От Exeter
К DM
Дата 09.06.2008 12:39:59
Рубрики Современность; Танки;

А Вам они известны? :-)) (-)
От DM
К Exeter (09.06.2008 12:39:59)
Дата 09.06.2008 12:44:02

Думаете если бы они мне были известны - я бы спросил? ;)

Нет. Просто вчера посмотрел по Дискавери большой сюжет про то, как хорош собой Железный кулак. Ну просто - супер и слов нет ;) Аж обидно стало (что про Арену даже не вспомнили).
От Harkonnen
К DM (09.06.2008 12:44:02)
Дата 09.06.2008 15:48:19

Re: Думаете если...

>Нет. Просто вчера посмотрел по Дискавери большой сюжет про то, как хорош собой Железный кулак.

Это им проплаптили из Израиля рекламу, они хотят это фист на американскую технику спихнуть. Вот и пиарят.
От PQ
К DM (09.06.2008 12:44:02)
Дата 09.06.2008 13:26:22

Так их посмотришь, то единственный танк с ГТД, это М1))) (-)
От DM
К PQ (09.06.2008 13:26:22)
Дата 09.06.2008 13:40:55

Единственное, что в сюжете удивило

на опытном БТР стояло две установки для пуска поражающих элементов (побортно), каждая - с двумя ПУ. Соответственно вывод который напрашивается - три пуска из РПГ один за одним и - хана БТРу... И три РПГ при его дешевизне не такая уж невозможная ситуация.
А увеличение числа ПУ - увеличение веса (и инертности) системы.
От Василий Фофанов
К DM (09.06.2008 13:40:55)
Дата 09.06.2008 14:07:04

Re: Единственное, что...

> Соответственно вывод который напрашивается - три пуска из РПГ один за одним и - хана БТРу... И три РПГ при его дешевизне не такая уж невозможная ситуация.

А если с другой стороны поглядеть на этот вывод? Например так - установка системы увеличивает живучесть БТР в три раза?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (09.06.2008 14:07:04)
Дата 09.06.2008 14:16:46

Re: Единственное, что...

>А если с другой стороны поглядеть на этот вывод? Например так - установка системы увеличивает живучесть БТР в три раза?

Можно и так, конечно. С этим трудно спорить. Однако в реальном бою все же по танку будут стрелять и после первых двух неудачь. Учитывая, что система и против снарядов и против РПГ и против ПТУР, то ее ресурс (боевой) представляется довольно скоротечным.
Опять же, с таком решении заложен вариант борьбы с ней - например "двуступенчатая" ПТУР, у которой первая ступень - самостоятельная более скоростная ракета (даже - неуправляемая), летящая впереди основной (ловушка).

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К DM (09.06.2008 14:16:46)
Дата 09.06.2008 14:34:38

Естественно это не панадол

И само по себе полностью с защитой БТР, особенно от тщательно спланированной атаки, не справится.

>Можно и так, конечно. С этим трудно спорить. Однако в реальном бою все же по танку будут стрелять и после первых двух неудачь.

Возможно. А возможно стрелятели закончатся. Это занятие не особенно полезное для здоровья, особенно при наличии автоматики, открывающей огонь на выстрел, и тому подобных мер. Уже и сейчас потери от огня РПГ при грамотной организации дела крайне невелики, а САЗ позволяет к тому же снизить цену мелких тактических просчетов (крупных - не позволяет естественно!). Кроме того это может надежно защитить машину на выдвижении и в прочих обстоятельствах, где больше одного выстрела сделать зачастую просто нет времени.

>Опять же, с таком решении заложен вариант борьбы с ней - например "двуступенчатая" ПТУР, у которой первая ступень - самостоятельная более скоростная ракета (даже - неуправляемая), летящая впереди основной (ловушка).

Ого! Ну это уже чистая умозрительность. Ничего подобного ни у кого нет и в ближайшее время не предвидится, это совсем не так просто сделать как набить абзац текста :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (09.06.2008 14:34:38)
Дата 09.06.2008 18:26:29

Re: Естественно это...


>Ого! Ну это уже чистая умозрительность. Ничего подобного ни у кого нет и в ближайшее время не предвидится, это совсем не так просто сделать как набить абзац текста :)

Не спеши с утверждением про непредвидется.
Очень простая и легкоеализуемая идея есть с реализацией отстрела УЯ с ПТУР на пролете предложенная КБ Луч. Это все заставит сдавать все эти ирон фисты на свалку скоро.
От Exeter
К Harkonnen (09.06.2008 18:26:29)
Дата 09.06.2008 18:59:32

Вообще-то есть вполне серийная TOW-2B с такой БЧ

Причем там этих УЯ аж две штуки, уважаемый Harkonnen, и производится эта фигня уже давно и массово. А опытных ракет с БЧ с УЯ в разных странах - полно.

Так что в чем тут гениальные находки украинских конструкторов - непонятно :-))


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (09.06.2008 18:59:32)
Дата 09.06.2008 19:10:04

Re: Вообще-то есть...

>Так что в чем тут гениальные находки украинских конструкторов - непонятно :-))

Если не изменяет память, у них там способ взведения оригинальный. Но так вобщем принцип известный.

Хотя ИМХО несмотря на это разработка правильная, и по-моему на всех наших ствольных ПТУР следует на этот принцип давно переходить. 125-ммовой, тем более 100-ммовой, ракетой в лоб редко какой танк сейчас можно напугать...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От radus
К Василий Фофанов (09.06.2008 19:10:04)
Дата 09.06.2008 19:35:22

но ведь у Луча существенно меньше диаметр воронки

Я бы полагал, что лучше иметь несколько ПТУРСов с различными вариантами применения.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (09.06.2008 19:10:04)
Дата 09.06.2008 19:18:35

Re: Вообще-то есть...

>125-ммовой, тем более 100-ммовой, ракетой в лоб редко какой танк сейчас можно напугать...

Ты преувеличиваешь защиту танков.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (09.06.2008 19:18:35)
Дата 09.06.2008 19:30:46

Re: Вообще-то есть...

>Ты преувеличиваешь защиту танков.

Ничуть не бывало.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (09.06.2008 19:30:46)
Дата 09.06.2008 19:43:58

Re: Вообще-то есть...

>>Ты преувеличиваешь защиту танков.

В таком случае твое утверждение абсолютно неверное. Большенство современных танков в мире будет поражаться современными БЧ 125 мм калибра.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (09.06.2008 19:43:58)
Дата 09.06.2008 19:46:56

Re: Вообще-то есть...

>В таком случае твое утверждение абсолютно неверное. Большенство современных танков в мире будет поражаться современными БЧ 125 мм калибра.

Ты хотел сказать - танки разработки середины 90-х годов будут поражаться перспективными БЧ 125 мм калибра. Не спорю :) А теперь теперь возьми пожалуйста в обоих случаях одно и то же поколение :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (09.06.2008 19:46:56)
Дата 09.06.2008 23:26:44

Re: Вообще-то есть...

>Ты хотел сказать

Ты хотел прочесть мои мысли и их интерпретировать? - не получилось.

> танки разработки середины 90-х годов будут поражаться перспективными БЧ 125 мм калибра. Не спорю :) А теперь теперь возьми пожалуйста в обоих случаях одно и то же поколение :)

Уровень ПТС примерно соответвует уровню защиты танков того же периода.
Твое предшествующее утверждение - фигня.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (09.06.2008 23:26:44)
Дата 10.06.2008 00:33:05

Re: Вообще-то есть...

>Ты хотел прочесть мои мысли и их интерпретировать? - не получилось.

Нет, я переформулировал твое утверждение так чтобы оно стало правильным. Если оно не соответствует тому что было в твоих мыслях - это не мои проблемы :)

>Твое предшествующее утверждение - фигня.

В калибре 125 мм пока не получается получить даже статической бронепробиваемости по стальной броне больше метра. Защищенность такого уровня на всех линейках современных танков (а именно - абрамс, леопард, челленджер и меркава) давно достигнута. Так что мое "предшествующее утверждение" - не фигня, а суровая реальность. А ты - соответственно свободен :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 00:33:05)
Дата 10.06.2008 00:52:30

Re: Вообще-то есть...


>Нет, я переформулировал твое утверждение так чтобы оно стало правильным. Если оно не соответствует тому что было в твоих мыслях - это не мои проблемы :)

Позволь мне не вдаваться в бессмысленные обсуждения на форуме, ведь сказать по теме тут нечего совсем у тебя.

>В калибре 125 мм пока не получается получить даже статической бронепробиваемости по стальной броне больше метра. Защищенность такого уровня на всех линейках современных танков (а именно - абрамс, леопард, челленджер и меркава) давно достигнута. Так что мое "предшествующее утверждение" - не фигня, а суровая реальность. А ты - соответственно свободен :)

Тебе интересно изучать только циферки из неясных источников, а ведомы ли тебе факты?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 00:52:30)
Дата 10.06.2008 01:25:13

Re: Вообще-то есть...

>Позволь мне не вдаваться в бессмысленные обсуждения на форуме, ведь сказать по теме тут нечего совсем у тебя.

Дык позволяю, не вдавайся! Зачем вдался-то тогда, и флеймишь активно? Тебе есть по теме что сказать-то? Кроме "фигня" и прочего мусора?

>Тебе интересно изучать только циферки из неясных источников, а ведомы ли тебе факты?

Мне ведомы факты. Например перспективная 125-мм ТУР пробивает 900-950 мм. Что большой успех по сравнению со штатной, но и близко недостаточно для уверенного поражения современных танков (каковая задача в калибре меньше 15 см вообще не решаема сейчас). Ей Богу, мне было бы странно что для тебя это новость, но мне видно невооруженным глазом что ты просто хочешь пофлеймить на ночь глядя :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Exeter (09.06.2008 18:59:32)
Дата 09.06.2008 19:10:04

Re: Вообще-то есть...

>Причем там этих УЯ аж две штуки, уважаемый Harkonnen, и производится эта фигня уже давно и массово. А опытных ракет с БЧ с УЯ в разных странах - полно.

>Так что в чем тут гениальные находки украинских конструкторов - непонятно :-))

Эта ТОУ2б как раз и перехватится Ирон фистами и Ареной, а то что я пишу см. выше.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (09.06.2008 18:26:29)
Дата 09.06.2008 18:52:29

ЗЫ - и кстати, кто сказал что разработка "Луча" сможет что-то поделать с фистом? (-)
От Exeter
К Василий Фофанов (09.06.2008 18:52:29)
Дата 09.06.2008 19:01:14

Вот и мне тоже непонятно, причем тут БЧ с УЯ? :-)) (-)
От Harkonnen
К Exeter (09.06.2008 19:01:14)
Дата 09.06.2008 19:09:05

Re: Вот и...

атакующет цель на пролете при помощи «ударного ядра» (не входя в зону действия КАЗ с высоты до 20 м без снижения над целью).
т.е. КАЗ идентифицирует ее как ракету летящую не в защищаемую область а мимо.
От Exeter
К Harkonnen (09.06.2008 19:09:05)
Дата 09.06.2008 19:17:47

Фигня это

Во-первых, уважаемый барон, цифра "до 20 метров" весьма растяжима. Там может и 5 метров быть :-)) На бумаге можно написать все что угодно, а вот есть ли у "Луча" реальная отработка эффективной работы БЧ с УЯ на значительной дистанции? Усомнюсь.
Во-вторых, нет никакой уверенности, что современные КАЗ это не словят. А уж модернизированные или перспективные - тем более.
ИМХО, это не какое-то радикальное противоядие против КАЗ, а очередной очень (очень!) мелкий шажочек в борьбе брони и снаряда.

С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (09.06.2008 19:17:47)
Дата 09.06.2008 19:37:19

Re: Фигня это

>реальная отработка эффективной работы БЧ с УЯ на значительной дистанции? Усомнюсь.

Есть, но усомниться никто не запрещает.

>Во-вторых, нет никакой уверенности, что современные КАЗ это не словят. А уж модернизированные или перспективные - тем более.

У меня есть уверенность - УЯ никто не словит, а ракету летящую на 20 м над танком существующие КАЗ не перехватят.
От Exeter
К Harkonnen (09.06.2008 19:37:19)
Дата 09.06.2008 19:50:51

Ну так

>>реальная отработка эффективной работы БЧ с УЯ на значительной дистанции? Усомнюсь.
>
>Есть, но усомниться никто не запрещает.

Е:
Вот я и усомнюсь, пока мы это в железе не увидим.


>>Во-вторых, нет никакой уверенности, что современные КАЗ это не словят. А уж модернизированные или перспективные - тем более.
>
>У меня есть уверенность - УЯ никто не словит, а ракету летящую на 20 м над танком существующие КАЗ не перехватят.

Е:
Если эта ракета действительно будет летать над танком на 20 метрах и эффективно его поражать. И, подозреваю, к тому времени, когда ПТУР смогут это делать, появятся вполне себе КАЗ с выстрелами, способными поражать подлетающие цели на дистанциях в несколько десятков метров. Проблемы классификации таких целей для КАЗ не стоит преувеличивать. Пишут, например, что для Iron Fist создается ИК детектор обнаружения со спочсобностью распознавать цели в ИК и оптическом диапазоне.
Более того, полагаю, что именно защитой верхней полусферы в первую очередь и займутся, дабы над танком ничего нехорошего не порхало.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (09.06.2008 19:50:51)
Дата 10.06.2008 13:10:36

Re: Ну так

>>>Если эта ракета действительно будет летать над танком на 20 метрах и эффективно его поражать. И, подозреваю, к тому времени, когда ПТУР смогут это делать, появятся вполне себе КАЗ с выстрелами, способными поражать подлетающие цели на дистанциях в несколько десятков метров

Ну так это возможно уже на базе существующих ракет и без изменеия СУО танка. Сложность задач несравнима.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (09.06.2008 19:09:05)
Дата 09.06.2008 19:11:31

Re: Вот и...

>т.е. КАЗ идентифицирует ее как ракету летящую не в защищаемую область а мимо.

А если софт поменять? :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (09.06.2008 19:11:31)
Дата 09.06.2008 19:17:15

Re: Вот и...


>А если софт поменять? :)

не поможет. Да и тем более тогда она реагировать будет на все ракеты и боеприпасы летящие не в контур цели.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (09.06.2008 19:17:15)
Дата 09.06.2008 19:29:31

Re: Вот и...

>не поможет. Да и тем более тогда она реагировать будет на все ракеты и боеприпасы летящие не в контур цели.

Так "не поможет", или "увеличит вероятность ложного срабатывания"? :) Какая разница-то принципиальная. Если ракета летит над контуром цели, ее имеет смысл перехватить. От греха подальше.

Кстати напоминаю, что последние "вести с полей" обещают перехватывать даже самоприцеливающиеся суббоеприпасы на принципе УЯ, которые вообще срабатывают в нескольких десятках метров по высоте и вне вертикальной проекции цели.

Не исключено собственно даже что немецкая система вообще само УЯ как таковое в состоянии перехватывать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (09.06.2008 19:29:31)
Дата 09.06.2008 19:42:32

Re: Вот и...


>Если ракета летит над контуром цели, ее имеет смысл перехватить. От греха подальше.

Когда она будет над контуром цели уже позднол будет что-то перехватывать.



>Не исключено собственно даже что немецкая система вообще само УЯ как таковое в состоянии перехватывать.

Не советовал бы особо доверять громким рекламным заявлениям. в начале мног ошуму - а потом пшик.
Если уж ты не исключаешь возможность такую немецкой КАЗ, то может расскажешь про ее механизм поражения и обнаружения целей ?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (09.06.2008 19:42:32)
Дата 09.06.2008 19:50:21

Re: Вот и...

>>Если ракета летит над контуром цели, ее имеет смысл перехватить. От греха подальше.
>
>Когда она будет над контуром цели уже позднол будет что-то перехватывать.

Не придирайся к словам. "Если траектория полета ракеты пересекает проекцию цели..." - в такой редакции возражений нет?

>>Не исключено собственно даже что немецкая система вообще само УЯ как таковое в состоянии перехватывать.
>
>Не советовал бы особо доверять громким рекламным заявлениям. в начале мног ошуму - а потом пшик.

Не возражаю. Значит пиар "лучевиков" отправляем в топку :)

>Если уж ты не исключаешь возможность такую немецкой КАЗ, то может расскажешь про ее механизм поражения и обнаружения целей ?

Ну я уже гипотезу озвучивал - что и контрбоеприпас построен на принципе УЯ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (09.06.2008 19:50:21)
Дата 09.06.2008 20:01:36

Re: Вот и...


>Не придирайся к словам. "Если траектория полета ракеты пересекает проекцию цели..." - в такой редакции возражений нет?

У тебя слишком много "если", ее нужно еще обнаружить будет, а потом прореагировать, развернуть в случае ирон фиста на довольно большой угол пусковые установки. Тут вообще не нужно быть профессором большим и посмотреть на то как направлены радары этого фиста чтобы понять что ему это не светит.

>Не возражаю. Значит пиар "лучевиков" отправляем в топку :)

Какой же пиар? Ты вообще видел какие-то их публикации по этому вопросу? не замечал чтобы они что-то пиарили.

>Ну я уже гипотезу озвучивал - что и контрбоеприпас построен на принципе УЯ.

Такая разработка продвигалась рядом специалистов НИИ 38, но к немецкой то это отношения не имеет.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (09.06.2008 20:01:36)
Дата 09.06.2008 20:35:58

Re: Вот и...

>Какой же пиар? Ты вообще видел какие-то их публикации по этому вопросу? не замечал чтобы они что-то пиарили.

Дык твой пиар :)

>Такая разработка продвигалась рядом специалистов НИИ 38, но к немецкой то это отношения не имеет.

Откуда знаешь?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (09.06.2008 20:35:58)
Дата 09.06.2008 23:33:16

Re: Вот и...


>Дык твой пиар :)

Я не занимаюсь ПИар, я тебя осведомил о фактах - притензии есть какие-то?

>Откуда знаешь?

Ты первый заявил, что немецкий каз способен противодействовать даже УЯ - мне кажется что ты фантазер.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (09.06.2008 23:33:16)
Дата 10.06.2008 00:36:38

Re: Вот и...

>Ты первый заявил, что немецкий каз способен противодействовать даже УЯ - мне кажется что ты фантазер.

Я не фантазер, я просто читаю что пишут. Знаниями альтернативными не располагаю, поэтому оснований огульно отрицать заявленные характеристики - не имею.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 00:36:38)
Дата 10.06.2008 00:54:34

Re: Вот и...

>Я не фантазер, я просто читаю что пишут.

А проанализировать и подумать тоже не вредно иногда.


И где же они писали про это?!
От Дм. Журко
К Harkonnen (09.06.2008 23:33:16)
Дата 10.06.2008 00:22:42

И каковы факты? (-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (09.06.2008 18:26:29)
Дата 09.06.2008 18:44:09

Re: Естественно это...

>Очень простая и легкоеализуемая идея есть с реализацией отстрела УЯ с ПТУР на пролете предложенная КБ Луч.

Это совершенно другой принцип, никаким боком не связанный с предложением в этой ветке. Ракет на этом принципе работающих я уже навскидку знаю штук пять. Никакой особой новизны в этом нет.

> Это все заставит сдавать все эти ирон фисты на свалку скоро.

Даже если у "Луча" "скоро" получится что-то пригодное для массового производства и это массовое производство собственно состоится, даже и в этом случае фист уж точно не раньше на свалку отправится чем туда отправятся миллионы всяких малюток и фаготов и десятки миллионов РПГ и их клонов!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (09.06.2008 18:44:09)
Дата 09.06.2008 19:11:27

Re: Естественно это...


>Это совершенно другой принцип, никаким боком не связанный с предложением в этой ветке.

Предложенный принцип тоже активно прорабатывается :-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (09.06.2008 19:11:27)
Дата 09.06.2008 19:13:27

Re: Естественно это...

>Предложенный принцип тоже активно прорабатывается :-)

Означает ли это что отстрел УЯ на пролете преодоления КАЗ таки не обеспечивает? :)

А так - ну как проработается, там и поглядим :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (09.06.2008 19:13:27)
Дата 10.06.2008 11:39:20

Re: Естественно это...


>Означает ли это что отстрел УЯ на пролете преодоления КАЗ таки не обеспечивает? :)

Существующих и обсуждаемых тут (иронфист, Арена) - обеспечивает.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 11:39:20)
Дата 10.06.2008 12:42:57

Re: Естественно это...

>Существующих и обсуждаемых тут (иронфист, Арена) - обеспечивает.

Арену отложим в сторонку как барахло, а вот насчет айронфиста желательно мотивировать :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 12:42:57)
Дата 10.06.2008 13:26:15

Re: Естественно это...

>Арену отложим в сторонку как барахло, а вот насчет айронфиста желательно мотивировать :)

Ну да, конечно барахло, но вот только уровня этого барахла зарубежные страны достигли в конце первого 10-летия 21 века, когда Арена была в примерно такой же стадии в 70-х.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 13:26:15)
Дата 10.06.2008 13:52:37

Re: Естественно это...

>Ну да, конечно барахло, но вот только уровня этого барахла зарубежные страны достигли в конце первого 10-летия 21 века, когда Арена была в примерно такой же стадии в 70-х.

А это потому что как тот неуловимый Джо. Я согласен с VIM что в большой войне польза от такого КАЗ ограниченная. Вот никто и не заморачивался. Поменялись обстоятельства - этим массово занялись. И тут же (в течение нескольких лет буквально) "арена" из категории "неимеющих аналогов" перешла в категорию "безнадежно устаревших" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 13:52:37)
Дата 10.06.2008 15:39:03

Re: Естественно это...


>А это потому что как тот неуловимый Джо. Я согласен с VIM что в большой войне польза от такого КАЗ ограниченная. Вот никто и не заморачивался. Поменялись обстоятельства - этим массово занялись. И тут же (в течение нескольких лет буквально) "арена" из категории "неимеющих аналогов" перешла в категорию "безнадежно устаревших" :)

Те варианты которые демонстриуют конечно все не первой свежести, есть варианты развития Дрозда и Арены, которые позволят им выйте на уровень или даже вперед этих зарубежных поделок, которые еще не известно как работают.
Важно одно, только через многие 10-летия они догнали первое поколение отечественных КАЗ.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 15:39:03)
Дата 10.06.2008 16:30:33

Re: Естественно это...

>Те варианты которые демонстриуют конечно все не первой свежести, есть варианты развития Дрозда и Арены, которые позволят им выйте на уровень или даже вперед этих зарубежных поделок, которые еще не известно как работают.

Ну вот когда "позволят выйти" тогда и поговорим.

>Важно одно, только через многие 10-летия они догнали первое поколение отечественных КАЗ.

...и обогнали. Аналогичная история с многослойным бронированием, автоматом заряжания, оперенным подкалиберным снарядом и так далее. В итоге кроме "приоритета" нам больше похвастаться нечем.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 16:30:33)
Дата 10.06.2008 16:52:38

Re: Естественно это...


>Ну вот когда "позволят выйти" тогда и поговорим.

А сейча то что ты знаешь хоть о упомянутом тобой "немецком каз" который от всего защищает - ничего, а поговорить уже не терпится.


>...и обогнали. Аналогичная история с многослойным бронированием, автоматом заряжания, оперенным подкалиберным снарядом и так далее. В итоге кроме "приоритета" нам больше похвастаться нечем.

Это все искажение действительности. с тем же бронированием, не знаю, может просветишь, но я никакго обогнали не вижу. Может ты что-то об этом знаешь чтобы так утверждать - делись!

С автоматом вообще не в касу пример, где обогнали?

и тому подобное.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 16:52:38)
Дата 10.06.2008 17:22:43

Re: Естественно это...

>А сейча то что ты знаешь хоть о упомянутом тобой "немецком каз" который от всего защищает - ничего, а поговорить уже не терпится.

Насколько я знаю он разработан и готов к серийному производству. В отличие от.

>Это все искажение действительности. с тем же бронированием, не знаю, может просветишь, но я никакго обогнали не вижу. Может ты что-то об этом знаешь чтобы так утверждать - делись!

Делюсь. Свой распад СССР встретил, имея ту же принципиальную конструкцию многослойного бронирования что и за 30 лет до этого (сталь, текстолит). На Западе многослойное бронирование появилось через 15 лет после СССР, но уже в момент появления по габаритной эффективности превосходила советское решение в 2 и более раз. Спустя 10 лет базовое бронирование серийных советских танков практически не изменилось. Западных - выросло только засчет совершенствования материалов еще вдвое-втрое.

>С автоматом вообще не в касу пример, где обогнали?

На Леклерке том же.

>и тому подобное.

Вот именно что и тому подобное. Чем кичиться приоритетами и размахивать опытными разработками, имеет смысл на землю грешную спускаться иногда.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 17:22:43)
Дата 10.06.2008 17:36:02

Re: Естественно это...

>>Насколько я знаю он разработан и готов к серийному производству. В отличие от.

Гы-гы, ты это о системе дизенротовской АМАP-APS ?

>>Делюсь. Свой распад СССР встретил, имея ту же принципиальную конструкцию многослойного бронирования что и за 30 лет до этого (сталь, текстолит).

Ерунда, там уже не было текстолита. Была броня с «отражающими листами» или ЯчОтливка в башне. В корпусе тоже от текстолита ушли с 85-го. года.

>>На Западе многослойное бронирование появилось через 15 лет после СССР, но уже в момент появления по габаритной эффективности превосходила советское решение в 2 и более раз.

Ну да, интересно, приведи какой-то пример состава какого-то танка, например Леопарда-2 или Абрамса, сравним. Есть что-то кроме потолочных домыслов?

>>Спустя 10 лет базовое бронирование серийных советских танков практически не изменилось.

За какие 10-лет?

>>Западных - выросло только за счет совершенствования материалов еще вдвое-втрое.

Ой, там наверно уже метра 4 по твоим рассчетикам набежала, давай озвучь, повесели!

>>На Леклерке том же.

Такие же (и даже лучше АЗ) сделали и в Омске и в Харькове.
Никакого достижения и опережения в АЗ леклерка нет, т.к. разработать забашенный АЗ вообще не проблема.

>>Вот именно что и тому подобное. Чем кичиться приоритетами и размахивать опытными разработками, имеет смысл на землю грешную спускаться иногда.

Ты не ударился когда спускался? А то все твои последние заявления больше напоминают истерику и охаивание а не трезвый анализ.
От Администрация (Андю)
К Harkonnen (10.06.2008 17:36:02)
Дата 11.06.2008 01:42:15

Настоятельно прошу вас не флеймить. (-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 17:36:02)
Дата 10.06.2008 19:21:07

Re: Естественно это...

>Гы-гы, ты это о системе дизенротовской АМАP-APS ?

Во-первых, система называется AMAP-ADS. Во вторых - да, именно о ней.

>Ерунда, там уже не было текстолита. Была броня с «отражающими листами»

"Броня с отражающими листами" - это резина, сталь, воздух. Сравнивать это с любым современным наполнителем смешно, лучше не позорился бы.

> В корпусе тоже от текстолита ушли с 85-го. года.

Ага. Пришли к резине :)

Да и потом, где ушли-то, дорогой? У нас по-прежнему 95% бронетанковых сил составляют танки с применением стеклотекстолита или таких же архаичных материалов (типа твоих любимых отражающих листов). Всяческие "объекты" никого не колышат, а то на экспериментальных-то машинах стеклотекстолит в конструкции бронирования тоже не мы первые применили.

>Ну да, интересно, приведи какой-то пример состава какого-то танка, например Леопарда-2 или Абрамса, сравним. Есть что-то кроме потолочных домыслов?

Иди, иди, по вторникам не подаю.

>>>Спустя 10 лет базовое бронирование серийных советских танков практически не изменилось.
>
>За какие 10-лет?

С 1980 по 1990 год.

>Ой, там наверно уже метра 4 по твоим рассчетикам набежала, давай озвучь, повесели!

Давай-ка ты лучше на ГСПО пойди поюродствуй, а? Пока кроме воплей ты ни единого содержательного абзаца не привел во всей этой ветке.

>>>На Леклерке том же.
>
>Такие же (и даже лучше АЗ) сделали и в Омске и в Харькове.

На каких серийных машинах они стоят?

>Никакого достижения и опережения в АЗ леклерка нет, т.к. разработать забашенный АЗ вообще не проблема.

Да у тебя все "разработать не проблема". Вот только катаемся все что-то не на том.

>Ты не ударился когда спускался?

Переход на личности?

> А то все твои последние заявления больше напоминают истерику и охаивание а не трезвый анализ.

Ну, твои-то последние (и предпоследние, и вообще все в этой ветке) заявления - это просто белый шум. Иди вобщем с Богом. Двуличность просто потрясающая вообще.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 19:21:07)
Дата 10.06.2008 19:55:34

Re: Естественно это...

>>"Броня с отражающими листами" - это резина, сталь, воздух. Сравнивать это с любым современным наполнителем смешно, лучше не позорился бы.

Эффективность защиты башни с «Отражающими листами» не уступала как либо значительно защите башни с керамикой. Так что ты все это говоришь ли по причине пребывания не в теме.

>>Ага. Пришли к резине :)

И ?

>>Да и потом, где ушли-то, дорогой? У нас по-прежнему 95% бронетанковых сил составляют танки с применением стеклотекстолита или таких же архаичных материалов (типа твоих любимых отражающих листов).

Твои утверждения об архаичности их лишь твое мне. Как я сказал выше. Показатели ее в новом исполнении прекрасные.

>>Иди, иди, по вторникам не подаю.

Я сомневаюсь, что ты имеешь, что-либо чтобы подтвердить свои эмоциональные заявки.

>>С 1980 по 1990 год.

И что же ты хочешь сказать, что за это время не было серьезного скачка в защищенности серийных танков? Тот же Т-72Б и Т-80У? Мы всегда были на уровне.

>>Пока кроме воплей ты ни единого содержательного абзаца не привел во всей этой ветке.

Ты читать не умеешь наверное просто, ты из чего то содержательного привел только классификацию КАЗ «от Фофанова» которая никакой ценности не имеет.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 19:55:34)
Дата 10.06.2008 19:57:55

Все, все, уже никто никуда не идет (-)
От Ibuki
К Василий Фофанов (10.06.2008 12:42:57)
Дата 10.06.2008 12:44:30

Re: Естественно это...

>>Существующих и обсуждаемых тут (иронфист, Арена) - обеспечивает.
>
>Арену отложим в сторонку как барахло, а вот насчет айронфиста желательно мотивировать :)
Дальность перехвата 5-10 метров. Высота пролета - 20 метров. Не достанет.
От Василий Фофанов
К Ibuki (10.06.2008 12:44:30)
Дата 10.06.2008 12:58:13

Re: Естественно это...

>Дальность перехвата 5-10 метров. Высота пролета - 20 метров. Не достанет.

Во-первых, "до 20 метров". Барон тут советует пиар кидать в топку, так что почему бы нам эту высоту полета не разделить на "пи"? :) Во-вторых, дальность перехвата такова почему - потому что софт так настроен или потому что дальше не можем? У вас есть данные? У меня - нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (10.06.2008 12:58:13)
Дата 10.06.2008 13:07:14

Re: Естественно это...

>Во-первых, "до 20 метров". Барон тут советует пиар кидать в топку, так что почему бы нам эту высоту полета не разделить на "пи"? :) Во-вторых, дальность перехвата такова почему - потому что софт так настроен или потому что дальше не можем? У вас есть данные? У меня - нет.
Можно и 50 метров пролета сделать. С какой там высот самоприцеливающиеся боеприпасы в танк долбят? "Софт так настроен" А данные конечно по открытым источникам. Канал "Дискавери" ;) И дальность перехвата навярняка хотели как можно больше. Ведь это чудо и на джипы планируется, желательно чтобы ничто вообще не долетело. Но не "шмогла" Чем больше дальность полета перхватчика - тем больше промах. Вон у амеров же есть подобный проект, там вообще ГСН и движки к перехватчику прикручивают...
От Василий Фофанов
К Ibuki (10.06.2008 13:07:14)
Дата 10.06.2008 13:41:03

Re: Естественно это...

>Можно и 50 метров пролета сделать. С какой там высот самоприцеливающиеся боеприпасы в танк долбят?

Самоприцеливающиеся боеприпасы имеют принципиально другой способ сканирования местности, основанный на тепловизионной матрице большого размера, и имеют совершенно несопоставимую разрешающую способность. Это во-первых. Во-вторых, недавно анонсированный немецкий КАЗ по материалам пресс-релиза обеспечивает защиту и от них. Прикиньте :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (10.06.2008 13:41:03)
Дата 10.06.2008 14:17:33

Re: Естественно это...

>Самоприцеливающиеся боеприпасы имеют принципиально другой способ сканирования местности, основанный на тепловизионной матрице большого размера, и имеют совершенно несопоставимую разрешающую способность. Это во-первых. Во-вторых, недавно анонсированный немецкий КАЗ по материалам пресс-релиза обеспечивает защиту и от них. Прикиньте :)
Что-то я сомневаюсь что там ИК матрицы стоят. Скорее всего одноэлементный ИК датчик и радиодальномер. Нафига там матрица? Какая цена такому боеприпасу будет? Почем там Джавелины? Да нету в России никаких тепловизионных матриц большого размера, а самоприцеливающие боеприпасы есть (ну типа "есть"). В любом случае, что доступно тупому массовому боеприпасу, будет доступно и ПТУР. То что СПБ сканирует по спирали и ПТУР линейно роли не играет - как нацелен на цель идет подрыв.

А анонсировать можно что угодно. Когда там Арена прошла госииспытания? Сколько она с тех пор в боевых условиях спасла танков? Так что поживем увидим - как немецкий КАЗ на войне боепрпасы будет перхватывать (думаю его история будет как у Арены - "не имеет аналогов", ни разу не применялся, от РПГ спасались кроватным сетками).
От Василий Фофанов
К Ibuki (10.06.2008 14:17:33)
Дата 10.06.2008 15:12:02

Re: Естественно это...

>Что-то я сомневаюсь что там ИК матрицы стоят. Скорее всего одноэлементный ИК датчик и радиодальномер.

А вы просто матчасть бы изучили, не надо тут "что-то сомневаться".

> В любом случае, что доступно тупому массовому боеприпасу, будет доступно и ПТУР. То что СПБ сканирует по спирали и ПТУР линейно роли не играет - как нацелен на цель идет подрыв.

Скорость сопоставьте, ага :)

>А анонсировать можно что угодно. Когда там Арена прошла госииспытания? Сколько она с тех пор в боевых условиях спасла танков?

Арена на снабжении отсутствует, поэтому мимо тазика.

> от РПГ спасались кроватным сетками).

Какими кроватными сетками?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Harkonnen (10.06.2008 11:39:20)
Дата 10.06.2008 11:53:58

Обычная броня

>Существующих и обсуждаемых тут (иронфист, Арена) - обеспечивает.
Обычная броня вполне может решить проблему ударного ядра. Сколько оно пробивает, с 20 метров? 1 калибр? Тоесть 120-150 мм. 4 кв.м. 150 мм стали весят всего 4,7 тонны. Тоесть добронировать Т-64/90(много букв) сверху, чтобы его ядро не брало вполне возможно... "Легкой" БМП/БТР тяжелее. Отсюда кстати вывод, что степень защищенности машины с АЗ от бронирования бронеобъекта очень даже зависит, и выгодней ее ставить на танки, а не на джипы.
От Harkonnen
К Ibuki (10.06.2008 11:53:58)
Дата 10.06.2008 12:18:52

Re: Обычная броня


>Обычная броня вполне может решить проблему ударного ядра. Сколько оно пробивает, с 20 метров? 1 калибр? Тоесть 120-150 мм. 4 кв.м. 150 мм стали весят всего 4,7 тонны. Тоесть добронировать Т-64/90(много букв) сверху, чтобы его ядро не брало вполне возможно...

Во первых 4.7 тонны добавить на крышу танка сейчас нереально, нужен новый двигатель и усиление ходовой, так что это очень просто написать, но сложно реализовать.

Решить это можно намного меньшим весом с помощью современной ДЗ или же комбинированных преград (но все равно не больше половины уязвимой сверъху проекции.
пока решили более мение только у меркавы 4.

>"Легкой" БМП/БТР тяжелее. Отсюда кстати вывод, что степень защищенности машины с АЗ от бронирования бронеобъекта очень даже зависит

Естественно
От Ibuki
К Harkonnen (10.06.2008 12:18:52)
Дата 10.06.2008 12:43:08

Re: Обычная броня

>Во первых 4.7 тонны добавить на крышу танка сейчас нереально, нужен новый двигатель и усиление ходовой, так что это очень просто написать, но сложно реализовать.
Это сложно, но можно. Вот если бы пришлось защищать крышу от тандемной КБЧ с 1000 мм бронепробиваемости за ДЗ - вот это дейстиветельно нереально. Установить сверху то же самое, что и на лбу башни не получиться никак. Но ударное ядро слабо (в 6-7 раз слабее КБЧ и ОБПС в осуществимых боепрпасах) и от него вполне возможно защиться. Такой оверкил по отношению к бронезащите танка у крышебойных ядер получается, так как никто не прописывал такую защиту для танков 3-го поколения, прописывали только от осколков. Причем половину этого защиты можно получить "бесплатно", одной геометрией, когда защита крыши одновременно является и горизонтальной броней. См. башню "Черного Орла"
От DM
К Василий Фофанов (09.06.2008 14:34:38)
Дата 09.06.2008 14:38:39

Re: Естественно это...

>>Опять же, с таком решении заложен вариант борьбы с ней - например "двуступенчатая" ПТУР, у которой первая ступень - самостоятельная более скоростная ракета (даже - неуправляемая), летящая впереди основной (ловушка).
>
>Ого! Ну это уже чистая умозрительность. Ничего подобного ни у кого нет и в ближайшее время не предвидится, это совсем не так просто сделать как набить абзац текста :)

Да это понятно. Но это все же проще, чем сделать систему типа Арены (и - дешевле) :) А если такая идея с ходу пришла на ум, то это - вполне реальная переспектива.
От A~B
К DM (09.06.2008 14:38:39)
Дата 09.06.2008 17:31:08

Re: Естественно это...

>Да это понятно. Но это все же проще, чем сделать систему типа Арены (и - дешевле) :) А если такая идея с ходу пришла на ум, то это - вполне реальная переспектива.

Скорее прийдут к ПТУРам с поражением из верхней полусферы, по типу Джовелина. Или ПТУР с кинетическим поражающим элементом, который врядли отклонится такой системой.
От DM
К A~B (09.06.2008 17:31:08)
Дата 09.06.2008 17:36:14

Re: Естественно это...

>>Да это понятно. Но это все же проще, чем сделать систему типа Арены (и - дешевле) :) А если такая идея с ходу пришла на ум, то это - вполне реальная переспектива.

>Скорее прийдут к ПТУРам с поражением из верхней полусферы, по типу Джовелина.
Это да, Но ЖюКулак - система параноидальной защиты, и степень параноидальности можно увеличить.

>Или ПТУР с кинетическим поражающим элементом, который врядли отклонится такой системой.
Так подкалиберный поражающий элемент и так весьма кинетичен... Вроде как отклоняет (точне, насколько я понял, просто изменяет угол оси элемента по отношению к траектории).

А вообще, систем можно наизобретать - вопрос времени.
От Ibuki
К DM (09.06.2008 17:36:14)
Дата 09.06.2008 18:13:42

Re: Естественно это...

>>Или ПТУР с кинетическим поражающим элементом, который врядли отклонится такой системой.
>Так подкалиберный поражающий элемент и так весьма кинетичен... Вроде как отклоняет (точне, насколько я понял, просто изменяет угол оси элемента по отношению к траектории).
ОБПС достаточно развернуть хотя бы на 15 градусов, что бы он уже танковый борт не смог пробить. Но "картонную" броню М113 какого нибудь, ОБПС пробьет ударив и плашмя. Даже просто осколок волфрама 30*30мм - обломок ОБПС, пробьет.
От A~B
К Ibuki (09.06.2008 18:13:42)
Дата 09.06.2008 21:37:29

Re: Естественно это...

>ОБПС достаточно развернуть хотя бы на 15 градусов, что бы он уже танковый борт не смог пробить.

А если не в лоб а в борт?
Опять же, попробуй попади в такую узкую иголку осколком.
От DM
К A~B (09.06.2008 21:37:29)
Дата 09.06.2008 21:41:43

Действие идет не осколками, а ударной волной. (-)
От A~B
К DM (09.06.2008 21:41:43)
Дата 09.06.2008 21:45:13

Тем более.

Это какой должен быть скачек давления во фронте, чтобы повернуть кинетическую болванку с такой энергией.
От DM
К A~B (09.06.2008 21:45:13)
Дата 09.06.2008 21:51:41

Re: Тем более.

>Это какой должен быть скачек давления во фронте, чтобы повернуть кинетическую болванку с такой энергией.

Тем не менее, судя по видеокадрам в сюжете Дискавери, сердечник она разворачивает слегка. Имеется в виду Айрон Фист. Арену в действии не видел :)
От A~B
К DM (09.06.2008 21:51:41)
Дата 09.06.2008 21:58:48

Re: Тем более.

>Тем не менее, судя по видеокадрам в сюжете Дискавери, сердечник она разворачивает слегка. Имеется в виду Айрон Фист. Арену в действии не видел :)

Может и фотошоп?
И еще, если ударная волна поворачивает высокоэнергетический ломик на рассоянии пары метров, то самим танкистам не поплохеет всего метрах в десяти?
Опять же какое будет действие по неукрытой пехоте. Как бы не пришлось такому танку действовать вообще без прикрытия, ибо сопровождать его смогут только самоубийцы.
От DM
К A~B (09.06.2008 21:58:48)
Дата 09.06.2008 22:02:37

Re: Тем более.

>>Тем не менее, судя по видеокадрам в сюжете Дискавери, сердечник она разворачивает слегка. Имеется в виду Айрон Фист. Арену в действии не видел :)
>
>Может и фотошоп?
Замедленная видеосьемка какая-то хитрая. Действие на ломик и на гранату РПГ-7.
>И еще, если ударная волна поворачивает высокоэнергетический ломик на рассоянии пары метров, то самим танкистам не поплохеет всего метрах в десяти?
дык они-то за броней... Хотя аккустический удар будет не хилый.
>Опять же какое будет действие по неукрытой пехоте. Как бы не пришлось такому танку действовать вообще без прикрытия, ибо сопровождать его смогут только самоубийцы.
это - само-собой. Так и танки с Ареной обречены на действие в горбом одиночестве.
От A~B
К DM (09.06.2008 22:02:37)
Дата 10.06.2008 12:02:04

Re: Тем более.

>Замедленная видеосьемка какая-то хитрая. Действие на ломик и на гранату РПГ-7.
Граната верится, но насчет ломика терзают смутные сомнения. Может ломик был не настоящий?

>>И еще, если ударная волна поворачивает высокоэнергетический ломик на рассоянии пары метров, то самим танкистам не поплохеет всего метрах в десяти?
>дык они-то за броней... Хотя аккустический удар будет не хилый.

Вот я и говорю. А там какой нибудь люк не закроют и все.

>>Опять же какое будет действие по неукрытой пехоте. Как бы не пришлось такому танку действовать вообще без прикрытия, ибо сопровождать его смогут только самоубийцы.
>это - само-собой. Так и танки с Ареной обречены на действие в горбом одиночестве.

Вот иманно. В реальном бою так танки смогут действовать?
Перед второй мировой вроде считали что могут, но в процессе войны от этого же отказались.
От Harkonnen
К A~B (10.06.2008 12:02:04)
Дата 10.06.2008 12:22:01

Re: Тем более.

>Граната верится, но насчет ломика терзают смутные сомнения. Может ломик был не настоящий?

Ломик возможно и настоящий, но вот условия испытаний - наверняка не настоящие :-) Быстродействия просто не хватит у этого фиста.
От A~B
К Harkonnen (10.06.2008 12:22:01)
Дата 10.06.2008 12:40:25

Re: Тем более.

>>Граната верится, но насчет ломика терзают смутные сомнения. Может ломик был не настоящий?
>
>Ломик возможно и настоящий, но вот условия испытаний - наверняка не настоящие :-) Быстродействия просто не хватит у этого фиста.

Могли и алюминевый сделать. А скорость метров 300.
Такой может и смогли отклонить.
От Harkonnen
К A~B (10.06.2008 12:40:25)
Дата 10.06.2008 12:52:01

Re: Тем более.


>Могли и алюминевый сделать. А скорость метров 300.
>Такой может и смогли отклонить.

Отклонить БПС абсолютно реально, попасть - не реально (тут они скорее уменьшили его скорость до примерно 600-700 м.с. для демонстрации)
От Ibuki
К A~B (10.06.2008 12:02:04)
Дата 10.06.2008 12:14:36

Re: Тем более.

>>Замедленная видеосьемка какая-то хитрая. Действие на ломик и на гранату РПГ-7.
>Граната верится, но насчет ломика терзают смутные сомнения. Может ломик был не настоящий?
С какой скоростью метаются осколки ОФ снарядов? 1,5 км./сек легко. Это правда при непосредственном контакте ВВ с метаемым объектом. Здесь полметра или около того растояние будет. Но 1,5 км/сек и не нужно совсем, если головной/хвостовой части ОБПС придать боковую скорость хотя бы 100 м/сек, то он развернется. Этого уже достаточно.
От A~B
К Ibuki (10.06.2008 12:14:36)
Дата 10.06.2008 12:28:17

Re: Тем более.

>>>Замедленная видеосьемка какая-то хитрая. Действие на ломик и на гранату РПГ-7.
>>Граната верится, но насчет ломика терзают смутные сомнения. Может ломик был не настоящий?
>С какой скоростью метаются осколки ОФ снарядов? 1,5 км./сек легко. Это правда при непосредственном контакте ВВ с метаемым объектом.

Вот именно.

>Здесь полметра или около того растояние будет. Но 1,5 км/сек и не нужно совсем, если головной/хвостовой части ОБПС придать боковую скорость хотя бы 100 м/сек, то он развернется. Этого уже достаточно.

Причем такую скорость надо за очень короткое время.
Это не граната РПГ с большим поперечным сечением и низхкой плотность и низкой скоростью.
От A~B
К DM (09.06.2008 17:36:14)
Дата 09.06.2008 17:42:29

Re: Естественно это...

>>Или ПТУР с кинетическим поражающим элементом, который врядли отклонится такой системой.
>Так подкалиберный поражающий элемент и так весьма кинетичен... Вроде как отклоняет (точне, насколько я понял, просто изменяет угол оси элемента по отношению к траектории).

А точно он и на подкалиберные рассчитан?
Мне казалось только на достатачно тихоходные и легкоповреждаемые кумулятивные боеприпасы.
От DM
К A~B (09.06.2008 17:42:29)
Дата 09.06.2008 17:47:57

Re: Естественно это...

>А точно он и на подкалиберные рассчитан?
>Мне казалось только на достатачно тихоходные и легкоповреждаемые кумулятивные боеприпасы.
Судя по сюжету дискавери - расчитан. А там - кто ж его знает?
От Василий Фофанов
К DM (09.06.2008 14:38:39)
Дата 09.06.2008 14:49:34

Re: Естественно это...

>Да это понятно. Но это все же проще, чем сделать систему типа Арены (и - дешевле) :)

Это так кажется что дешевле. То что войска надо массово насытить новым оружием вы не забыли? А как это скажется на прочих ТТХ?

> А если такая идея с ходу пришла на ум, то это - вполне реальная переспектива.

Или, что более вероятно, вы не вполне представляете себе суть возникающих проблем ;) Которых там выше крыши. Где вы скажем собираетесь в габаритах существующих ракет это размещать? В какой момент отстреливать эту гипотетическую предракету? Как обеспечить ее ЭПР достаточную чтобы система не смогла провести разделение целей? В принципе не смогла причем, конструктивно, а не чтобы это было решено простой заменой софта?

Подобная же идея с ходу приходит на ум чтобы тандемную БЧ реализовать. Куда как лучше казалось бы предзаряд отстреливать чем давать ему срабатывать в корпусе ракеты, неизбежно внося возмущения в срабатывание основного заряда. Но что-то вот уж 20 лет ни одного образца :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (09.06.2008 14:49:34)
Дата 09.06.2008 16:35:14

Re: Естественно это...

>>Да это понятно. Но это все же проще, чем сделать систему типа Арены (и - дешевле) :)
>
>Это так кажется что дешевле. То что войска надо массово насытить новым оружием вы не забыли? А как это скажется на прочих ТТХ?

Не, не забыл. Но это утверждение распространяется и на Арену/Ж.Кулак, не забываете? А любое действие действие по усилению защиты вызывает противодействие.

>> А если такая идея с ходу пришла на ум, то это - вполне реальная переспектива.
>
>Или, что более вероятно, вы не вполне представляете себе суть возникающих проблем ;) Которых там выше крыши. Где вы скажем собираетесь в габаритах существующих ракет это размещать? В какой момент отстреливать эту гипотетическую предракету? Как обеспечить ее ЭПР достаточную чтобы система не смогла провести разделение целей? В принципе не смогла причем, конструктивно, а не чтобы это было решено простой заменой софта?



Ок, небольшая тренировка мозгов, раз уж ввязались в дискуссию. :)

1) предракета это может быть НЕуправляевая ракета БЕЗ боевой части. Поскольку охранная система (далее - ОС) отслеживает все подрят (и малогабаритные подкалиберные снаряды с очень низким ЭПР и относительно низкоскоростные ПТУР) делаем вывод что она ловит все, что летит в сторону танка.
2) это снимает проблему габарита и ЭПР предракеты. По своей сути достаточно запустить небольшую болванку в сторону противника - ОС ОБЯЗАНА среагировать на угрозу.
3) Предракета не обязательно должена быть более скоростным. Я бы даже сказал, что ей полезнее иметь ту же скорость, но более энергичный старт - на минимальной дистации пуска ПТУР она должена оказаться впереди основного заряда на расстоянии, исключающим поражение ПТУР при реакции на предракету.

>Подобная же идея с ходу приходит на ум чтобы тандемную БЧ реализовать. Куда как лучше казалось бы предзаряд отстреливать чем давать ему срабатывать в корпусе ракеты, неизбежно внося возмущения в срабатывание основного заряда. Но что-то вот уж 20 лет ни одного образца :)

А толку от тандемной БЧ? Кулак НЕ поражает летящую головку, а сбивает ее с курса. Т.е. подрыв происходит рядом и поражающий элемент просто сбивается с траектории без детонации. Тут хоть тройная БЧ - все вместе и собъются.

С уважением, Дмитрий
От Василий Фофанов
К DM (09.06.2008 16:35:14)
Дата 09.06.2008 17:38:36

Re: Естественно это...

>Не, не забыл. Но это утверждение распространяется и на Арену/Ж.Кулак, не забываете?

Сравнили! Одного требуются сотни, максимум тысячи штук, другого - сотни тысяч а то и миллионы.

> А любое действие действие по усилению защиты вызывает противодействие.

Совершенно верно! А потом - наоборот! Поэтому говорить на основании пришедшей на ум идеи что вы что-то там парировали крайне наивно.

>Ок, небольшая тренировка мозгов, раз уж ввязались в дискуссию. :)

Ох, стоит ли... :)

>1) предракета это может быть НЕуправляевая ракета БЕЗ боевой части. Поскольку охранная система (далее - ОС) отслеживает все подрят (и малогабаритные подкалиберные снаряды с очень низким ЭПР и относительно низкоскоростные ПТУР) делаем вывод что она ловит все, что летит в сторону танка.

Нет, система отслеживает все, а вот ловит далеко не все. И вам надо прикинуться интересной целью чтобы она сработала.

>2) это снимает проблему габарита и ЭПР предракеты. По своей сути достаточно запустить небольшую болванку в сторону противника - ОС ОБЯЗАНА среагировать на угрозу.

1) Никому она ничего не обязана :) 2) Так вы так и не разъяснили, кто запускать то будет? И когда? И каким образом?

>3) Предракета не обязательно должена быть более скоростным. Я бы даже сказал, что ей полезнее иметь ту же скорость, но более энергичный старт - на минимальной дистации пуска ПТУР она должена оказаться впереди основного заряда на расстоянии, исключающим поражение ПТУР при реакции на предракету.

См.выше. Откуда эта предракета возьмется, непонятно совершенно.

>А толку от тандемной БЧ? Кулак НЕ поражает летящую головку, а сбивает ее с курса. Т.е. подрыв происходит рядом и поражающий элемент просто сбивается с траектории без детонации. Тут хоть тройная БЧ - все вместе и собъются.

Причем тут. Я говорю о тандемной БЧ для поражения ДЗ. Этой инженерной задаче уже 25 лет. А отстреливаемых предзарядов так и не появилось, хотя их преимущества перед встроенными предзарядами очевидны, а требования несравнимо ниже чем таковые для того чтобы одурачить КАЗ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (09.06.2008 17:38:36)
Дата 09.06.2008 17:59:49

Re: Естественно это...

>>Ок, небольшая тренировка мозгов, раз уж ввязались в дискуссию. :)
>
>Ох, стоит ли... :)
Да я не настаиваю. Можем, например, традиционно обсудить политический момент в отношении с Украиной или понаблюдать за выяснением кто менее сексуально традиционен в некоторых ветках ;) Если о воееной технике не стоит, то самое - оно :)

ЗЫ. От вас, Василий, этого не стоит не ожидал. Мне, если вы помните, по образованию авиационная тематика довольно близка. Ракета, конечно, не самолет, но откуда будет запускаться "предракета" - вопрос не принципиальный, особенно в свете создания нового ПТУР, а не переделки старого. Он - решаемый.
Ваш аргумет, что все эти системы защиты - от случайных атак, а не от планомерных боевых действий - по делу, остальное, простите, ерунда :) Тем более что мы сейчас с вами обсуждали мысль, котороая (повторюсь) "с ходу пришла" в голову. А ведь можно ее (голову) немного и "поломать" .
От Василий Фофанов
К DM (09.06.2008 17:59:49)
Дата 09.06.2008 18:50:39

Re: Естественно это...

>ЗЫ. От вас, Василий, этого не стоит не ожидал. Мне, если вы помните, по образованию авиационная тематика довольно близка. Ракета, конечно, не самолет, но откуда будет запускаться "предракета" - вопрос не принципиальный, особенно в свете создания нового ПТУР, а не переделки старого. Он - решаемый.

Ну так опишите это решение! Пока я настаиваю что вы совершенно напрасно отмахиваетесь от "несущественных подробностей", это принципиальный момент!

>Ваш аргумет, что все эти системы защиты - от случайных атак, а не от планомерных боевых действий - по делу, остальное, простите, ерунда :)

Ничего подобного, мой аргумент и близко не такой! Система полностью применима в любых обстоятельствах, где применима собственно техника на которой она установлена. И во всех этих обстоятельствах значительно повышает живучесть техники. Причем она существует здесь и сейчас, в отличие от сугубо умозрительных и гипотетических контрмер.

> Тем более что мы сейчас с вами обсуждали мысль, котороая (повторюсь) "с ходу пришла" в голову. А ведь можно ее (голову) немного и "поломать" .

Если вы начнете ее ломать, то скорее всего удостоверитесь что все не так просто как вам с первого взгляда показалось.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (09.06.2008 18:50:39)
Дата 09.06.2008 20:21:35

Re: Естественно это...

>>ЗЫ. От вас, Василий, этого не стоит не ожидал. Мне, если вы помните, по образованию авиационная тематика довольно близка. Ракета, конечно, не самолет, но откуда будет запускаться "предракета" - вопрос не принципиальный, особенно в свете создания нового ПТУР, а не переделки старого. Он - решаемый.
>
>Ну так опишите это решение! Пока я настаиваю что вы совершенно напрасно отмахиваетесь от "несущественных подробностей", это принципиальный момент!

Например:

[17K]



Напоминаю, предракета - это пустой нурс, имитирующий кинетический поражающий элемент. Т.е. он может быть небольшим.
.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К DM (09.06.2008 20:21:35)
Дата 09.06.2008 20:39:27

Re: Естественно это...

>Например:

Судя по чертежу, предлагаемые цели имеют габарит снаряда автоматической пушки. Это будет системой проигнорировано. Следующий :)

>Напоминаю, предракета - это пустой нурс, имитирующий кинетический поражающий элемент. Т.е. он может быть небольшим.

А скорость в полтора километра в секунду тоже будет имитироваться? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (09.06.2008 20:39:27)
Дата 09.06.2008 20:52:32

Re: Естественно это...

>>Например:
>
>Судя по чертежу, предлагаемые цели имеют габарит снаряда автоматической пушки. Это будет системой проигнорировано. Следующий :)
Да? :) ну-ну. А если это так, то тогда вообще все проще - достаточно снарядами автоматической пушки (например - спаренной с основной пушкой танка)преварительно "провентилировать" крышу танка, в следом выстрелить подкалиберным. :)
А вообще - вы просили ЧЕРТЕЖ или СХЕМУ? Схема не показывает размеров.
Если не устраивает такое решение - за счер небольшого увеличения калибра можно в корне поменять форму ракеты (я отталкивался от Метиса в этом случае). Если убрать вращение в полете (оно-то хорошо, но и без него обойтись реально), то две предракеты можно "уложить" в полукомфорной подвеске к корпусу.

>>Напоминаю, предракета - это пустой нурс, имитирующий кинетический поражающий элемент. Т.е. он может быть небольшим.
>
>А скорость в полтора километра в секунду тоже будет имитироваться? :)
А столько и не нужно. Кулак - система параноидальной защиты, иначе она не нужна. :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К DM (09.06.2008 20:52:32)
Дата 09.06.2008 23:17:06

Re: Естественно это...

>Да? :) ну-ну. А если это так, то тогда вообще все проще - достаточно снарядами автоматической пушки (например - спаренной с основной пушкой танка)преварительно "провентилировать" крышу танка, в следом выстрелить подкалиберным. :)

Во-первых я вообще не понял что такое "провентилировать крышу". Во-вторых пока вы будете ее вентилировать вам прилетит основной калибр и вам придется перезагружать игру :) Наконец в-третьих - что-то вас качает неподеццки. То взялись ракету рисовать, то к ней уже прилагается автоматическая пушка и подкалиберный снаряд. Вы уж определитесь о чем речь.

>А вообще - вы просили ЧЕРТЕЖ или СХЕМУ? Схема не показывает размеров.

Гм. То есть это изображена ракета размером с ПКР? Или что?

>Если не устраивает такое решение - за счер небольшого увеличения калибра можно в корне поменять форму ракеты (я отталкивался от Метиса в этом случае). Если убрать вращение в полете (оно-то хорошо, но и без него обойтись реально), то две предракеты можно "уложить" в полукомфорной подвеске к корпусу.

Ну вобщем пошли пустые фантазии. Видимо пора мне устраняться из разговора.

>А столько и не нужно. Кулак - система параноидальной защиты, иначе она не нужна. :)

Я бы вам, таки, советовал подучить лучше матчасть. А я пойду пожалуй.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (09.06.2008 23:17:06)
Дата 09.06.2008 23:19:50

ЗЫ - одно только скажу на прощание

КАЗ - крайне перспективное сейчас направление. Этим многие ведущие конструкторские бюро сейчас занимаются. Стоит ли считать себя умнее всех рисуя на бумажке как мы одной левой такие системы как класс парируем? Задумайтесь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (09.06.2008 23:19:50)
Дата 10.06.2008 09:53:45

Re: ЗЫ -...

>КАЗ - крайне перспективное сейчас направление. Этим многие ведущие конструкторские бюро сейчас занимаются.

И примерно такое-же количество ведущих КБ занимаются
способали противодействия КАЗ. Правильно?
Т.е. все происходит так же, как было посление 5тысяч лет :)))

> Стоит ли считать себя умнее всех рисуя на бумажке как мы одной левой такие системы как класс парируем? Задумайтесь.
Рисование на бумажке - первый шаг, если на нем не останавливаться - вылезают подробности и детали, проработка которых весьма развивает мозги
От Василий Фофанов
К Koshak (10.06.2008 09:53:45)
Дата 10.06.2008 12:44:25

Re: ЗЫ -...

>И примерно такое-же количество ведущих КБ занимаются
>способали противодействия КАЗ. Правильно?

Нет. Пока таких работ вообще не просматривается. Когда КАЗ массово пойдет - наверняка станет просматриваться. Но десятки миллионов единиц уже накопленных боеприпасов потеряют в эффективности многократно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.06.2008 12:44:25)
Дата 10.06.2008 12:50:47

Re: ЗЫ -...

>Нет. Пока таких работ вообще не просматривается. Когда КАЗ массово пойдет - наверняка станет просматриваться.

Разрабатывают, например, ПТУР у которой БЧ имеет неконтактный подрыв на определенном удалении от цели в ГосНИИмаш.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (10.06.2008 12:50:47)
Дата 10.06.2008 13:07:36

Re: ЗЫ -...

>Разрабатывают, например, ПТУР у которой БЧ имеет неконтактный подрыв на определенном удалении от цели в ГосНИИмаш.

А какая связь с КАЗ-то?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К DM (09.06.2008 20:52:32)
Дата 09.06.2008 20:54:22

И, кстати


>>А скорость в полтора километра в секунду тоже будет имитироваться? :)
почему бы и нет? :) Предракета несет ТОЛТЬКО свой корпус, никаких БЧ, твердосплавных стержней и пр. Т.е. разогнать ее значительно проще даже в небольших габаритах.

>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Banzay
К DM (09.06.2008 16:35:14)
Дата 09.06.2008 16:42:10

MIRV для ПТУР... надувные шарики с уголковым отражателем внутри.... (-)
От radus
К Banzay (09.06.2008 16:42:10)
Дата 09.06.2008 17:24:48

вы будете смеяться - но это классический сферический конь в вакууме

Согласитесь, ведь буквально, даже форма совпадает. :)

А почему в вакууме - потому что в атмосфере надувняшки далеко не улетят.
От Banzay
К radus (09.06.2008 17:24:48)
Дата 09.06.2008 17:38:56

А зачем им далеко лететь?

Приветсвую!
>Согласитесь, ведь буквально, даже форма совпадает. :)
>А почему в вакууме - потому что в атмосфере надувняшки далеко не улетят.
****************************
У нас на головном обтекателе ПТУР находятся 3-4 "презерватива" со сложенным из фольги уголковым отражателем, приподлете на дистанцию оценки угроз(для системы активной защиты) подрывается холостой пистолетный патрон который надувает шарик, раскладывает уголок и при дальнейшем превышении давлений выдувает шарик вперед т.к. шарик надут горячими пороховыми газами, то ложная цель имеет как Радио так и ИК- составляющую, на что и наводится система поражения.

Вопросы?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Koshak
К Banzay (09.06.2008 17:38:56)
Дата 09.06.2008 20:14:00

Ой, сейчас начнется расстрел "сухопутных дредноутов" ПКРами :-)) (-)
От radus
К Banzay (09.06.2008 17:38:56)
Дата 09.06.2008 19:33:04

диапазон срабатывания КАЗов - десятки метров

А надувной шарик, если он, конечно, не стальной всредине, пролетит в атмосфере метр. Ну, два.
Лететь и все время стрелять? :)
От Василий Фофанов
К radus (09.06.2008 19:33:04)
Дата 09.06.2008 19:43:37

Re: диапазон срабатывания...

>Лететь и все время стрелять? :)

Все украдено до нас :)

http://images.miretail.com/products/optionlarge/Chauvet/547882jpg.jpg



С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info