От Василий Фофанов
К DM
Дата 09.06.2008 14:49:34
Рубрики Современность; Танки;

Re: Естественно это...

>Да это понятно. Но это все же проще, чем сделать систему типа Арены (и - дешевле) :)

Это так кажется что дешевле. То что войска надо массово насытить новым оружием вы не забыли? А как это скажется на прочих ТТХ?

> А если такая идея с ходу пришла на ум, то это - вполне реальная переспектива.

Или, что более вероятно, вы не вполне представляете себе суть возникающих проблем ;) Которых там выше крыши. Где вы скажем собираетесь в габаритах существующих ракет это размещать? В какой момент отстреливать эту гипотетическую предракету? Как обеспечить ее ЭПР достаточную чтобы система не смогла провести разделение целей? В принципе не смогла причем, конструктивно, а не чтобы это было решено простой заменой софта?

Подобная же идея с ходу приходит на ум чтобы тандемную БЧ реализовать. Куда как лучше казалось бы предзаряд отстреливать чем давать ему срабатывать в корпусе ракеты, неизбежно внося возмущения в срабатывание основного заряда. Но что-то вот уж 20 лет ни одного образца :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (09.06.2008 14:49:34)
Дата 09.06.2008 16:35:14

Re: Естественно это...

>>Да это понятно. Но это все же проще, чем сделать систему типа Арены (и - дешевле) :)
>
>Это так кажется что дешевле. То что войска надо массово насытить новым оружием вы не забыли? А как это скажется на прочих ТТХ?

Не, не забыл. Но это утверждение распространяется и на Арену/Ж.Кулак, не забываете? А любое действие действие по усилению защиты вызывает противодействие.

>> А если такая идея с ходу пришла на ум, то это - вполне реальная переспектива.
>
>Или, что более вероятно, вы не вполне представляете себе суть возникающих проблем ;) Которых там выше крыши. Где вы скажем собираетесь в габаритах существующих ракет это размещать? В какой момент отстреливать эту гипотетическую предракету? Как обеспечить ее ЭПР достаточную чтобы система не смогла провести разделение целей? В принципе не смогла причем, конструктивно, а не чтобы это было решено простой заменой софта?



Ок, небольшая тренировка мозгов, раз уж ввязались в дискуссию. :)

1) предракета это может быть НЕуправляевая ракета БЕЗ боевой части. Поскольку охранная система (далее - ОС) отслеживает все подрят (и малогабаритные подкалиберные снаряды с очень низким ЭПР и относительно низкоскоростные ПТУР) делаем вывод что она ловит все, что летит в сторону танка.
2) это снимает проблему габарита и ЭПР предракеты. По своей сути достаточно запустить небольшую болванку в сторону противника - ОС ОБЯЗАНА среагировать на угрозу.
3) Предракета не обязательно должена быть более скоростным. Я бы даже сказал, что ей полезнее иметь ту же скорость, но более энергичный старт - на минимальной дистации пуска ПТУР она должена оказаться впереди основного заряда на расстоянии, исключающим поражение ПТУР при реакции на предракету.

>Подобная же идея с ходу приходит на ум чтобы тандемную БЧ реализовать. Куда как лучше казалось бы предзаряд отстреливать чем давать ему срабатывать в корпусе ракеты, неизбежно внося возмущения в срабатывание основного заряда. Но что-то вот уж 20 лет ни одного образца :)

А толку от тандемной БЧ? Кулак НЕ поражает летящую головку, а сбивает ее с курса. Т.е. подрыв происходит рядом и поражающий элемент просто сбивается с траектории без детонации. Тут хоть тройная БЧ - все вместе и собъются.

С уважением, Дмитрий
От Василий Фофанов
К DM (09.06.2008 16:35:14)
Дата 09.06.2008 17:38:36

Re: Естественно это...

>Не, не забыл. Но это утверждение распространяется и на Арену/Ж.Кулак, не забываете?

Сравнили! Одного требуются сотни, максимум тысячи штук, другого - сотни тысяч а то и миллионы.

> А любое действие действие по усилению защиты вызывает противодействие.

Совершенно верно! А потом - наоборот! Поэтому говорить на основании пришедшей на ум идеи что вы что-то там парировали крайне наивно.

>Ок, небольшая тренировка мозгов, раз уж ввязались в дискуссию. :)

Ох, стоит ли... :)

>1) предракета это может быть НЕуправляевая ракета БЕЗ боевой части. Поскольку охранная система (далее - ОС) отслеживает все подрят (и малогабаритные подкалиберные снаряды с очень низким ЭПР и относительно низкоскоростные ПТУР) делаем вывод что она ловит все, что летит в сторону танка.

Нет, система отслеживает все, а вот ловит далеко не все. И вам надо прикинуться интересной целью чтобы она сработала.

>2) это снимает проблему габарита и ЭПР предракеты. По своей сути достаточно запустить небольшую болванку в сторону противника - ОС ОБЯЗАНА среагировать на угрозу.

1) Никому она ничего не обязана :) 2) Так вы так и не разъяснили, кто запускать то будет? И когда? И каким образом?

>3) Предракета не обязательно должена быть более скоростным. Я бы даже сказал, что ей полезнее иметь ту же скорость, но более энергичный старт - на минимальной дистации пуска ПТУР она должена оказаться впереди основного заряда на расстоянии, исключающим поражение ПТУР при реакции на предракету.

См.выше. Откуда эта предракета возьмется, непонятно совершенно.

>А толку от тандемной БЧ? Кулак НЕ поражает летящую головку, а сбивает ее с курса. Т.е. подрыв происходит рядом и поражающий элемент просто сбивается с траектории без детонации. Тут хоть тройная БЧ - все вместе и собъются.

Причем тут. Я говорю о тандемной БЧ для поражения ДЗ. Этой инженерной задаче уже 25 лет. А отстреливаемых предзарядов так и не появилось, хотя их преимущества перед встроенными предзарядами очевидны, а требования несравнимо ниже чем таковые для того чтобы одурачить КАЗ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (09.06.2008 17:38:36)
Дата 09.06.2008 17:59:49

Re: Естественно это...

>>Ок, небольшая тренировка мозгов, раз уж ввязались в дискуссию. :)
>
>Ох, стоит ли... :)
Да я не настаиваю. Можем, например, традиционно обсудить политический момент в отношении с Украиной или понаблюдать за выяснением кто менее сексуально традиционен в некоторых ветках ;) Если о воееной технике не стоит, то самое - оно :)

ЗЫ. От вас, Василий, этого не стоит не ожидал. Мне, если вы помните, по образованию авиационная тематика довольно близка. Ракета, конечно, не самолет, но откуда будет запускаться "предракета" - вопрос не принципиальный, особенно в свете создания нового ПТУР, а не переделки старого. Он - решаемый.
Ваш аргумет, что все эти системы защиты - от случайных атак, а не от планомерных боевых действий - по делу, остальное, простите, ерунда :) Тем более что мы сейчас с вами обсуждали мысль, котороая (повторюсь) "с ходу пришла" в голову. А ведь можно ее (голову) немного и "поломать" .
От Василий Фофанов
К DM (09.06.2008 17:59:49)
Дата 09.06.2008 18:50:39

Re: Естественно это...

>ЗЫ. От вас, Василий, этого не стоит не ожидал. Мне, если вы помните, по образованию авиационная тематика довольно близка. Ракета, конечно, не самолет, но откуда будет запускаться "предракета" - вопрос не принципиальный, особенно в свете создания нового ПТУР, а не переделки старого. Он - решаемый.

Ну так опишите это решение! Пока я настаиваю что вы совершенно напрасно отмахиваетесь от "несущественных подробностей", это принципиальный момент!

>Ваш аргумет, что все эти системы защиты - от случайных атак, а не от планомерных боевых действий - по делу, остальное, простите, ерунда :)

Ничего подобного, мой аргумент и близко не такой! Система полностью применима в любых обстоятельствах, где применима собственно техника на которой она установлена. И во всех этих обстоятельствах значительно повышает живучесть техники. Причем она существует здесь и сейчас, в отличие от сугубо умозрительных и гипотетических контрмер.

> Тем более что мы сейчас с вами обсуждали мысль, котороая (повторюсь) "с ходу пришла" в голову. А ведь можно ее (голову) немного и "поломать" .

Если вы начнете ее ломать, то скорее всего удостоверитесь что все не так просто как вам с первого взгляда показалось.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (09.06.2008 18:50:39)
Дата 09.06.2008 20:21:35

Re: Естественно это...

>>ЗЫ. От вас, Василий, этого не стоит не ожидал. Мне, если вы помните, по образованию авиационная тематика довольно близка. Ракета, конечно, не самолет, но откуда будет запускаться "предракета" - вопрос не принципиальный, особенно в свете создания нового ПТУР, а не переделки старого. Он - решаемый.
>
>Ну так опишите это решение! Пока я настаиваю что вы совершенно напрасно отмахиваетесь от "несущественных подробностей", это принципиальный момент!

Например:

[17K]



Напоминаю, предракета - это пустой нурс, имитирующий кинетический поражающий элемент. Т.е. он может быть небольшим.
.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К DM (09.06.2008 20:21:35)
Дата 09.06.2008 20:39:27

Re: Естественно это...

>Например:

Судя по чертежу, предлагаемые цели имеют габарит снаряда автоматической пушки. Это будет системой проигнорировано. Следующий :)

>Напоминаю, предракета - это пустой нурс, имитирующий кинетический поражающий элемент. Т.е. он может быть небольшим.

А скорость в полтора километра в секунду тоже будет имитироваться? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (09.06.2008 20:39:27)
Дата 09.06.2008 20:52:32

Re: Естественно это...

>>Например:
>
>Судя по чертежу, предлагаемые цели имеют габарит снаряда автоматической пушки. Это будет системой проигнорировано. Следующий :)
Да? :) ну-ну. А если это так, то тогда вообще все проще - достаточно снарядами автоматической пушки (например - спаренной с основной пушкой танка)преварительно "провентилировать" крышу танка, в следом выстрелить подкалиберным. :)
А вообще - вы просили ЧЕРТЕЖ или СХЕМУ? Схема не показывает размеров.
Если не устраивает такое решение - за счер небольшого увеличения калибра можно в корне поменять форму ракеты (я отталкивался от Метиса в этом случае). Если убрать вращение в полете (оно-то хорошо, но и без него обойтись реально), то две предракеты можно "уложить" в полукомфорной подвеске к корпусу.

>>Напоминаю, предракета - это пустой нурс, имитирующий кинетический поражающий элемент. Т.е. он может быть небольшим.
>
>А скорость в полтора километра в секунду тоже будет имитироваться? :)
А столько и не нужно. Кулак - система параноидальной защиты, иначе она не нужна. :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К DM (09.06.2008 20:52:32)
Дата 09.06.2008 23:17:06

Re: Естественно это...

>Да? :) ну-ну. А если это так, то тогда вообще все проще - достаточно снарядами автоматической пушки (например - спаренной с основной пушкой танка)преварительно "провентилировать" крышу танка, в следом выстрелить подкалиберным. :)

Во-первых я вообще не понял что такое "провентилировать крышу". Во-вторых пока вы будете ее вентилировать вам прилетит основной калибр и вам придется перезагружать игру :) Наконец в-третьих - что-то вас качает неподеццки. То взялись ракету рисовать, то к ней уже прилагается автоматическая пушка и подкалиберный снаряд. Вы уж определитесь о чем речь.

>А вообще - вы просили ЧЕРТЕЖ или СХЕМУ? Схема не показывает размеров.

Гм. То есть это изображена ракета размером с ПКР? Или что?

>Если не устраивает такое решение - за счер небольшого увеличения калибра можно в корне поменять форму ракеты (я отталкивался от Метиса в этом случае). Если убрать вращение в полете (оно-то хорошо, но и без него обойтись реально), то две предракеты можно "уложить" в полукомфорной подвеске к корпусу.

Ну вобщем пошли пустые фантазии. Видимо пора мне устраняться из разговора.

>А столько и не нужно. Кулак - система параноидальной защиты, иначе она не нужна. :)

Я бы вам, таки, советовал подучить лучше матчасть. А я пойду пожалуй.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (09.06.2008 23:17:06)
Дата 09.06.2008 23:19:50

ЗЫ - одно только скажу на прощание

КАЗ - крайне перспективное сейчас направление. Этим многие ведущие конструкторские бюро сейчас занимаются. Стоит ли считать себя умнее всех рисуя на бумажке как мы одной левой такие системы как класс парируем? Задумайтесь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (09.06.2008 23:19:50)
Дата 10.06.2008 09:53:45

Re: ЗЫ -...

>КАЗ - крайне перспективное сейчас направление. Этим многие ведущие конструкторские бюро сейчас занимаются.

И примерно такое-же количество ведущих КБ занимаются
способали противодействия КАЗ. Правильно?
Т.е. все происходит так же, как было посление 5тысяч лет :)))

> Стоит ли считать себя умнее всех рисуя на бумажке как мы одной левой такие системы как класс парируем? Задумайтесь.
Рисование на бумажке - первый шаг, если на нем не останавливаться - вылезают подробности и детали, проработка которых весьма развивает мозги
От Василий Фофанов
К Koshak (10.06.2008 09:53:45)
Дата 10.06.2008 12:44:25

Re: ЗЫ -...

>И примерно такое-же количество ведущих КБ занимаются
>способали противодействия КАЗ. Правильно?

Нет. Пока таких работ вообще не просматривается. Когда КАЗ массово пойдет - наверняка станет просматриваться. Но десятки миллионов единиц уже накопленных боеприпасов потеряют в эффективности многократно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 12:44:25)
Дата 10.06.2008 12:50:47

Re: ЗЫ -...

>Нет. Пока таких работ вообще не просматривается. Когда КАЗ массово пойдет - наверняка станет просматриваться.

Разрабатывают, например, ПТУР у которой БЧ имеет неконтактный подрыв на определенном удалении от цели в ГосНИИмаш.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 12:50:47)
Дата 10.06.2008 13:07:36

Re: ЗЫ -...

>Разрабатывают, например, ПТУР у которой БЧ имеет неконтактный подрыв на определенном удалении от цели в ГосНИИмаш.

А какая связь с КАЗ-то?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К DM (09.06.2008 20:52:32)
Дата 09.06.2008 20:54:22

И, кстати


>>А скорость в полтора километра в секунду тоже будет имитироваться? :)
почему бы и нет? :) Предракета несет ТОЛТЬКО свой корпус, никаких БЧ, твердосплавных стержней и пр. Т.е. разогнать ее значительно проще даже в небольших габаритах.

>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Banzay
К DM (09.06.2008 16:35:14)
Дата 09.06.2008 16:42:10

MIRV для ПТУР... надувные шарики с уголковым отражателем внутри.... (-)
От radus
К Banzay (09.06.2008 16:42:10)
Дата 09.06.2008 17:24:48

вы будете смеяться - но это классический сферический конь в вакууме

Согласитесь, ведь буквально, даже форма совпадает. :)

А почему в вакууме - потому что в атмосфере надувняшки далеко не улетят.
От Banzay
К radus (09.06.2008 17:24:48)
Дата 09.06.2008 17:38:56

А зачем им далеко лететь?

Приветсвую!
>Согласитесь, ведь буквально, даже форма совпадает. :)
>А почему в вакууме - потому что в атмосфере надувняшки далеко не улетят.
****************************
У нас на головном обтекателе ПТУР находятся 3-4 "презерватива" со сложенным из фольги уголковым отражателем, приподлете на дистанцию оценки угроз(для системы активной защиты) подрывается холостой пистолетный патрон который надувает шарик, раскладывает уголок и при дальнейшем превышении давлений выдувает шарик вперед т.к. шарик надут горячими пороховыми газами, то ложная цель имеет как Радио так и ИК- составляющую, на что и наводится система поражения.

Вопросы?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Koshak
К Banzay (09.06.2008 17:38:56)
Дата 09.06.2008 20:14:00

Ой, сейчас начнется расстрел "сухопутных дредноутов" ПКРами :-)) (-)
От radus
К Banzay (09.06.2008 17:38:56)
Дата 09.06.2008 19:33:04

диапазон срабатывания КАЗов - десятки метров

А надувной шарик, если он, конечно, не стальной всредине, пролетит в атмосфере метр. Ну, два.
Лететь и все время стрелять? :)
От Василий Фофанов
К radus (09.06.2008 19:33:04)
Дата 09.06.2008 19:43:37

Re: диапазон срабатывания...

>Лететь и все время стрелять? :)

Все украдено до нас :)

http://images.miretail.com/products/optionlarge/Chauvet/547882jpg.jpg



С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info