройка)? В целом вопросов больше, чем ответов. Помимо чисто технической разработки требуется опыт войсковой эксплуатации и массированные исследовательские учения. Ничего этого ни в одной армии нет.
От Harkonnen
К VIM (10.06.2008 11:35:11)
Дата 10.06.2008 12:01:19

Re: Совершенно справедливое...

>КАЗ теоретически полезен в классической войне, в тот период боя, когда танки развернуты в боевой линии, пехота сзади на безопасном удалении - то есть непосредственно в атаке. Но и здесь куча вопросов, например: какой процент даже выключенных КАЗ пройдет "живым" через участки СО и рубежи заградогня на маршрутах выдвижения и рубежах развертывания? Как уже включенный на РПА КАЗ отреагирует на массированный огонь артиллерии, в том числе своей на воздушных разрывах?

Такие КАЗ как Ирон фист или же арена – думаю, с подобными невзгодами справятся плохо. Т.к. у них торчат радары и датчики над корпусом танка, могут и задеть что-то и площадь у них большая.
А вот комплексы типа «заслон» - отлично, т.к. это просто бронированная коробка. В боевом положении из него выдвигается радар у которого очень небольшая площадь, вероятность его поражения невелика.

>Что делать в особых условиях боя (лес, городская застройка)? В целом вопросов больше, чем ответов.

Наверное отключать в большинстве случаев прийдется.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 12:01:19)
Дата 10.06.2008 12:41:24

Re: Совершенно справедливое...

>А вот комплексы типа «заслон» - отлично, т.к. это просто бронированная коробка.

Заслон - не КАЗ. Это скорее ДЗ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 12:41:24)
Дата 10.06.2008 12:46:00

Бу-га га :-) (+)


>Заслон - не КАЗ. Это скорее ДЗ.

Это КАЗ.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 12:46:00)
Дата 10.06.2008 12:53:51

Re: Бу-га га...

>>Заслон - не КАЗ. Это скорее ДЗ.
>
>Это КАЗ.

И в чем отличие КАЗ в таком определении от интеллектуальной ДЗ? Единственное практически значимое отличие КАЗ от ДЗ - это рубеж перехвата. Заслон перехватывает боеприпас на дистанции, сравнимой с дистанцией срабатывания БЧ. Вывод - это ДЗ. Интеллектуальная. Правда для ДЗ имеющая крайне низкое количество срабатываний.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 12:53:51)
Дата 10.06.2008 13:03:12

Re: Бу-га га...

>И в чем отличие КАЗ в таком определении от интеллектуальной ДЗ? Единственное практически значимое отличие КАЗ от ДЗ - это рубеж перехвата. Заслон перехватывает боеприпас на дистанции, сравнимой с дистанцией срабатывания БЧ. Вывод - это ДЗ. Интеллектуальная. Правда для ДЗ имеющая крайне низкое количество срабатываний.

Заслон обладает всеми признаками КАЗ и им и является. Твои гепотезы малоинтересны. Можешь его класифицировать каак КАЗ ближнего радиуса )
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 13:03:12)
Дата 10.06.2008 13:37:00

Re: Бу-га га...

>Заслон обладает всеми признаками КАЗ и им и является.

Ерунда. Основной признак КАЗ - это обнаружение и перехват атакующего боеприпаса на значительном удалении от защищаемого объекта. Заслон ему не удовлетворяет.

> Твои гепотезы малоинтересны.

Взаимно.

> Можешь его класифицировать каак КАЗ ближнего радиуса )

И все же я его буду классифицировать как ДЗ, которой он и является.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 13:37:00)
Дата 10.06.2008 15:25:41

Re: Бу-га га...


>Ерунда. Основной признак КАЗ - это обнаружение и перехват атакующего боеприпаса на значительном удалении от защищаемого объекта. Заслон ему не удовлетворяет.

Может быть такое определение КАЗ и есть в твоей альтернативной реальности, на самом деле суть КАЗ в поражении атакующего боеприпаса до его контакта с основоной броней танка. А уж как это достигается - отстрелом контрбоеприпаса в направлении атакующего ПТС или установкой его на выдвижной штанге - лишь частные вопросы.

>И все же я его буду классифицировать как ДЗ, которой он и является.

Как я и сказал - в твоем альтернативном мире все возможно, а в реальности и в сотнях литературных источников это КАЗ.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 15:25:41)
Дата 10.06.2008 16:27:28

Re: Бу-га га...

>Может быть такое определение КАЗ и есть в твоей альтернативной реальности, на самом деле суть КАЗ в поражении атакующего боеприпаса до его контакта с основоной броней танка.

Интересное определение :) Поражение атакующего боеприпаса динамической защитой также как правило достигается до его контакта с основной броней танка. Более того, даже поражение боеприпаса простым взводным или решетчатым экраном также достигается до его контакта с основной броней танка. Вывод - экран из сетки-рабицы - это КАЗ :)

> А уж как это достигается - отстрелом контрбоеприпаса в направлении атакующего ПТС или установкой его на выдвижной штанге - лишь частные вопросы.

Естественно это частный вопрос. А вот вопрос НЕ частный - на какой это происходит дистанции. Если штанга выдвигается метров на 15 - претензий нет. А вот если срабатывание контрбоеприпаса происходит непосредственно рядом с броней - это не КАЗ.

>Как я и сказал - в твоем альтернативном мире все возможно, а в реальности и в сотнях литературных источников это КАЗ.

Я не виноват что сотни литературных источников не захотели критически подойти к классификации этой системы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 16:27:28)
Дата 10.06.2008 16:41:29

Re: Бу-га га...

>>Интересное определение :) Поражение атакующего боеприпаса динамической защитой также как правило достигается до его контакта с основной броней танка. Более того, даже поражение боеприпаса простым взводным или решетчатым экраном также достигается до его контакта с основной броней танка. Вывод - экран из сетки-рабицы - это КАЗ :)

Хорошо, я немного неточно сказал, речь о просто контакте с защищаемым объектом, дистанция никакого значения не имеет.
КАЗ обладает средствами для обнаружения угрозы объекту, в нашем случае это РЛС, он есть, что на Арене и что на Заслоне. Далее – средства для анализа этой угрозы и выработки решения на ее уничтожение, если она ее представляет, которые на обоих есть. Далее это средства поражения, которые в нашем случае на выдвижной штанге и срабатывают за метр от брони или же отстреливаются и поражают атакующий боеприпас на дистанции более 10 м. Так вот, дистанция не имеет значения.

>>Я не виноват что сотни литературных источников не захотели критически подойти к классификации этой системы.

Что тут подходить, это комплекс активной защиты. Никакого отношения к ДИНАМИЧЕСКОЙ защите он не имеет!

>>Если штанга выдвигается метров на 15 - претензий нет. А вот если срабатывание контрбоеприпаса происходит непосредственно рядом с броней - это не КАЗ.

А если на 14? Или на 13? Ты бы не потрудился привести определение где это регламентируется?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 16:41:29)
Дата 10.06.2008 17:01:55

Re: Бу-га га...

>Хорошо, я немного неточно сказал, речь о просто контакте с защищаемым объектом, дистанция никакого значения не имеет.

То есть если в момент срабатывания комплекса защиты боеприпас касался защищаемого объекта - то это КДЗ, а если не касался - то это КАЗ? Значит если взведение обеспечивается электромагнитным датчиков как в некоторых известных тебе патентах - это уже КАЗ?

>КАЗ обладает средствами для обнаружения угрозы объекту, в нашем случае это РЛС, он есть, что на Арене и что на Заслоне. Далее – средства для анализа этой угрозы и выработки решения на ее уничтожение, если она ее представляет, которые на обоих есть. Далее это средства поражения, которые в нашем случае на выдвижной штанге и срабатывают за метр от брони или же отстреливаются и поражают атакующий боеприпас на дистанции более 10 м. Так вот, дистанция не имеет значения.

Все это, за исключением дистанции, присутствует и на интеллектуальной ДЗ. Единственное отличие - это дистанция перехвата.

>>>Я не виноват что сотни литературных источников не захотели критически подойти к классификации этой системы.
>
>Что тут подходить, это комплекс активной защиты. Никакого отношения к ДИНАМИЧЕСКОЙ защите он не имеет!

В чем принципиальное отличие ты видишь? Сенсоры? Компьютер? Неконтактное срабатывание? Есть варианты ДЗ со всем этим. Так на каком основании "заслон" следует считать КАЗ?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 17:01:55)
Дата 10.06.2008 17:21:42

Re: Бу-га га...

>В чем принципиальное отличие ты видишь? Сенсоры? Компьютер? Неконтактное срабатывание? Есть варианты ДЗ со всем этим. Так на каком основании "заслон" следует считать КАЗ?

Т.н. интеллектуальная ДЗ имеет примерные габариты как и у существующей ДЗ и прикрывает какие либо участки на броне танка. КАЗ заслон перекрывает в пределах какого-либо сектора, так же как и Арена и пр.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 17:21:42)
Дата 10.06.2008 17:34:07

Re: Бу-га га...

>Т.н. интеллектуальная ДЗ имеет примерные габариты как и у существующей ДЗ и прикрывает какие либо участки на броне танка. КАЗ заслон перекрывает в пределах какого-либо сектора, так же как и Арена и пр.

Ага, вот уже новое определение появилось! ДЗ значит перекрывает "участок на броне", а КАЗ перекрывает "сектор"?

Интересно, а какая разница? А если у нас будет срабатывать при любом попадании вся ДЗ на данной проекции, можно ли будет сказать что такая ДЗ защищает "сектор" а не "участок"? :)

Дальше. Как быть тогда скажем со старым вариантом советской ДЗ, где пластины метаются вертикально из надгусеничных полок? Это перекрытие участка или сектора? Как быть с патентами, обеспечивающими коррекцию траектории метания для перекрытия соседней вышедшей из строя секции? Варианты с поражением боеприпаса в конусе, как например у ARAT M32 что я тебе показывал?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 17:34:07)
Дата 10.06.2008 18:37:24

Re: Бу-га га...

Различные принципы построения и возможности систем поражения позволяют выделить три основных категории систем активной защиты:

- ближнего рубежа (до 2 м),

- среднего рубежа (от 2 до 30 м) и

- дальнего рубежа (более 30 м).

http://armor.kiev.ua/ptur/azt/aas70.html
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 18:37:24)
Дата 10.06.2008 18:54:14

Re: Бу-га га...

Описанный в статье комплекс - совершенно явная ДЗ.

>Различные принципы построения и возможности систем поражения позволяют выделить три основных категории систем активной защиты:

>- ближнего рубежа (до 2 м),

Я считаю это натягивание гумки на глобус. "КАЗ ближнего рубежа" не имеет никаких принципиальных отличий от ДЗ в плане воздействия на бронетехнику. Следовательно рассматривать ее как особый класс КАЗ имеет не больше смысла чем рассматривать ее как особый класс ДЗ.

Например вот это -

http://armor.kiev.ua/ptur/azt/array.jpg



не имеет особых отличий от "ножа" за исключением способа инициации. Если присобачить к тому же ножу объемный датчик - получим аккурат это самое.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 18:54:14)
Дата 10.06.2008 19:10:31

Re: Бу-га га...

>Описанный в статье комплекс - совершенно явная ДЗ.

Проф. Хельд рассматривает как КАЗ, а Вася Фофанов как ДЗ, ну и флаг тебе в нужное место. Я не собираюсь спорить если у тебя в отдельно взятой голове своя личная классификация.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 17:34:07)
Дата 10.06.2008 17:43:28

Re: Бу-га га...

>Ага, вот уже новое определение появилось! ДЗ значит перекрывает "участок на броне", а КАЗ перекрывает "сектор"?

Ладно, а ты вообще определение КАЗ привел, хоть какое-то, как я просил тебя?
(только желательно из источника какого-либо)

>Дальше. Как быть тогда скажем со старым вариантом советской ДЗ, где пластины метаются вертикально из надгусеничных полок?

Почитай, подумай, разберись – вот так и быть. Тогда может быть прейдет понимание, что Заслон это все же КАЗ, а SLID это не система противоракетной обороны :-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 17:43:28)
Дата 10.06.2008 18:56:34

Re: Бу-га га...

>>Дальше. Как быть тогда скажем со старым вариантом советской ДЗ, где пластины метаются вертикально из надгусеничных полок?
>
>Почитай, подумай, разберись – вот так и быть.

Почитал, подумал, разобрался, и уже даже озвучил. Ты с этим если не заметил уже второй день споришь :)

> Тогда может быть прейдет понимание, что Заслон это все же КАЗ, а SLID это не система противоракетной обороны :-)

Не понял причем тут SLID, какое отношение он имеет к Заслону и вообще к чему бы то ни было. По-моему у тебя уже мысли путаются :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 18:56:34)
Дата 10.06.2008 19:21:45

Re: Бу-га га...

Я это привел в качестве весьма большого разнообразия в концепциях КАЗ и Хельд абсолютно верно их классифицировал на различные группы по дальности. Так, например на SLID, которую в качестве примера я привел дальность обнаружения целей могла быть до 2-км и целями соответственно даже летательные аппараты. Так что это, КАЗ и или зенитный комплекс? Ты же я вижу в качестве КАЗ признаешь только КАЗ среднего рубежа. Если хочешь ввести свою терминологию – удачи. Пока же нормальные люди будут пользоваться общепринятой.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Harkonnen (10.06.2008 19:21:45)
Дата 11.06.2008 09:19:54

Месяц р/о за флейм и невыполнение требований модератора

Надеюсь у Вас было время проголосовать?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 19:21:45)
Дата 10.06.2008 19:50:19

Я вижу ты скатился на обычное хамство

"Флаг в нужное место", "нормальные люди", "Ты не ударился когда спускался?" и так далее.

Думаю пришла пора прощаться и жать кнопку.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 19:50:19)
Дата 10.06.2008 19:58:00

Re: Я вижу...

>"Флаг в нужное место", "нормальные люди", "Ты не ударился когда спускался?" и так далее.

>Думаю пришла пора прощаться и жать кнопку.

Относился бы и к себе тоже с подобной критичностью, я вижу Хельда читать не понравилось :-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 19:58:00)
Дата 10.06.2008 20:31:53

Не надоело флеймить?

>Относился бы и к себе тоже с подобной критичностью, я вижу Хельда читать не понравилось :-)

Очередное содержательное сообщение от тебя в этой ветке, поздравляю. Мнение Хельда мне известно, но я совершенно не обязан взять под козырек, а тем более молиться на него как на икону. Он захотел классифицировать так, а я иначе. А именно - "КАЗ ближнего рубежа" я отличать от ДЗ не вижу смысла. И его, и меня от тебя отличает то что свою позицию мы обосновываем. А ты - только хамишь и флеймишь пока.

Все, можешь продолжать свои под%*бки пока не доигрался до рид-онли, но я больше тебе отвечать не буду.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Сергей Зыков
К Harkonnen (10.06.2008 15:25:41)
Дата 10.06.2008 16:10:40

Бу-га га... :) по мнению украинских ученых, свинья это альтернативная реальность

данная им в ощущениях

с вашей кривой формулой, барон, КАЗ может считаться что угодно.

сравните еще раз свое определение и Фофанова

'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'
От VIM
К Harkonnen (10.06.2008 12:01:19)
Дата 10.06.2008 12:20:00

Re: Совершенно справедливое...

>Такие КАЗ как Ирон фист или же арена – думаю, с подобными невзгодами справятся плохо. Т.к. у них торчат радары и датчики над корпусом танка, могут и задеть что-то и площадь у них большая.
>А вот комплексы типа «заслон» - отлично, т.к. это просто бронированная коробка. В боевом положении из него выдвигается радар у которого очень небольшая площадь, вероятность его поражения невелика.
Не уверен. "Заслон" проверяли на устойчивость к осколкам 155-мм? А подразделение танков с "Заслоном" на СО при нормативном расходе боеприпасов? Я так понимаю, что все пока на уровне ОКР, то есть отработки отдельных элементов и единичных образцов.
От Harkonnen
К VIM (10.06.2008 12:20:00)
Дата 10.06.2008 12:31:32

Re: Совершенно справедливое...


>Не уверен. "Заслон" проверяли на устойчивость к осколкам 155-мм?

там корпуса бронирование 16 мм стали, он неуязвим от стрелкового оружия и осколков.

>все пока на уровне ОКР, то есть отработки отдельных элементов и единичных образцов.

Не правильно понимаете.
От VIM
К Harkonnen (10.06.2008 12:31:32)
Дата 10.06.2008 12:36:22

Re: Совершенно справедливое...

>там корпуса бронирование 16 мм стали, он неуязвим от стрелкового оружия и осколков.
Более-менее надежную защиту от 155 дает бронирование свыше 40 мм.
>Не правильно понимаете.
Есть фотки рот и батальонов, оснащенных "Заслоном"? Или хотя бы строчка в бюджете МО на закупку этих комплексов?
От Harkonnen
К VIM (10.06.2008 12:36:22)
Дата 10.06.2008 12:43:49

Re: Совершенно справедливое...

>Более-менее надежную защиту от 155 дает бронирование свыше 40 мм.

Не нужно таких крайностей. рас уж так, т оозадачьтесь, что ствол танковой пушки не защищен от этих 155 мм осколков тоже. У модулей достаточная защищенность проверенная испытаниями. У остальных КАЗ вообще никакой защиты нет, все эти иронфисты и трофи будут расстеливаться даже из стрелковки.

>Есть фотки рот и батальонов, оснащенных "Заслоном"? Или хотя бы строчка в бюджете МО на закупку этих комплексов?

Вы сказали "все пока на уровне ОКР, то есть отработки отдельных элементов и единичных образцов".
Ответ на это утверждение - мнение не правильное.
От Ibuki
К VIM (10.06.2008 12:20:00)
Дата 10.06.2008 12:25:34

Re: Совершенно справедливое...

>Не уверен. "Заслон" проверяли на устойчивость к осколкам 155-мм? А подразделение танков с "Заслоном" на СО при нормативном расходе боеприпасов? Я так понимаю, что все пока на уровне ОКР, то есть отработки отдельных элементов и единичных образцов.
Это не проблема. То что у АЗ торчит не более уязвимо, чем прицелы танка. И както с такой уязвимостью воюют. Танк может попасть под осколочное поле, что уничтожит и прицелы и АЗ, только такое воздействие ему и катки оторвет, и вопрос живучести АЗ отпадет сам собой.
От VIM
К Ibuki (10.06.2008 12:25:34)
Дата 10.06.2008 12:30:12

Re: Совершенно справедливое...

>Это не проблема. То что у АЗ торчит не более уязвимо, чем прицелы танка. И както с такой уязвимостью воюют. Танк может попасть под осколочное поле, что уничтожит и прицелы и АЗ, только такое воздействие ему и катки оторвет, и вопрос живучести АЗ отпадет сам собой.
Вы, верно, не в теме. Танчик вполне себе держит осколочное поле 155-мм без описанных ужасов отрывания катков.
От Koshak
К Harkonnen (10.06.2008 12:01:19)
Дата 10.06.2008 12:11:56

3 коп:

>>Что делать в особых условиях боя (лес, городская застройка)? В целом вопросов больше, чем ответов.
>
>Наверное отключать в большинстве случаев прийдется.

банальным образом отслеживаем только цели а ограниченном диапазоне дальностей и в ограниченном диапазоне скоростей, например
от 50 м/сек и выше и на дальности 5-20 м,
банальный доплер и отсечка лишнего эха
От Ibuki
К Koshak (10.06.2008 12:11:56)
Дата 10.06.2008 12:31:04

Не так просто

>банальным образом отслеживаем только цели а ограниченном диапазоне дальностей и в ограниченном диапазоне скоростей, например
>от 50 м/сек и выше и на дальности 5-20 м,
>банальный доплер и отсечка лишнего эха
Авиационные допплеровские РЛС на фоне земли обнаруживают цели на 1,5-2 меньшей дистанции, чем на фоне свободного пространства. Чем больше уровень шума - тем больше уровень сигнала нужен, чтобы выделить цель.
От Koshak
К Ibuki (10.06.2008 12:31:04)
Дата 10.06.2008 12:41:29

Re: Не так...

>>банальный доплер и отсечка лишнего эха
>Авиационные допплеровские РЛС на фоне земли обнаруживают цели на 1,5-2 меньшей дистанции, чем на фоне свободного пространства. Чем больше уровень шума - тем больше уровень сигнала нужен, чтобы выделить цель.

Правильно говорите, согласен. НО:
в данном случает жесткая селекция по времени, мощи можно качнуть сколько угодно, расстояние до цели мягко, говоря не-авиационное
От VIM
К Koshak (10.06.2008 12:11:56)
Дата 10.06.2008 12:25:05

Re: 3 коп:

>банальным образом отслеживаем только цели а ограниченном диапазоне дальностей и в ограниченном диапазоне скоростей, например
>от 50 м/сек и выше и на дальности 5-20 м,
>банальный доплер и отсечка лишнего эха
Проблема не в этом. Проблема в том, что своя пехота в этих условиях впереди/рядом с танком действует. КАЗ ее непременно поубивает.
От Koshak
К VIM (10.06.2008 12:25:05)
Дата 10.06.2008 12:32:17

Дык пехоту и в поле поубивает :-)))) (-)
От VIM
К Koshak (10.06.2008 12:32:17)
Дата 10.06.2008 12:37:01

Re: Дык пехоту...

БУСВ почитайте.