ВИФ2 NE : Ветка : "Арена" vs "Iron fist"

От	DM
К	All
Дата	09.06.2008 12:13:30
Рубрики	Современность; Танки;

"Арена" vs "Iron fist"

А никто не пробовал сравнить боевые возможности?

Приветствую!

От	Harkonnen
К	DM (09.06.2008 12:13:30)
Дата	10.06.2008 23:25:15

Сравнение Боевых возможностей ряда отечественных КАЗ (+)

>А никто не пробовал сравнить боевые возможности?

Сравнение Боевых возможностей ряда отечественных КАЗ -

[103K]

От	VIM
К	DM (09.06.2008 12:13:30)
Дата	10.06.2008 13:14:24

Re: "Арена" vs...

Все, запутался в ответвлениях окончательно :)))
В общем и целом считаю, что КАЗ - сильно специфический агрегат для специальных условий боевого применения. Перспективы КАЗ как простого в эксплуатации, массового, повседневного средства на каждый танк весьма туманны.

От	Василий Фофанов
К	VIM (10.06.2008 13:14:24)
Дата	10.06.2008 14:00:58

На нынешнем технологическом уровне согласен

Но мы в самом начале пути. Это во-первых. А во-вторых -

>В общем и целом считаю, что КАЗ - сильно специфический агрегат для специальных условий боевого применения.

Покамест ожидаются исключительно такие специальные условия :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	A~B
К	DM (09.06.2008 12:13:30)
Дата	10.06.2008 11:53:27

А посмотрим на это несколько с другой строны.

Вот недавно совсем обсуждали результаты израильско-ливанской войны. Если мне не изменяет память, там на одно пробитие брони танка приходилось около десятка просто попаданий, и едва ли не 50-100 пусков, которые тем не менее скорее всего пролетели гдето рядом, в зоне защищаемой обсуждаемыми системами. То есть есть огромная вероятность (возможно более 90%), что система будет срабатывать по цели, которая и так ничего танку сделать не сможет, а учитывая граниченный боезапас и сложности с перезарядкой, второго выстрела уже не будет. В обмен же на это мы имеем как минимум сложности с пехотным прикрытием, так как пехота и даже легкобронированная бронетехника будет сторонится танков как огня, причем даже и пожалуй и вне боя, мало ли что там танкисты в тесноте нажмут, или там какой контакт не так сработает.

От	АМ
К	A~B (10.06.2008 11:53:27)
Дата	10.06.2008 12:16:32

Ре: А посмотрим...

дык, действително современных ПТРК у боевиков было очень мало, но и те сделали много проблем.

От	A~B
К	АМ (10.06.2008 12:16:32)
Дата	10.06.2008 12:33:25

Ре: А посмотрим...

>дык, действително современных ПТРК у боевиков было очень мало, но и те сделали много проблем.

Насчет того, что относительно старые ПТРК никак не могли пробить танк, а пробивали только мифические Корнеты это IMHO пропаганда.

От	Василий Фофанов
К	A~B (10.06.2008 12:33:25)
Дата	10.06.2008 12:48:59

Ре: А посмотрим...

>Насчет того, что относительно старые ПТРК никак не могли пробить танк, а пробивали только мифические Корнеты это IMHO пропаганда.

Вы правы, это пропаганда - мифические корнеты тоже не особенно успешно отметились :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	A~B
К	Василий Фофанов (10.06.2008 12:48:59)
Дата	10.06.2008 12:52:38

Ре: А посмотрим...

>>Насчет того, что относительно старые ПТРК никак не могли пробить танк, а пробивали только мифические Корнеты это IMHO пропаганда.
>
>Вы правы, это пропаганда - мифические корнеты тоже не особенно успешно отметились :)

В чем тут сарказм?
Про это тут много обсуждалось, доказательств наличия корнетов я не помню.
Не было также разбора эффективности разных типов ПТРК.

От	Василий Фофанов
К	A~B (10.06.2008 12:52:38)
Дата	10.06.2008 13:04:04

Ре: А посмотрим...

>Про это тут много обсуждалось, доказательств наличия корнетов я не помню.

Доказательств наличия корнетов было уже приведено столько, что "не помнить" их можно только либо вообще за этим не следя либо из-за аберрации памяти :)

Вот вам одно из многих доказательств -

http://img237.imageshack.us/img237/17/9m133jn4.jpg

>Не было также разбора эффективности разных типов ПТРК.

Разбора не было. Но были танки у Вади Салуки, которые держали неоднократные попадания корнетов. В борт. Бронепробиваемость - до 1200 мм.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	A~B
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:04:04)
Дата	10.06.2008 13:16:19

Ре: А посмотрим...

>>Не было также разбора эффективности разных типов ПТРК.
>
>Разбора не было. Но были танки у Вади Салуки, которые держали неоднократные попадания корнетов. В борт. Бронепробиваемость - до 1200 мм.

А откуда известно, что попадали там именно корнеты?
Хотя видите, не каждый даже якобы корнет пробивает. А ведь реально система будет реагировать на каждый близко прлетающий объект, в том числе и на тот, который и не опасен танку. А таких будет большая часть.

От	Василий Фофанов
К	A~B (10.06.2008 13:16:19)
Дата	10.06.2008 13:28:54

Ре: А посмотрим...

>А откуда известно, что попадали там именно корнеты?

Насколько я понял, по характерному кратеру.

>Хотя видите, не каждый даже якобы корнет пробивает. А ведь реально система будет реагировать на каждый близко прлетающий объект, в том числе и на тот, который и не опасен танку. А таких будет большая часть.

Я согласен с вами в принципе, но ситуации бывают разные. Например бой у Вади Салуки начался с того, что шедший в середине колонны командирский танк неожиданно получил с двух сторон три попадания ракетами и уничтожен, в результате чего подразделение в значительной степени утратило командную управляемость. Совершенно очевидно что наличие КАЗ на танке могло значительно изменить начальный этап этого боя.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:28:54)
Дата	10.06.2008 13:47:05

Ре: А посмотрим...

>Я согласен с вами в принципе, но ситуации бывают разные. Например бой у Вади Салуки начался с того, что шедший в середине колонны командирский танк неожиданно получил с двух сторон три попадания ракетами и уничтожен, в результате чего подразделение в значительной степени утратило командную управляемость. Совершенно очевидно что наличие КАЗ на танке могло значительно изменить начальный этап этого боя.
Командир танка как ехал? По походному? Смотря из люка? Ну так КАЗ был бы отключен... К КАЗ еще должен прилагаться танк с иным уровнем обзорности из под брони...

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (10.06.2008 13:47:05)
Дата	10.06.2008 13:55:13

Ре: А посмотрим...

>Командир танка как ехал? По походному? Смотря из люка?

Понятия не имею как он ехал. Опять же, не имеет отношения к ТТХ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:55:13)
Дата	10.06.2008 14:23:56

Ре: А посмотрим...

>Понятия не имею как он ехал. Опять же, не имеет отношения к ТТХ.
К ТТХ это имеет самое прямое отношение. Случаев когда в войска пихали новую сложную технику, но использовать ее не могли, сколько угодно. Из разницы между заявленными ТТХ и практическими, особенно в плане эксплуатационных характеристик и надежности. История танка Т-64, среднего с боевыми возможностями тяжелого Вам же известна. "Воевать будем на Т-55". Но к ТТХ это конечно же отношения не имеет...

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (10.06.2008 14:23:56)
Дата	10.06.2008 15:06:08

Ре: А посмотрим...

>К ТТХ это имеет самое прямое отношение. Случаев когда в войска пихали новую сложную технику, но использовать ее не могли, сколько угодно. Из разницы между заявленными ТТХ и практическими, особенно в плане эксплуатационных характеристик и надежности. История танка Т-64, среднего с боевыми возможностями тяжелого Вам же известна. "Воевать будем на Т-55". Но к ТТХ это конечно же отношения не имеет...

Это все пустые слова, вам бы надо показать что заявленные ТТХ не выполняются, или еще что по существу привести. А то пока прием тут Т-64 непонятно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	A~B
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:28:54)
Дата	10.06.2008 13:37:10

Ре: А посмотрим...

>>Хотя видите, не каждый даже якобы корнет пробивает. А ведь реально система будет реагировать на каждый близко прлетающий объект, в том числе и на тот, который и не опасен танку. А таких будет большая часть.
>
>Я согласен с вами в принципе, но ситуации бывают разные. Например бой у Вади Салуки начался с того, что шедший в середине колонны командирский танк неожиданно получил с двух сторон три попадания ракетами и уничтожен, в результате чего подразделение в значительной степени утратило командную управляемость. Совершенно очевидно что наличие КАЗ на танке могло значительно изменить начальный этап этого боя.

А не было бы потерь в колонне от срабатывания КАЗ больше, чем от ракет?
Там рядом с танком в тот момент была пехота или легкая бронетехника?
Опять же ракет было несколько, сбили бы первую, а перезаряжать?
Кроме того, судя по тому, что атака была неожиданная, включили
бы они эту систему при передвижении в колонне(см вопрос 1 и 2)?

От	Василий Фофанов
К	A~B (10.06.2008 13:37:10)
Дата	10.06.2008 13:44:23

Ре: А посмотрим...

>А не было бы потерь в колонне от срабатывания КАЗ больше, чем от ракет?

А куда больше? Потерян командирский танк, куда хуже-то?

>Там рядом с танком в тот момент была пехота или легкая бронетехника?

Нет.

>Опять же ракет было несколько, сбили бы первую, а перезаряжать?

Могли бы и все три сбить. Там как раз кажется по два элемента на борт.

>Кроме того, судя по тому, что атака была неожиданная, включили
>бы они эту систему при передвижении в колонне(см вопрос 1 и 2)?

А вот это уже вопрос к ТТХ не относящийся.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	A~B
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:44:23)
Дата	10.06.2008 13:54:48

Ре: А посмотрим...

>>А не было бы потерь в колонне от срабатывания КАЗ больше, чем от ракет?
>
>А куда больше? Потерян командирский танк, куда хуже-то?

Могла и пехоту рядом покосить, или бтр полный солдат.

>>Там рядом с танком в тот момент была пехота или легкая бронетехника?
>
>Нет.

Може поэтому и неожиданно, что из танка плохой обзор, а снаружи никого нет.
А при наличии такой системы выглянуть из танка или находится пехоте рядом страшно.
Будут не сколько смотреть по сторонам, сколько сторонится танка и нервничать.

>>Опять же ракет было несколько, сбили бы первую, а перезаряжать?
>
>Могли бы и все три сбить. Там как раз кажется по два элемента на борт.

Могли конечно, но чем больше ракет, тем меньше вероятность.

>>Кроме того, судя по тому, что атака была неожиданная, включили
>>бы они эту систему при передвижении в колонне(см вопрос 1 и 2)?
>
>А вот это уже вопрос к ТТХ не относящийся.

Но такое тоже надо учитывать.
А при оружии, опасном и для своих при применении его скорее всего будут держать выключенным.

От	Василий Фофанов
К	A~B (10.06.2008 13:54:48)
Дата	10.06.2008 13:58:55

Ре: А посмотрим...

>Могла и пехоту рядом покосить, или бтр полный солдат.

Не могла. В отличие от "арены" :)

>Може поэтому и неожиданно, что из танка плохой обзор, а снаружи никого нет.
>А при наличии такой системы выглянуть из танка или находится пехоте рядом страшно.
>Будут не сколько смотреть по сторонам, сколько сторонится танка и нервничать.

Что-то аргумент непонятен. В танк неожиданно попали ракеты причем он был без КАЗ. Как наличие КАЗ могло бы ЕЩЕ ухудшить ситуационную осведомленность? :)

>Могли конечно, но чем больше ракет, тем меньше вероятность.

*пожимаю плечами*

>А при оружии, опасном и для своих при применении его скорее всего будут держать выключенным.

Осталось раскрыть тезис опасности для своих.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	A~B
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:58:55)
Дата	10.06.2008 14:13:33

Ре: А посмотрим...

>
>Что-то аргумент непонятен. В танк неожиданно попали ракеты причем он был без КАЗ. Как наличие КАЗ могло бы ЕЩЕ ухудшить ситуационную осведомленность? :)
>>А при оружии, опасном и для своих при применении его скорее всего будут держать выключенным.
>
>Осталось раскрыть тезис опасности для своих.

Раскрываю оба тезиса по мере сил.
Для своевременного обнаружения пусков или просто засады желательно не ехать в танке, а высунуть голову или лучше ехать на броне или идти или ехать рядом на транспорте с хорошим обзором. А представьте какие мысли будут у наблюдателей, когда они будут постоянно (а это много часов подряд) думать о срабатывании(в том числе и самопроизволном) такой штуки за спиной. До врага ли им будет?

От	Василий Фофанов
К	A~B (10.06.2008 14:13:33)
Дата	10.06.2008 15:09:01

Ре: А посмотрим...

>Для своевременного обнаружения пусков или просто засады желательно не ехать в танке, а высунуть голову или лучше ехать на броне или идти или ехать рядом на транспорте с хорошим обзором.

Ничего из вышеперечисленного своевременно обнаружить пуск не позволяет, это вас обманул кто-то.

> думать о срабатывании(в том числе и самопроизволном) такой штуки за спиной.

Упорно педалируется это мифическое самопроизвольное срабатывание. Не пора ли уже прекратить этот FUD? Чуть заходит речь об автоматизации, вытаскивается на свет замшелое чучело "самопроизвольного срабатывания".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Виктор Крестинин
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:28:54)
Дата	10.06.2008 13:30:34

Ре: А посмотрим...

Здрасьте!

>Я согласен с вами в принципе, но ситуации бывают разные. Например бой у Вади Салуки начался с того, что шедший в середине колонны командирский танк неожиданно получил с двух сторон три попадания ракетами и уничтожен, в результате чего подразделение в значительной степени утратило командную управляемость.

Слежу за вашей беседой))
Вопрос есть: а существует ли какой графический материал про этот бой? Ну карта там, схема?
Виктор

От	Василий Фофанов
К	Виктор Крестинин (10.06.2008 13:30:34)
Дата	10.06.2008 13:45:56

Ре: А посмотрим...

>Вопрос есть: а существует ли какой графический материал про этот бой? Ну карта там, схема?

Пока не попадалось. Сам был бы рад посмотреть на такое.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:04:04)
Дата	10.06.2008 13:05:39

Ре: А посмотрим...

>>Разбора не было. Но были танки у Вади Салуки, которые держали неоднократные попадания корнетов. В борт. Бронепробиваемость - до 1200 мм.

Чем докажешь что держали? Таинственный израильский источнитк на Танк Нете :-)

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 13:05:39)
Дата	10.06.2008 13:31:03

Ре: А посмотрим...

>Чем докажешь что держали? Таинственный израильский источнитк на Танк Нете :-)

Угу. Три таинственных источника. А чем в ответ докажешь что не держали? Хоть такой источник есть или нет и такого?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:31:03)
Дата	10.06.2008 16:02:50

Ре: А посмотрим...

>Угу. Три таинственных источника. А чем в ответ докажешь что не держали? Хоть такой источник есть или нет и такого?

А у меня четыре таинственных источника, так что уж как не крути - не держали, факт.

От	СбитыйНадБалтикой
К	DM (09.06.2008 12:13:30)
Дата	09.06.2008 21:33:04

"Арена" vs "Iron fist" - Ирак

Перед началом второй войны в ираке СШа обратились к России с просьбой предоставить(!) 1000 комплексов "Арена" для их техники. В интернете можно пошукать про эту историю. Да и на форуме было вроде.
С Уважением

От	Robert
К	СбитыйНадБалтикой (09.06.2008 21:33:04)
Дата	10.06.2008 04:05:30

"Арена" очень дубовое и несложное изделие вообще-то

Направленная антенна смотрит в свой сектор меряя дальность и доплеровский сдвиг. Если доплеровский сдвиг соответствует скорости полета ракеты/гранаты, а дальность равна дальности поражения - пуляет в сектор соответствующий диаграмме направленности антенны очень много картечи. И такие антенны и установки для стрельбы картечью расставлены по кругу.

Мозгов ноль, наверняка ни одного процессора нет. Радиолокационные дальномеры управляющие подбросом в воздуx зарядов стреляющиx картечью.

Для того чтобы все это имело шанс попасть система весит тонны и швыряется огромными зарядами чтобы накрыть большую площадь с приемлемой плотностью.

Работы для одного инженера-электронщика с xорошим теxником и несколькиx спецов способныx рассчитать/сделать нечто вроде МОН/Клеймора, на несколько месяцев.

Раз никто не повторил и Россия серийно не производит - значит есть нечто о чем умалчивают (причина по которой этим путем не идут).

От	Harkonnen
К	Robert (10.06.2008 04:05:30)
Дата	10.06.2008 11:45:50

Re: "Арена" очень...

>Направленная антенна смотрит в свой сектор меряя дальность и доплеровский сдвиг. Если доплеровский сдвиг соответствует скорости полета ракеты/гранаты, а дальность равна дальности поражения - пуляет в сектор соответствующий диаграмме направленности антенны очень много картечи. И такие антенны и установки для стрельбы картечью расставлены по кругу.

Нет, у вас не правильное представление о комплексе Арена.

>Мозгов ноль

Не будьте так самокритичны :-)

От	PQ
К	Harkonnen (10.06.2008 11:45:50)
Дата	10.06.2008 12:32:45

Re: "Арена" очень...

>>Направленная антенна смотрит в свой сектор меряя дальность и доплеровский сдвиг. Если доплеровский сдвиг соответствует скорости полета ракеты/гранаты, а дальность равна дальности поражения - пуляет в сектор соответствующий диаграмме направленности антенны очень много картечи. И такие антенны и установки для стрельбы картечью расставлены по кругу.
>
>Нет, у вас не правильное представление о комплексе Арена.

>>Мозгов ноль
>
>Не будьте так самокритичны :-)

Вот здесь я согласен с Harkonnenом)))))

От	Robert
К	PQ (10.06.2008 12:32:45)
Дата	11.06.2008 05:22:32

Re: "Арена" очень...

>И такие антенны и установки для стрельбы картечью расставлены по кругу.
>
>Нет, у вас не правильное представление о комплексе Арена.

Правильное.

Зачем куча одинаковыx антенн (зеркал с узкой диаграммой) расставлено по кругу и ничего не вращается (ФАР тоже рядом не лежал)? Ответ один - каждая смотрит в свой сектор.

Что зеркало без сканирования по азимуту и углу места может увидеть? Дальность и скорость, все.

Чем пуляют в этот сектор? Неуправляемым огромным чемоданом (который еще сам качнется как нибудь в полете)

Чем компенсируется неточность обнаружения (в широком секторе с примерной дальностью)? весом чемодана.

Единственное что сделано чтобы не выкосить всеx своиx - стрельба осколками сверxу в землю, довольно узким иx пучком, перекрывающим сектор антенны.

Система с мозгами выглядела бы совсем не так - антенна с ФАР и нечто довольно точно бьющее в ракету, если уж картечница - то размером с дымовой гранатомет.

От	В. Кашин
К	Robert (10.06.2008 04:05:30)
Дата	10.06.2008 10:10:13

Не знаю насколько несложное, но цену российского танка она поднимАет

Добрый день!

на 50-100%. С этим и связано отсутствие заказов от армии России и других стран третьего мира, которые потенциально могли бы эту систему купить.

С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (10.06.2008 10:10:13)
Дата	10.06.2008 11:05:18

Это патамушта ценообразование "рыночное"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

т.е. "хочу бабла на золотой унитаз и домик на Рублевке". А не по калькуляционным картам.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (10.06.2008 11:05:18)
Дата	10.06.2008 12:30:18

А на чем основан сей вывод?

Добрый день!
я честно не знаю как формируется цена на арену, но ничего удивительного в этом ИМХО нет - она включает в себя РЛС и сложную систему управления + собственно заряды. В сравнении усовершенствованными Т-72, которые мы производим, она и должна стоить дорого.

С уважением, Василий Кашин

От	Hokum
К	Robert (10.06.2008 04:05:30)
Дата	10.06.2008 05:31:34

Re: "Арена" очень...

>Раз никто не повторил и Россия серийно не производит - значит есть нечто о чем умалчивают (причина по которой этим путем не идут).

Да какой там бином Ньютона... Эта машинка опасна в первую очередь для своих. О каком-либо плотном взаимодействии танков с пехотой, даже на легкой БТТ, можно сразу забыть - осколки шьют борт БМП как бумагу, не говоря уже про бронежилеты. В-общем, возим с собой осколочный миномет на случай, если у противника его вдруг не окажется :)))

От	В. Кашин
К	СбитыйНадБалтикой (09.06.2008 21:33:04)
Дата	09.06.2008 22:05:38

Нет, не так

Добрый день!
>Перед началом второй войны в ираке СШа обратились к России с просьбой предоставить(!) 1000 комплексов "Арена" для их техники. В интернете можно пошукать про эту историю. Да и на форуме было вроде.
Они пытались купить несколько образцов, им, естественно, отказали. Американцы еще обещали поставить их на свои танки, предназначенные для экспорта куда-то там в количестве примерно 100 штук, но на позицию российской стороны это не подействовало. История эта развивалась еще до Ирака, в 1990-е - начале 2000-х гг.
С уважением, Василий Кашин

От	Виктор Крестинин
К	СбитыйНадБалтикой (09.06.2008 21:33:04)
Дата	09.06.2008 21:44:37

А еще они просили Самого к себе на царство. Не пошел. (-)

От	VIM
К	DM (09.06.2008 12:13:30)
Дата	09.06.2008 20:11:59

Re: "Арена" vs...

Чудится мне калиберный 152, прилетающий на 1100-1200. И нах все фисты...

От	Василий Фофанов
К	VIM (09.06.2008 20:11:59)
Дата	09.06.2008 20:34:23

Re: "Арена" vs...

>Чудится мне калиберный 152, прилетающий на 1100-1200. И нах все фисты...

Ну если обладателя 152-мм телеграфного столба (да вобщем и 125-мм) допустили на расстояние километр, то думаю и впрямь уже не до фистов :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	VIM
К	Василий Фофанов (09.06.2008 20:34:23)
Дата	09.06.2008 20:59:04

Re: "Арена" vs...

Уточняю: 1100-1200 м/с

От	Василий Фофанов
К	VIM (09.06.2008 20:59:04)
Дата	09.06.2008 23:07:57

А, понятно :)

>Уточняю: 1100-1200 м/с

Честно говоря я не уверен что калиберный бронебойный боеприпас является оптимальным с какой бы ни было точки зрения. Что вероятность попадания, что вероятность поражения, что масса боеприпаса...

На мой взгляд к решениям 100-летней давности возвращаться не нужно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Рядовой-К
К	Василий Фофанов (09.06.2008 23:07:57)
Дата	10.06.2008 02:07:29

Re: А, понятно...

>>Уточняю: 1100-1200 м/с
>
>Честно говоря я не уверен что калиберный бронебойный боеприпас является оптимальным с какой бы ни было точки зрения. Что вероятность попадания, что вероятность поражения, что масса боеприпаса...

Василий, а что с вероятностью попадания то?:)))
Всё равно в рамках "человеческого фактора" точность примерно идентична; а с учётом продвинутых СУО разница в несколько см КВО о точки прицеливания вряд ли сыграет существенную роль.
Зато эффект от пападания 25-30 кг болванки на скорости 1 км/сек будет означать оверкиль для ЛЮБОГО самоходного бронеобъекта.

>На мой взгляд к решениям 100-летней давности возвращаться не нужно.
А речь вряд ли идёт о шимозах и бронеколпачках ;)))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Василий Фофанов
К	Рядовой-К (10.06.2008 02:07:29)
Дата	10.06.2008 12:37:19

Re: А, понятно...

>Василий, а что с вероятностью попадания то?:)))

Вероятность попадания по маневрирующей цели, тем более в движении, зависит от подлетного времени и настильности траектории, которые в свою очередь зависят от скорости. Вероятность попадания снарядом, имеющим скорость 1,5-2 км/с будет выше чем 1,1-1,2.

>Всё равно в рамках "человеческого фактора" точность примерно идентична; а с учётом продвинутых СУО разница в несколько см КВО о точки прицеливания вряд ли сыграет существенную роль.

Дело совсем не в отклонении боеприпаса от точки прицеливания, дело в отклонении точки прицеливания от цели.

>Зато эффект от пападания 25-30 кг болванки на скорости 1 км/сек будет означать оверкиль для ЛЮБОГО самоходного бронеобъекта.

25-30 кг болванка в калибре 152 мм может быть ТОЛЬКО подкалиберная. Калиберная - будет весить вдвое больше :) Это во-первых. Во-вторых, "25-30 кг болванки на скорости 1 км/сек" это примерно аналогично попаданию практического 125-мм боеприпаса на близкой дистанции. Такие случаи в практике СА случались неоднократно, особенно при ночных стрельбах, причем попадания сплошь и рядом имели место далеко не в лобовую броню. В результате нередко тот факт что имело место попадание обнаруживался экипажем только наутро, в момент события экипаж считал что наехал на камень, и танк и экипаж могли после этого продолжать выполнять задачу.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 12:37:19)
Дата	10.06.2008 13:24:06

Re: А, понятно...

>25-30 кг болванка в калибре 152 мм может быть ТОЛЬКО подкалиберная. Калиберная - будет весить вдвое больше :) Это во-первых. Во-вторых, "25-30 кг болванки на скорости 1 км/сек" это примерно аналогично попаданию практического 125-мм боеприпаса на близкой дистанции.

Ты ничего не путаешь?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 13:24:06)
Дата	10.06.2008 13:48:28

Re: А, понятно...

>>25-30 кг болванка в калибре 152 мм может быть ТОЛЬКО подкалиберная. Калиберная - будет весить вдвое больше :) Это во-первых. Во-вторых, "25-30 кг болванки на скорости 1 км/сек" это примерно аналогично попаданию практического 125-мм боеприпаса на близкой дистанции.
>
>Ты ничего не путаешь?

125-мм практический боеприпас имеет массу 19 кг, скорость 0,9 км/сек. Те же порядки величин.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	VIM
К	Василий Фофанов (09.06.2008 23:07:57)
Дата	09.06.2008 23:31:02

Re: А, понятно...

>Честно говоря я не уверен что калиберный бронебойный боеприпас является оптимальным с какой бы ни было точки зрения. Что вероятность попадания, что вероятность поражения, что масса боеприпаса...
>На мой взгляд к решениям 100-летней давности возвращаться не нужно.
Ну не знаю... Есть некие более-менее свежие решения. На меня они сильные впечатление произвели. И на бронеобъекты тоже :))). Правда не факт, что они пойдут в серию. Но если КАЗ станут эффективными и массовыми, то вполне может быть.

От	Василий Фофанов
К	VIM (09.06.2008 23:31:02)
Дата	10.06.2008 00:22:08

Re: А, понятно...

Я собственно не настаиваю что это обязательно должнен быть сверхтонкий дрын по американско-немецкой моде. Но думаю что даже подкалиберный снаряд диаметром мм 100 будет во всех отношениях эффективнее калиберного (и гораздо легче).

>Ну не знаю... Есть некие более-менее свежие решения. На меня они сильные впечатление произвели. И на бронеобъекты тоже :)))

Я думаю, любой боеприпас с энергией и импульсом, аналогичными калиберному 152-мм на скорости за 1 км/с, на бронеобъект произведет сильное впечатление :)

Но к штатному боеприпасу с активной частью массой полцентнера я испытываю острую неприязнь :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (09.06.2008 23:07:57)
Дата	09.06.2008 23:23:26

Re: А, понятно...

>На мой взгляд к решениям 100-летней давности возвращаться не нужно.

Динамическая защита тоже решение 100-летней давности, а может и больше, но вернулись же :-)

От	VIM
К	DM (09.06.2008 12:13:30)
Дата	09.06.2008 19:28:49

Re: "Арена" vs...

Блин, крупно опоздал :((( Пришлось занять галёрку...

От	DM
К	VIM (09.06.2008 19:28:49)
Дата	09.06.2008 20:05:55

Подключайтесь, тут все только начинается :) (-)

От	123TRF
К	DM (09.06.2008 20:05:55)
Дата	09.06.2008 22:30:08

Re: А если

На носу корнета поставить ракетку размером с примерно патрон.
1 Далность полета нужна примерно 100 метров. Скорость не мног больше скорости ПТУРСа
2. ЭПР создается размотанными и тянущамиси за ПТУРсом кусками фольги или проволки 2-3 м.
Понадобится увеличить ТПК и знать дистанцию до цели, хотя бы приблизительно, что-бы знать когда отстреливать предракетку.

Это может быть вместо ракетки пласмасовый, довольно тяжёлый шарик размером с пинг-понговский с запрессованным уголковым отражателем, должно сработать если РЛС фиста работает в мм диапазоне. понятно что пластикик должен быть радиопрозрачный.

Вкратсе пока все, Жду табуреток

От	Accounter
К	123TRF (09.06.2008 22:30:08)
Дата	10.06.2008 11:32:43

Re: А если

>2. ЭПР создается размотанными и тянущамиси за ПТУРсом кусками фольги или проволки 2-3 м.

Не будет ли это аналогом тормозного ленточного парашют?

От	Koshak
К	Accounter (10.06.2008 11:32:43)
Дата	10.06.2008 12:15:17

Re: А если

>>2. ЭПР создается размотанными и тянущамиси за ПТУРсом кусками фольги или проволки 2-3 м.
>
>Не будет ли это аналогом тормозного ленточного парашют?

чего огород городить? тупо перегрузить по взоху приемник РЛС - диод ганна в голову Малютки и привет - стоит 7 копеек, насвистит всяко на 3 -5 порядков больше чем ПТУР наЭПРит....

От	Ibuki
К	DM (09.06.2008 12:13:30)
Дата	09.06.2008 17:57:11

Главный вопрос - надежность

>А никто не пробовал сравнить боевые возможности?

>Приветствую!
Главный вопрос: насколько активные системы будут надежны в реальной эксплуатации. На флоте, например, история применения активных систем противорактетной защиты долгая и печальная. Вон последний случай с израильским фрегатом, тоже АЗ в три ряда стояла, но прилетела древняя ракета и наплевала на всю новейшую электронику :) Как не обстреляют корабль ПКР: то не работает АЗ, то ее отключили от греха подальше - ложных срабатываний бояться. А ведь на море их опасность невелика. Кого может убить "взбесившийся" Фаланкс? Пару чаек? А вот на суше все серьезнее. Если Айрон Фист оторвет голову арабскому ребенку, вышедшему встречать с цветами солдат-освободителей, вот будет скандал...

Перед тем как закладывать АЗ в систему вооружений, хорошо бы сначала ее поэксплуатировать. То есть ставить на технику без контура поражения и ездить в таком виде, не выключая АЗ никогда, на учения, полицейские операции и т.д. И периодически производит тестовые обстрелы. Чтобы выяснить какой процент ложных срабатываний и процент перехватов в реальных условиях, после трехмесячной эксплуатации рядовым Худабердыевым и ремонта кувалдой. Но вряд ли производители согласятся на такие тесты. Пропихивать в войска будут как есть :) А потом, на следущий войне, все эти айрон-фисты-арены многомилионобаксовые будут в срочном порядке с машинок FCS сдирать и наваривать решетки :)

От	Harkonnen
К	Ibuki (09.06.2008 17:57:11)
Дата	10.06.2008 00:41:43

Re: Главный вопрос...

>Перед тем как закладывать АЗ в систему вооружений, хорошо бы сначала ее поэксплуатировать. То есть ставить на технику без контура поражения и ездить в таком виде, не выключая АЗ никогда, на учения, полицейские операции и т.д. И периодически производит тестовые обстрелы. Чтобы выяснить какой процент ложных срабатываний и процент перехватов в реальных условиях, после трехмесячной эксплуатации рядовым Худабердыевым и ремонта кувалдой. Но вряд ли производители согласятся на такие тесты. Пропихивать в войска будут как есть :) А потом, на следущий войне, все эти айрон-фисты-арены многомилионобаксовые будут в срочном порядке с машинок FCS сдирать и наваривать решетки :)

На нормальном КАЗ для экипажа есть кнопка вкл/выкл. Больше не нужно, так что эти все речи про кувалды не нужно тут вести.
Ремонта они в полевых условитях не требуют.

От	Ibuki
К	Harkonnen (10.06.2008 00:41:43)
Дата	10.06.2008 11:20:47

Re: Главный вопрос...

>На нормальном КАЗ для экипажа есть кнопка вкл/выкл. Больше не нужно, так что эти все речи про кувалды не нужно тут вести.
>Ремонта они в полевых условитях не требуют.
В том то и дело что эта история началась во флоте , а потом повторилась в авиации. Активные системы противодействия в нужный момент оказывается экипажем выключены. Потому что реагирует когда нет никакой атаки и создают опасность для окружаюших/ расстреливают боезапас средств противодействия впустую. Вот этот тумблер и ставиться в положение выкл. Почему на сухопутной технике данный вопрос решиться сам собой? На суше условия работы значительно более тяжелые:
1. Тяжелее помеховая обстановка, нет "чистого" горизонта, есть "задний фон" который даст отличное отражение (городская застройка например) для радиолокационного сигнала, взрывы, пули и осколки, в том числе, летящие и в защищаемый объект.
2. Малые демаскируещеие признаки средств поражения (граната РПГ гораздо меньше ПКР или ракета ЗВ)
3. Возможное нахождение персонала, своего или нон-комбатантов, в зоне поражения системы. (на злобу дня, в каком состоянии должна быть АЗ на танке стоящем на КПП в Ираке: вкл или выкл?).
4. Отсутствие квалифицированного ремонта/тестирования системы, она должна быть не обслуживаемой (много на наших танках необслуживаемых систем? Будем танк на завод изготовитель отвозить если АЗ "заключит"?).

Все же предлагаю задуматься над тем фактом, что во флоте концепция активного противодействия ракетным атакам фактически провалилась. ПКР к целям прорвалось больше чем было перехвачено.

От	Harkonnen
К	Ibuki (10.06.2008 11:20:47)
Дата	10.06.2008 12:11:52

Re: Главный вопрос...

>>1. Тяжелее помеховая обстановка, нет "чистого" горизонта, есть "задний фон" который даст отличное отражение (городская застройка например) для радиолокационного сигнала, взрывы, пули и осколки, в том числе, летящие и в защищаемый объект.

Это вопрос в основном к КАЗ которые имеют низкое быстродействие, т.е. обнаруживать атакующий б-с должны на дистанции 10-ки и сотни метров.
Для КАЗ с высоким быстродействием обнаружение ведется на дистанции нескольких метров. Соответвенно это лучшая скрытность работы и помехозащищенность.

>>2. Малые демаскируещеие признаки средств поражения (граната РПГ гораздо меньше ПКР или ракета ЗВ)

Ну и что, а к чему вы это отмечаете? Современный РЛС со всем этим справляется, отличая 30-мм снаряд от БПС или же РПГ от КАС.

>>3. Возможное нахождение персонала, своего или нон-комбатантов, в зоне поражения системы. (на злобу дня, в каком состоянии должна быть АЗ на танке стоящем на КПП в Ираке: вкл или выкл?).

Выкл.

>>4. Отсутствие квалифицированного ремонта/тестирования системы, она должна быть не обслуживаемой (много на наших танках необслуживаемых систем? Будем танк на завод изготовитель отвозить если АЗ "заключит"?).

Ну так и есть, необслуживаемые они должны быть, от экипажа нужно требовать только включение и выключение и

От	Ibuki
К	Harkonnen (10.06.2008 12:11:52)
Дата	10.06.2008 12:59:49

Re: Главный вопрос...

>Это вопрос в основном к КАЗ которые имеют низкое быстродействие, т.е. обнаруживать атакующий б-с должны на дистанции 10-ки и сотни метров.
>Для КАЗ с высоким быстродействием обнаружение ведется на дистанции нескольких метров. Соответвенно это лучшая скрытность работы и помехозащищенность.
Ну вот Айрон Фист система с низким быстордейтвием. И причины для того выбора наверняка были.

>Ну и что, а к чему вы это отмечаете? Современный РЛС со всем этим справляется, отличая 30-мм снаряд от БПС или же РПГ от КАС.
А к тому что даже в "тепличных" условиях флота и авиации: "чистый" горизонт, "жирные" цели, большое допустимое работное время (секунды, а то и минуты), никак не выходит активная защита. Ну никак. Что ни ПКР - то прямо в борт. Как не обстреляют самолет, все летит себе по прямой, не реагирует (а ведь у всех есть СПО, но никто на нее похоже внимание не обращает). А в сухопутных войсках с их особыми окопными условиями все конечно будет работать как часы, куда там морячкам то...

>Выкл.
Тоесть от типового обстрела не защитит. Решетки определенно лучше. И дешевле.

От	Round
К	Ibuki (10.06.2008 12:59:49)
Дата	10.06.2008 13:13:01

Re: Главный вопрос...

>А к тому что даже в "тепличных" условиях флота и авиации: "чистый" горизонт, "жирные" цели, большое допустимое работное время (секунды, а то и минуты), никак не выходит активная защита. Ну никак. Что ни ПКР - то прямо в борт. Как не обстреляют самолет, все летит себе по прямой, не реагирует (а ведь у всех есть СПО, но никто на нее похоже внимание не обращает). А в сухопутных войсках с их особыми окопными условиями все конечно будет работать как часы, куда там морячкам то...

Можно еще Леклерк вспомнить... На котром вся его куча электроники постоянно отказывала. Кстати, его довели до ума все-таки?

От	Василий Фофанов
К	Round (10.06.2008 13:13:01)
Дата	10.06.2008 13:32:52

Re: Главный вопрос...

>Можно еще Леклерк вспомнить... На котром вся его куча электроники постоянно отказывала. Кстати, его довели до ума все-таки?

Насколько знаю довели. А всем остальным странам это замечу еще только предстоит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (10.06.2008 12:59:49)
Дата	10.06.2008 13:06:13

Re: Главный вопрос...

>Что ни ПКР - то прямо в борт.

Угу. Правда с другой стороны и что ни ПКР - то не срабатывает :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:06:13)
Дата	10.06.2008 13:10:06

Re: Главный вопрос...

>Угу. Правда с другой стороны и что ни ПКР - то не срабатывает :)
А если срабатывает, то силенок не хватает корапь утопить. "Пассивная защита". На фрегате в 700 тон ;) Может лучше броню ставить вместо Иджисов ;)

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (10.06.2008 13:10:06)
Дата	10.06.2008 13:32:08

Re: Главный вопрос...

>>Угу. Правда с другой стороны и что ни ПКР - то не срабатывает :)
>А если срабатывает, то силенок не хватает корапь утопить. "Пассивная защита". На фрегате в 700 тон ;)

Нет, в этом случае она именно не сработала.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	VIM
К	Ibuki (10.06.2008 11:20:47)
Дата	10.06.2008 11:35:11

Совершенно справедливое замечание

КАЗ теоретически полезен в классической войне, в тот период боя, когда танки развернуты в боевой линии, пехота сзади на безопасном удалении - то есть непосредственно в атаке. Но и здесь куча вопросов, например: какой процент даже выключенных КАЗ пройдет "живым" через участки СО и рубежи заградогня на маршрутах выдвижения и рубежах развертывания? Как уже включенный на РПА КАЗ отреагирует на массированный огонь артиллерии, в том числе своей на воздушных разрывах? Что делать в особых условиях боя (лес, городская застройка)? В целом вопросов больше, чем ответов. Помимо чисто технической разработки требуется опыт войсковой эксплуатации и массированные исследовательские учения. Ничего этого ни в одной армии нет.

От	Harkonnen
К	VIM (10.06.2008 11:35:11)
Дата	10.06.2008 12:01:19

Re: Совершенно справедливое...

>КАЗ теоретически полезен в классической войне, в тот период боя, когда танки развернуты в боевой линии, пехота сзади на безопасном удалении - то есть непосредственно в атаке. Но и здесь куча вопросов, например: какой процент даже выключенных КАЗ пройдет "живым" через участки СО и рубежи заградогня на маршрутах выдвижения и рубежах развертывания? Как уже включенный на РПА КАЗ отреагирует на массированный огонь артиллерии, в том числе своей на воздушных разрывах?

Такие КАЗ как Ирон фист или же арена – думаю, с подобными невзгодами справятся плохо. Т.к. у них торчат радары и датчики над корпусом танка, могут и задеть что-то и площадь у них большая.
А вот комплексы типа «заслон» - отлично, т.к. это просто бронированная коробка. В боевом положении из него выдвигается радар у которого очень небольшая площадь, вероятность его поражения невелика.

>Что делать в особых условиях боя (лес, городская застройка)? В целом вопросов больше, чем ответов.

Наверное отключать в большинстве случаев прийдется.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 12:01:19)
Дата	10.06.2008 12:41:24

Re: Совершенно справедливое...

>А вот комплексы типа «заслон» - отлично, т.к. это просто бронированная коробка.

Заслон - не КАЗ. Это скорее ДЗ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 12:41:24)
Дата	10.06.2008 12:46:00

Бу-га га :-) (+)

>Заслон - не КАЗ. Это скорее ДЗ.

Это КАЗ.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 12:46:00)
Дата	10.06.2008 12:53:51

Re: Бу-га га...

>>Заслон - не КАЗ. Это скорее ДЗ.
>
>Это КАЗ.

И в чем отличие КАЗ в таком определении от интеллектуальной ДЗ? Единственное практически значимое отличие КАЗ от ДЗ - это рубеж перехвата. Заслон перехватывает боеприпас на дистанции, сравнимой с дистанцией срабатывания БЧ. Вывод - это ДЗ. Интеллектуальная. Правда для ДЗ имеющая крайне низкое количество срабатываний.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 12:53:51)
Дата	10.06.2008 13:03:12

Re: Бу-га га...

>И в чем отличие КАЗ в таком определении от интеллектуальной ДЗ? Единственное практически значимое отличие КАЗ от ДЗ - это рубеж перехвата. Заслон перехватывает боеприпас на дистанции, сравнимой с дистанцией срабатывания БЧ. Вывод - это ДЗ. Интеллектуальная. Правда для ДЗ имеющая крайне низкое количество срабатываний.

Заслон обладает всеми признаками КАЗ и им и является. Твои гепотезы малоинтересны. Можешь его класифицировать каак КАЗ ближнего радиуса )

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 13:03:12)
Дата	10.06.2008 13:37:00

Re: Бу-га га...

>Заслон обладает всеми признаками КАЗ и им и является.

Ерунда. Основной признак КАЗ - это обнаружение и перехват атакующего боеприпаса на значительном удалении от защищаемого объекта. Заслон ему не удовлетворяет.

> Твои гепотезы малоинтересны.

Взаимно.

> Можешь его класифицировать каак КАЗ ближнего радиуса )

И все же я его буду классифицировать как ДЗ, которой он и является.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:37:00)
Дата	10.06.2008 15:25:41

Re: Бу-га га...

>Ерунда. Основной признак КАЗ - это обнаружение и перехват атакующего боеприпаса на значительном удалении от защищаемого объекта. Заслон ему не удовлетворяет.

Может быть такое определение КАЗ и есть в твоей альтернативной реальности, на самом деле суть КАЗ в поражении атакующего боеприпаса до его контакта с основоной броней танка. А уж как это достигается - отстрелом контрбоеприпаса в направлении атакующего ПТС или установкой его на выдвижной штанге - лишь частные вопросы.

>И все же я его буду классифицировать как ДЗ, которой он и является.

Как я и сказал - в твоем альтернативном мире все возможно, а в реальности и в сотнях литературных источников это КАЗ.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 15:25:41)
Дата	10.06.2008 16:27:28

Re: Бу-га га...

>Может быть такое определение КАЗ и есть в твоей альтернативной реальности, на самом деле суть КАЗ в поражении атакующего боеприпаса до его контакта с основоной броней танка.

Интересное определение :) Поражение атакующего боеприпаса динамической защитой также как правило достигается до его контакта с основной броней танка. Более того, даже поражение боеприпаса простым взводным или решетчатым экраном также достигается до его контакта с основной броней танка. Вывод - экран из сетки-рабицы - это КАЗ :)

> А уж как это достигается - отстрелом контрбоеприпаса в направлении атакующего ПТС или установкой его на выдвижной штанге - лишь частные вопросы.

Естественно это частный вопрос. А вот вопрос НЕ частный - на какой это происходит дистанции. Если штанга выдвигается метров на 15 - претензий нет. А вот если срабатывание контрбоеприпаса происходит непосредственно рядом с броней - это не КАЗ.

>Как я и сказал - в твоем альтернативном мире все возможно, а в реальности и в сотнях литературных источников это КАЗ.

Я не виноват что сотни литературных источников не захотели критически подойти к классификации этой системы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 16:27:28)
Дата	10.06.2008 16:41:29

Re: Бу-га га...

>>Интересное определение :) Поражение атакующего боеприпаса динамической защитой также как правило достигается до его контакта с основной броней танка. Более того, даже поражение боеприпаса простым взводным или решетчатым экраном также достигается до его контакта с основной броней танка. Вывод - экран из сетки-рабицы - это КАЗ :)

Хорошо, я немного неточно сказал, речь о просто контакте с защищаемым объектом, дистанция никакого значения не имеет.
КАЗ обладает средствами для обнаружения угрозы объекту, в нашем случае это РЛС, он есть, что на Арене и что на Заслоне. Далее – средства для анализа этой угрозы и выработки решения на ее уничтожение, если она ее представляет, которые на обоих есть. Далее это средства поражения, которые в нашем случае на выдвижной штанге и срабатывают за метр от брони или же отстреливаются и поражают атакующий боеприпас на дистанции более 10 м. Так вот, дистанция не имеет значения.

>>Я не виноват что сотни литературных источников не захотели критически подойти к классификации этой системы.

Что тут подходить, это комплекс активной защиты. Никакого отношения к ДИНАМИЧЕСКОЙ защите он не имеет!

>>Если штанга выдвигается метров на 15 - претензий нет. А вот если срабатывание контрбоеприпаса происходит непосредственно рядом с броней - это не КАЗ.

А если на 14? Или на 13? Ты бы не потрудился привести определение где это регламентируется?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 16:41:29)
Дата	10.06.2008 17:01:55

Re: Бу-га га...

>Хорошо, я немного неточно сказал, речь о просто контакте с защищаемым объектом, дистанция никакого значения не имеет.

То есть если в момент срабатывания комплекса защиты боеприпас касался защищаемого объекта - то это КДЗ, а если не касался - то это КАЗ? Значит если взведение обеспечивается электромагнитным датчиков как в некоторых известных тебе патентах - это уже КАЗ?

>КАЗ обладает средствами для обнаружения угрозы объекту, в нашем случае это РЛС, он есть, что на Арене и что на Заслоне. Далее – средства для анализа этой угрозы и выработки решения на ее уничтожение, если она ее представляет, которые на обоих есть. Далее это средства поражения, которые в нашем случае на выдвижной штанге и срабатывают за метр от брони или же отстреливаются и поражают атакующий боеприпас на дистанции более 10 м. Так вот, дистанция не имеет значения.

Все это, за исключением дистанции, присутствует и на интеллектуальной ДЗ. Единственное отличие - это дистанция перехвата.

>>>Я не виноват что сотни литературных источников не захотели критически подойти к классификации этой системы.
>
>Что тут подходить, это комплекс активной защиты. Никакого отношения к ДИНАМИЧЕСКОЙ защите он не имеет!

В чем принципиальное отличие ты видишь? Сенсоры? Компьютер? Неконтактное срабатывание? Есть варианты ДЗ со всем этим. Так на каком основании "заслон" следует считать КАЗ?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 17:01:55)
Дата	10.06.2008 17:21:42

Re: Бу-га га...

>В чем принципиальное отличие ты видишь? Сенсоры? Компьютер? Неконтактное срабатывание? Есть варианты ДЗ со всем этим. Так на каком основании "заслон" следует считать КАЗ?

Т.н. интеллектуальная ДЗ имеет примерные габариты как и у существующей ДЗ и прикрывает какие либо участки на броне танка. КАЗ заслон перекрывает в пределах какого-либо сектора, так же как и Арена и пр.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 17:21:42)
Дата	10.06.2008 17:34:07

Re: Бу-га га...

>Т.н. интеллектуальная ДЗ имеет примерные габариты как и у существующей ДЗ и прикрывает какие либо участки на броне танка. КАЗ заслон перекрывает в пределах какого-либо сектора, так же как и Арена и пр.

Ага, вот уже новое определение появилось! ДЗ значит перекрывает "участок на броне", а КАЗ перекрывает "сектор"?

Интересно, а какая разница? А если у нас будет срабатывать при любом попадании вся ДЗ на данной проекции, можно ли будет сказать что такая ДЗ защищает "сектор" а не "участок"? :)

Дальше. Как быть тогда скажем со старым вариантом советской ДЗ, где пластины метаются вертикально из надгусеничных полок? Это перекрытие участка или сектора? Как быть с патентами, обеспечивающими коррекцию траектории метания для перекрытия соседней вышедшей из строя секции? Варианты с поражением боеприпаса в конусе, как например у ARAT M32 что я тебе показывал?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 17:34:07)
Дата	10.06.2008 18:37:24

Re: Бу-га га...

Различные принципы построения и возможности систем поражения позволяют выделить три основных категории систем активной защиты:

- ближнего рубежа (до 2 м),

- среднего рубежа (от 2 до 30 м) и

- дальнего рубежа (более 30 м).

http://armor.kiev.ua/ptur/azt/aas70.html

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 18:37:24)
Дата	10.06.2008 18:54:14

Re: Бу-га га...

Описанный в статье комплекс - совершенно явная ДЗ.

>Различные принципы построения и возможности систем поражения позволяют выделить три основных категории систем активной защиты:

>- ближнего рубежа (до 2 м),

Я считаю это натягивание гумки на глобус. "КАЗ ближнего рубежа" не имеет никаких принципиальных отличий от ДЗ в плане воздействия на бронетехнику. Следовательно рассматривать ее как особый класс КАЗ имеет не больше смысла чем рассматривать ее как особый класс ДЗ.

Например вот это -

http://armor.kiev.ua/ptur/azt/array.jpg

не имеет особых отличий от "ножа" за исключением способа инициации. Если присобачить к тому же ножу объемный датчик - получим аккурат это самое.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 18:54:14)
Дата	10.06.2008 19:10:31

Re: Бу-га га...

>Описанный в статье комплекс - совершенно явная ДЗ.

Проф. Хельд рассматривает как КАЗ, а Вася Фофанов как ДЗ, ну и флаг тебе в нужное место. Я не собираюсь спорить если у тебя в отдельно взятой голове своя личная классификация.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 17:34:07)
Дата	10.06.2008 17:43:28

Re: Бу-га га...

>Ага, вот уже новое определение появилось! ДЗ значит перекрывает "участок на броне", а КАЗ перекрывает "сектор"?

Ладно, а ты вообще определение КАЗ привел, хоть какое-то, как я просил тебя?
(только желательно из источника какого-либо)

>Дальше. Как быть тогда скажем со старым вариантом советской ДЗ, где пластины метаются вертикально из надгусеничных полок?

Почитай, подумай, разберись – вот так и быть. Тогда может быть прейдет понимание, что Заслон это все же КАЗ, а SLID это не система противоракетной обороны :-)

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 17:43:28)
Дата	10.06.2008 18:56:34

Re: Бу-га га...

>>Дальше. Как быть тогда скажем со старым вариантом советской ДЗ, где пластины метаются вертикально из надгусеничных полок?
>
>Почитай, подумай, разберись – вот так и быть.

Почитал, подумал, разобрался, и уже даже озвучил. Ты с этим если не заметил уже второй день споришь :)

> Тогда может быть прейдет понимание, что Заслон это все же КАЗ, а SLID это не система противоракетной обороны :-)

Не понял причем тут SLID, какое отношение он имеет к Заслону и вообще к чему бы то ни было. По-моему у тебя уже мысли путаются :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 18:56:34)
Дата	10.06.2008 19:21:45

Re: Бу-га га...

Я это привел в качестве весьма большого разнообразия в концепциях КАЗ и Хельд абсолютно верно их классифицировал на различные группы по дальности. Так, например на SLID, которую в качестве примера я привел дальность обнаружения целей могла быть до 2-км и целями соответственно даже летательные аппараты. Так что это, КАЗ и или зенитный комплекс? Ты же я вижу в качестве КАЗ признаешь только КАЗ среднего рубежа. Если хочешь ввести свою терминологию – удачи. Пока же нормальные люди будут пользоваться общепринятой.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Harkonnen (10.06.2008 19:21:45)
Дата	11.06.2008 09:19:54

Месяц р/о за флейм и невыполнение требований модератора

Надеюсь у Вас было время проголосовать?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 19:21:45)
Дата	10.06.2008 19:50:19

Я вижу ты скатился на обычное хамство

"Флаг в нужное место", "нормальные люди", "Ты не ударился когда спускался?" и так далее.

Думаю пришла пора прощаться и жать кнопку.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 19:50:19)
Дата	10.06.2008 19:58:00

Re: Я вижу...

>"Флаг в нужное место", "нормальные люди", "Ты не ударился когда спускался?" и так далее.

>Думаю пришла пора прощаться и жать кнопку.

Относился бы и к себе тоже с подобной критичностью, я вижу Хельда читать не понравилось :-)

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 19:58:00)
Дата	10.06.2008 20:31:53

Не надоело флеймить?

>Относился бы и к себе тоже с подобной критичностью, я вижу Хельда читать не понравилось :-)

Очередное содержательное сообщение от тебя в этой ветке, поздравляю. Мнение Хельда мне известно, но я совершенно не обязан взять под козырек, а тем более молиться на него как на икону. Он захотел классифицировать так, а я иначе. А именно - "КАЗ ближнего рубежа" я отличать от ДЗ не вижу смысла. И его, и меня от тебя отличает то что свою позицию мы обосновываем. А ты - только хамишь и флеймишь пока.

Все, можешь продолжать свои под%*бки пока не доигрался до рид-онли, но я больше тебе отвечать не буду.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Сергей Зыков
К	Harkonnen (10.06.2008 15:25:41)
Дата	10.06.2008 16:10:40

Бу-га га... :) по мнению украинских ученых, свинья это альтернативная реальность

данная им в ощущениях

с вашей кривой формулой, барон, КАЗ может считаться что угодно.

сравните еще раз свое определение и Фофанова

'Вот что ребята, пулемета я вам не дам.'

От	VIM
К	Harkonnen (10.06.2008 12:01:19)
Дата	10.06.2008 12:20:00

Re: Совершенно справедливое...

>Такие КАЗ как Ирон фист или же арена – думаю, с подобными невзгодами справятся плохо. Т.к. у них торчат радары и датчики над корпусом танка, могут и задеть что-то и площадь у них большая.
>А вот комплексы типа «заслон» - отлично, т.к. это просто бронированная коробка. В боевом положении из него выдвигается радар у которого очень небольшая площадь, вероятность его поражения невелика.
Не уверен. "Заслон" проверяли на устойчивость к осколкам 155-мм? А подразделение танков с "Заслоном" на СО при нормативном расходе боеприпасов? Я так понимаю, что все пока на уровне ОКР, то есть отработки отдельных элементов и единичных образцов.

От	Harkonnen
К	VIM (10.06.2008 12:20:00)
Дата	10.06.2008 12:31:32

Re: Совершенно справедливое...

>Не уверен. "Заслон" проверяли на устойчивость к осколкам 155-мм?

там корпуса бронирование 16 мм стали, он неуязвим от стрелкового оружия и осколков.

>все пока на уровне ОКР, то есть отработки отдельных элементов и единичных образцов.

Не правильно понимаете.

От	VIM
К	Harkonnen (10.06.2008 12:31:32)
Дата	10.06.2008 12:36:22

Re: Совершенно справедливое...

>там корпуса бронирование 16 мм стали, он неуязвим от стрелкового оружия и осколков.
Более-менее надежную защиту от 155 дает бронирование свыше 40 мм.
>Не правильно понимаете.
Есть фотки рот и батальонов, оснащенных "Заслоном"? Или хотя бы строчка в бюджете МО на закупку этих комплексов?

От	Harkonnen
К	VIM (10.06.2008 12:36:22)
Дата	10.06.2008 12:43:49

Re: Совершенно справедливое...

>Более-менее надежную защиту от 155 дает бронирование свыше 40 мм.

Не нужно таких крайностей. рас уж так, т оозадачьтесь, что ствол танковой пушки не защищен от этих 155 мм осколков тоже. У модулей достаточная защищенность проверенная испытаниями. У остальных КАЗ вообще никакой защиты нет, все эти иронфисты и трофи будут расстеливаться даже из стрелковки.

>Есть фотки рот и батальонов, оснащенных "Заслоном"? Или хотя бы строчка в бюджете МО на закупку этих комплексов?

Вы сказали "все пока на уровне ОКР, то есть отработки отдельных элементов и единичных образцов".
Ответ на это утверждение - мнение не правильное.

От	Ibuki
К	VIM (10.06.2008 12:20:00)
Дата	10.06.2008 12:25:34

Re: Совершенно справедливое...

>Не уверен. "Заслон" проверяли на устойчивость к осколкам 155-мм? А подразделение танков с "Заслоном" на СО при нормативном расходе боеприпасов? Я так понимаю, что все пока на уровне ОКР, то есть отработки отдельных элементов и единичных образцов.
Это не проблема. То что у АЗ торчит не более уязвимо, чем прицелы танка. И както с такой уязвимостью воюют. Танк может попасть под осколочное поле, что уничтожит и прицелы и АЗ, только такое воздействие ему и катки оторвет, и вопрос живучести АЗ отпадет сам собой.

От	VIM
К	Ibuki (10.06.2008 12:25:34)
Дата	10.06.2008 12:30:12

Re: Совершенно справедливое...

>Это не проблема. То что у АЗ торчит не более уязвимо, чем прицелы танка. И както с такой уязвимостью воюют. Танк может попасть под осколочное поле, что уничтожит и прицелы и АЗ, только такое воздействие ему и катки оторвет, и вопрос живучести АЗ отпадет сам собой.
Вы, верно, не в теме. Танчик вполне себе держит осколочное поле 155-мм без описанных ужасов отрывания катков.

От	Koshak
К	Harkonnen (10.06.2008 12:01:19)
Дата	10.06.2008 12:11:56

3 коп:

>>Что делать в особых условиях боя (лес, городская застройка)? В целом вопросов больше, чем ответов.
>
>Наверное отключать в большинстве случаев прийдется.

банальным образом отслеживаем только цели а ограниченном диапазоне дальностей и в ограниченном диапазоне скоростей, например
от 50 м/сек и выше и на дальности 5-20 м,
банальный доплер и отсечка лишнего эха

От	Ibuki
К	Koshak (10.06.2008 12:11:56)
Дата	10.06.2008 12:31:04

Не так просто

>банальным образом отслеживаем только цели а ограниченном диапазоне дальностей и в ограниченном диапазоне скоростей, например
>от 50 м/сек и выше и на дальности 5-20 м,
>банальный доплер и отсечка лишнего эха
Авиационные допплеровские РЛС на фоне земли обнаруживают цели на 1,5-2 меньшей дистанции, чем на фоне свободного пространства. Чем больше уровень шума - тем больше уровень сигнала нужен, чтобы выделить цель.

От	Koshak
К	Ibuki (10.06.2008 12:31:04)
Дата	10.06.2008 12:41:29

Re: Не так...

>>банальный доплер и отсечка лишнего эха
>Авиационные допплеровские РЛС на фоне земли обнаруживают цели на 1,5-2 меньшей дистанции, чем на фоне свободного пространства. Чем больше уровень шума - тем больше уровень сигнала нужен, чтобы выделить цель.

Правильно говорите, согласен. НО:
в данном случает жесткая селекция по времени, мощи можно качнуть сколько угодно, расстояние до цели мягко, говоря не-авиационное

От	VIM
К	Koshak (10.06.2008 12:11:56)
Дата	10.06.2008 12:25:05

Re: 3 коп:

>банальным образом отслеживаем только цели а ограниченном диапазоне дальностей и в ограниченном диапазоне скоростей, например
>от 50 м/сек и выше и на дальности 5-20 м,
>банальный доплер и отсечка лишнего эха
Проблема не в этом. Проблема в том, что своя пехота в этих условиях впереди/рядом с танком действует. КАЗ ее непременно поубивает.

От	Koshak
К	VIM (10.06.2008 12:25:05)
Дата	10.06.2008 12:32:17

Дык пехоту и в поле поубивает :-)))) (-)

От	VIM
К	Koshak (10.06.2008 12:32:17)
Дата	10.06.2008 12:37:01

Re: Дык пехоту...

БУСВ почитайте.

От	Exeter
К	DM (09.06.2008 12:13:30)
Дата	09.06.2008 12:39:59

А Вам они известны? :-)) (-)

От	DM
К	Exeter (09.06.2008 12:39:59)
Дата	09.06.2008 12:44:02

Думаете если бы они мне были известны - я бы спросил? ;)

Нет. Просто вчера посмотрел по Дискавери большой сюжет про то, как хорош собой Железный кулак. Ну просто - супер и слов нет ;) Аж обидно стало (что про Арену даже не вспомнили).

От	Harkonnen
К	DM (09.06.2008 12:44:02)
Дата	09.06.2008 15:48:19

Re: Думаете если...

>Нет. Просто вчера посмотрел по Дискавери большой сюжет про то, как хорош собой Железный кулак.

Это им проплаптили из Израиля рекламу, они хотят это фист на американскую технику спихнуть. Вот и пиарят.

От	PQ
К	DM (09.06.2008 12:44:02)
Дата	09.06.2008 13:26:22

Так их посмотришь, то единственный танк с ГТД, это М1))) (-)

От	DM
К	PQ (09.06.2008 13:26:22)
Дата	09.06.2008 13:40:55

Единственное, что в сюжете удивило

на опытном БТР стояло две установки для пуска поражающих элементов (побортно), каждая - с двумя ПУ. Соответственно вывод который напрашивается - три пуска из РПГ один за одним и - хана БТРу... И три РПГ при его дешевизне не такая уж невозможная ситуация.
А увеличение числа ПУ - увеличение веса (и инертности) системы.

От	Василий Фофанов
К	DM (09.06.2008 13:40:55)
Дата	09.06.2008 14:07:04

Re: Единственное, что...

> Соответственно вывод который напрашивается - три пуска из РПГ один за одним и - хана БТРу... И три РПГ при его дешевизне не такая уж невозможная ситуация.

А если с другой стороны поглядеть на этот вывод? Например так - установка системы увеличивает живучесть БТР в три раза?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	DM
К	Василий Фофанов (09.06.2008 14:07:04)
Дата	09.06.2008 14:16:46

Re: Единственное, что...

>А если с другой стороны поглядеть на этот вывод? Например так - установка системы увеличивает живучесть БТР в три раза?

Можно и так, конечно. С этим трудно спорить. Однако в реальном бою все же по танку будут стрелять и после первых двух неудачь. Учитывая, что система и против снарядов и против РПГ и против ПТУР, то ее ресурс (боевой) представляется довольно скоротечным.
Опять же, с таком решении заложен вариант борьбы с ней - например "двуступенчатая" ПТУР, у которой первая ступень - самостоятельная более скоростная ракета (даже - неуправляемая), летящая впереди основной (ловушка).

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	DM (09.06.2008 14:16:46)
Дата	09.06.2008 14:34:38

Естественно это не панадол

И само по себе полностью с защитой БТР, особенно от тщательно спланированной атаки, не справится.

>Можно и так, конечно. С этим трудно спорить. Однако в реальном бою все же по танку будут стрелять и после первых двух неудачь.

Возможно. А возможно стрелятели закончатся. Это занятие не особенно полезное для здоровья, особенно при наличии автоматики, открывающей огонь на выстрел, и тому подобных мер. Уже и сейчас потери от огня РПГ при грамотной организации дела крайне невелики, а САЗ позволяет к тому же снизить цену мелких тактических просчетов (крупных - не позволяет естественно!). Кроме того это может надежно защитить машину на выдвижении и в прочих обстоятельствах, где больше одного выстрела сделать зачастую просто нет времени.

>Опять же, с таком решении заложен вариант борьбы с ней - например "двуступенчатая" ПТУР, у которой первая ступень - самостоятельная более скоростная ракета (даже - неуправляемая), летящая впереди основной (ловушка).

Ого! Ну это уже чистая умозрительность. Ничего подобного ни у кого нет и в ближайшее время не предвидится, это совсем не так просто сделать как набить абзац текста :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (09.06.2008 14:34:38)
Дата	09.06.2008 18:26:29

Re: Естественно это...

>Ого! Ну это уже чистая умозрительность. Ничего подобного ни у кого нет и в ближайшее время не предвидится, это совсем не так просто сделать как набить абзац текста :)

Не спеши с утверждением про непредвидется.
Очень простая и легкоеализуемая идея есть с реализацией отстрела УЯ с ПТУР на пролете предложенная КБ Луч. Это все заставит сдавать все эти ирон фисты на свалку скоро.

От	Exeter
К	Harkonnen (09.06.2008 18:26:29)
Дата	09.06.2008 18:59:32

Вообще-то есть вполне серийная TOW-2B с такой БЧ

Причем там этих УЯ аж две штуки, уважаемый Harkonnen, и производится эта фигня уже давно и массово. А опытных ракет с БЧ с УЯ в разных странах - полно.

Так что в чем тут гениальные находки украинских конструкторов - непонятно :-))

С уважением, Exeter

От	Василий Фофанов
К	Exeter (09.06.2008 18:59:32)
Дата	09.06.2008 19:10:04

Re: Вообще-то есть...

>Так что в чем тут гениальные находки украинских конструкторов - непонятно :-))

Если не изменяет память, у них там способ взведения оригинальный. Но так вобщем принцип известный.

Хотя ИМХО несмотря на это разработка правильная, и по-моему на всех наших ствольных ПТУР следует на этот принцип давно переходить. 125-ммовой, тем более 100-ммовой, ракетой в лоб редко какой танк сейчас можно напугать...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	radus
К	Василий Фофанов (09.06.2008 19:10:04)
Дата	09.06.2008 19:35:22

но ведь у Луча существенно меньше диаметр воронки

Я бы полагал, что лучше иметь несколько ПТУРСов с различными вариантами применения.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (09.06.2008 19:10:04)
Дата	09.06.2008 19:18:35

Re: Вообще-то есть...

>125-ммовой, тем более 100-ммовой, ракетой в лоб редко какой танк сейчас можно напугать...

Ты преувеличиваешь защиту танков.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (09.06.2008 19:18:35)
Дата	09.06.2008 19:30:46

Re: Вообще-то есть...

>Ты преувеличиваешь защиту танков.

Ничуть не бывало.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (09.06.2008 19:30:46)
Дата	09.06.2008 19:43:58

Re: Вообще-то есть...

>>Ты преувеличиваешь защиту танков.

В таком случае твое утверждение абсолютно неверное. Большенство современных танков в мире будет поражаться современными БЧ 125 мм калибра.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (09.06.2008 19:43:58)
Дата	09.06.2008 19:46:56

Re: Вообще-то есть...

>В таком случае твое утверждение абсолютно неверное. Большенство современных танков в мире будет поражаться современными БЧ 125 мм калибра.

Ты хотел сказать - танки разработки середины 90-х годов будут поражаться перспективными БЧ 125 мм калибра. Не спорю :) А теперь теперь возьми пожалуйста в обоих случаях одно и то же поколение :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (09.06.2008 19:46:56)
Дата	09.06.2008 23:26:44

Re: Вообще-то есть...

>Ты хотел сказать

Ты хотел прочесть мои мысли и их интерпретировать? - не получилось.

> танки разработки середины 90-х годов будут поражаться перспективными БЧ 125 мм калибра. Не спорю :) А теперь теперь возьми пожалуйста в обоих случаях одно и то же поколение :)

Уровень ПТС примерно соответвует уровню защиты танков того же периода.
Твое предшествующее утверждение - фигня.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (09.06.2008 23:26:44)
Дата	10.06.2008 00:33:05

Re: Вообще-то есть...

>Ты хотел прочесть мои мысли и их интерпретировать? - не получилось.

Нет, я переформулировал твое утверждение так чтобы оно стало правильным. Если оно не соответствует тому что было в твоих мыслях - это не мои проблемы :)

>Твое предшествующее утверждение - фигня.

В калибре 125 мм пока не получается получить даже статической бронепробиваемости по стальной броне больше метра. Защищенность такого уровня на всех линейках современных танков (а именно - абрамс, леопард, челленджер и меркава) давно достигнута. Так что мое "предшествующее утверждение" - не фигня, а суровая реальность. А ты - соответственно свободен :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 00:33:05)
Дата	10.06.2008 00:52:30

Re: Вообще-то есть...

>Нет, я переформулировал твое утверждение так чтобы оно стало правильным. Если оно не соответствует тому что было в твоих мыслях - это не мои проблемы :)

Позволь мне не вдаваться в бессмысленные обсуждения на форуме, ведь сказать по теме тут нечего совсем у тебя.

>В калибре 125 мм пока не получается получить даже статической бронепробиваемости по стальной броне больше метра. Защищенность такого уровня на всех линейках современных танков (а именно - абрамс, леопард, челленджер и меркава) давно достигнута. Так что мое "предшествующее утверждение" - не фигня, а суровая реальность. А ты - соответственно свободен :)

Тебе интересно изучать только циферки из неясных источников, а ведомы ли тебе факты?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 00:52:30)
Дата	10.06.2008 01:25:13

Re: Вообще-то есть...

>Позволь мне не вдаваться в бессмысленные обсуждения на форуме, ведь сказать по теме тут нечего совсем у тебя.

Дык позволяю, не вдавайся! Зачем вдался-то тогда, и флеймишь активно? Тебе есть по теме что сказать-то? Кроме "фигня" и прочего мусора?

>Тебе интересно изучать только циферки из неясных источников, а ведомы ли тебе факты?

Мне ведомы факты. Например перспективная 125-мм ТУР пробивает 900-950 мм. Что большой успех по сравнению со штатной, но и близко недостаточно для уверенного поражения современных танков (каковая задача в калибре меньше 15 см вообще не решаема сейчас). Ей Богу, мне было бы странно что для тебя это новость, но мне видно невооруженным глазом что ты просто хочешь пофлеймить на ночь глядя :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Exeter (09.06.2008 18:59:32)
Дата	09.06.2008 19:10:04

Re: Вообще-то есть...

>Причем там этих УЯ аж две штуки, уважаемый Harkonnen, и производится эта фигня уже давно и массово. А опытных ракет с БЧ с УЯ в разных странах - полно.

>Так что в чем тут гениальные находки украинских конструкторов - непонятно :-))

Эта ТОУ2б как раз и перехватится Ирон фистами и Ареной, а то что я пишу см. выше.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (09.06.2008 18:26:29)
Дата	09.06.2008 18:52:29

ЗЫ - и кстати, кто сказал что разработка "Луча" сможет что-то поделать с фистом? (-)

От	Exeter
К	Василий Фофанов (09.06.2008 18:52:29)
Дата	09.06.2008 19:01:14

Вот и мне тоже непонятно, причем тут БЧ с УЯ? :-)) (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (09.06.2008 19:01:14)
Дата	09.06.2008 19:09:05

Re: Вот и...

атакующет цель на пролете при помощи «ударного ядра» (не входя в зону действия КАЗ с высоты до 20 м без снижения над целью).
т.е. КАЗ идентифицирует ее как ракету летящую не в защищаемую область а мимо.

От	Exeter
К	Harkonnen (09.06.2008 19:09:05)
Дата	09.06.2008 19:17:47

Фигня это

Во-первых, уважаемый барон, цифра "до 20 метров" весьма растяжима. Там может и 5 метров быть :-)) На бумаге можно написать все что угодно, а вот есть ли у "Луча" реальная отработка эффективной работы БЧ с УЯ на значительной дистанции? Усомнюсь.
Во-вторых, нет никакой уверенности, что современные КАЗ это не словят. А уж модернизированные или перспективные - тем более.
ИМХО, это не какое-то радикальное противоядие против КАЗ, а очередной очень (очень!) мелкий шажочек в борьбе брони и снаряда.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (09.06.2008 19:17:47)
Дата	09.06.2008 19:37:19

Re: Фигня это

>реальная отработка эффективной работы БЧ с УЯ на значительной дистанции? Усомнюсь.

Есть, но усомниться никто не запрещает.

>Во-вторых, нет никакой уверенности, что современные КАЗ это не словят. А уж модернизированные или перспективные - тем более.

У меня есть уверенность - УЯ никто не словит, а ракету летящую на 20 м над танком существующие КАЗ не перехватят.

От	Exeter
К	Harkonnen (09.06.2008 19:37:19)
Дата	09.06.2008 19:50:51

Ну так

>>реальная отработка эффективной работы БЧ с УЯ на значительной дистанции? Усомнюсь.
>
>Есть, но усомниться никто не запрещает.

Е:
Вот я и усомнюсь, пока мы это в железе не увидим.

>>Во-вторых, нет никакой уверенности, что современные КАЗ это не словят. А уж модернизированные или перспективные - тем более.
>
>У меня есть уверенность - УЯ никто не словит, а ракету летящую на 20 м над танком существующие КАЗ не перехватят.

Е:
Если эта ракета действительно будет летать над танком на 20 метрах и эффективно его поражать. И, подозреваю, к тому времени, когда ПТУР смогут это делать, появятся вполне себе КАЗ с выстрелами, способными поражать подлетающие цели на дистанциях в несколько десятков метров. Проблемы классификации таких целей для КАЗ не стоит преувеличивать. Пишут, например, что для Iron Fist создается ИК детектор обнаружения со спочсобностью распознавать цели в ИК и оптическом диапазоне.
Более того, полагаю, что именно защитой верхней полусферы в первую очередь и займутся, дабы над танком ничего нехорошего не порхало.

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (09.06.2008 19:50:51)
Дата	10.06.2008 13:10:36

Re: Ну так

>>>Если эта ракета действительно будет летать над танком на 20 метрах и эффективно его поражать. И, подозреваю, к тому времени, когда ПТУР смогут это делать, появятся вполне себе КАЗ с выстрелами, способными поражать подлетающие цели на дистанциях в несколько десятков метров

Ну так это возможно уже на базе существующих ракет и без изменеия СУО танка. Сложность задач несравнима.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (09.06.2008 19:09:05)
Дата	09.06.2008 19:11:31

Re: Вот и...

>т.е. КАЗ идентифицирует ее как ракету летящую не в защищаемую область а мимо.

А если софт поменять? :)
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (09.06.2008 19:11:31)
Дата	09.06.2008 19:17:15

Re: Вот и...

>А если софт поменять? :)

не поможет. Да и тем более тогда она реагировать будет на все ракеты и боеприпасы летящие не в контур цели.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (09.06.2008 19:17:15)
Дата	09.06.2008 19:29:31

Re: Вот и...

>не поможет. Да и тем более тогда она реагировать будет на все ракеты и боеприпасы летящие не в контур цели.

Так "не поможет", или "увеличит вероятность ложного срабатывания"? :) Какая разница-то принципиальная. Если ракета летит над контуром цели, ее имеет смысл перехватить. От греха подальше.

Кстати напоминаю, что последние "вести с полей" обещают перехватывать даже самоприцеливающиеся суббоеприпасы на принципе УЯ, которые вообще срабатывают в нескольких десятках метров по высоте и вне вертикальной проекции цели.

Не исключено собственно даже что немецкая система вообще само УЯ как таковое в состоянии перехватывать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (09.06.2008 19:29:31)
Дата	09.06.2008 19:42:32

Re: Вот и...

>Если ракета летит над контуром цели, ее имеет смысл перехватить. От греха подальше.

Когда она будет над контуром цели уже позднол будет что-то перехватывать.

>Не исключено собственно даже что немецкая система вообще само УЯ как таковое в состоянии перехватывать.

Не советовал бы особо доверять громким рекламным заявлениям. в начале мног ошуму - а потом пшик.
Если уж ты не исключаешь возможность такую немецкой КАЗ, то может расскажешь про ее механизм поражения и обнаружения целей ?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (09.06.2008 19:42:32)
Дата	09.06.2008 19:50:21

Re: Вот и...

>>Если ракета летит над контуром цели, ее имеет смысл перехватить. От греха подальше.
>
>Когда она будет над контуром цели уже позднол будет что-то перехватывать.

Не придирайся к словам. "Если траектория полета ракеты пересекает проекцию цели..." - в такой редакции возражений нет?

>>Не исключено собственно даже что немецкая система вообще само УЯ как таковое в состоянии перехватывать.
>
>Не советовал бы особо доверять громким рекламным заявлениям. в начале мног ошуму - а потом пшик.

Не возражаю. Значит пиар "лучевиков" отправляем в топку :)

>Если уж ты не исключаешь возможность такую немецкой КАЗ, то может расскажешь про ее механизм поражения и обнаружения целей ?

Ну я уже гипотезу озвучивал - что и контрбоеприпас построен на принципе УЯ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (09.06.2008 19:50:21)
Дата	09.06.2008 20:01:36

Re: Вот и...

>Не придирайся к словам. "Если траектория полета ракеты пересекает проекцию цели..." - в такой редакции возражений нет?

У тебя слишком много "если", ее нужно еще обнаружить будет, а потом прореагировать, развернуть в случае ирон фиста на довольно большой угол пусковые установки. Тут вообще не нужно быть профессором большим и посмотреть на то как направлены радары этого фиста чтобы понять что ему это не светит.

>Не возражаю. Значит пиар "лучевиков" отправляем в топку :)

Какой же пиар? Ты вообще видел какие-то их публикации по этому вопросу? не замечал чтобы они что-то пиарили.

>Ну я уже гипотезу озвучивал - что и контрбоеприпас построен на принципе УЯ.

Такая разработка продвигалась рядом специалистов НИИ 38, но к немецкой то это отношения не имеет.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (09.06.2008 20:01:36)
Дата	09.06.2008 20:35:58

Re: Вот и...

>Какой же пиар? Ты вообще видел какие-то их публикации по этому вопросу? не замечал чтобы они что-то пиарили.

Дык твой пиар :)

>Такая разработка продвигалась рядом специалистов НИИ 38, но к немецкой то это отношения не имеет.

Откуда знаешь?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (09.06.2008 20:35:58)
Дата	09.06.2008 23:33:16

Re: Вот и...

>Дык твой пиар :)

Я не занимаюсь ПИар, я тебя осведомил о фактах - притензии есть какие-то?

>Откуда знаешь?

Ты первый заявил, что немецкий каз способен противодействовать даже УЯ - мне кажется что ты фантазер.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (09.06.2008 23:33:16)
Дата	10.06.2008 00:36:38

Re: Вот и...

>Ты первый заявил, что немецкий каз способен противодействовать даже УЯ - мне кажется что ты фантазер.

Я не фантазер, я просто читаю что пишут. Знаниями альтернативными не располагаю, поэтому оснований огульно отрицать заявленные характеристики - не имею.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 00:36:38)
Дата	10.06.2008 00:54:34

Re: Вот и...

>Я не фантазер, я просто читаю что пишут.

А проанализировать и подумать тоже не вредно иногда.

И где же они писали про это?!

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (09.06.2008 23:33:16)
Дата	10.06.2008 00:22:42

И каковы факты? (-)

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (09.06.2008 18:26:29)
Дата	09.06.2008 18:44:09

Re: Естественно это...

>Очень простая и легкоеализуемая идея есть с реализацией отстрела УЯ с ПТУР на пролете предложенная КБ Луч.

Это совершенно другой принцип, никаким боком не связанный с предложением в этой ветке. Ракет на этом принципе работающих я уже навскидку знаю штук пять. Никакой особой новизны в этом нет.

> Это все заставит сдавать все эти ирон фисты на свалку скоро.

Даже если у "Луча" "скоро" получится что-то пригодное для массового производства и это массовое производство собственно состоится, даже и в этом случае фист уж точно не раньше на свалку отправится чем туда отправятся миллионы всяких малюток и фаготов и десятки миллионов РПГ и их клонов!

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (09.06.2008 18:44:09)
Дата	09.06.2008 19:11:27

Re: Естественно это...

>Это совершенно другой принцип, никаким боком не связанный с предложением в этой ветке.

Предложенный принцип тоже активно прорабатывается :-)

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (09.06.2008 19:11:27)
Дата	09.06.2008 19:13:27

Re: Естественно это...

>Предложенный принцип тоже активно прорабатывается :-)

Означает ли это что отстрел УЯ на пролете преодоления КАЗ таки не обеспечивает? :)

А так - ну как проработается, там и поглядим :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (09.06.2008 19:13:27)
Дата	10.06.2008 11:39:20

Re: Естественно это...

>Означает ли это что отстрел УЯ на пролете преодоления КАЗ таки не обеспечивает? :)

Существующих и обсуждаемых тут (иронфист, Арена) - обеспечивает.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 11:39:20)
Дата	10.06.2008 12:42:57

Re: Естественно это...

>Существующих и обсуждаемых тут (иронфист, Арена) - обеспечивает.

Арену отложим в сторонку как барахло, а вот насчет айронфиста желательно мотивировать :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 12:42:57)
Дата	10.06.2008 13:26:15

Re: Естественно это...

>Арену отложим в сторонку как барахло, а вот насчет айронфиста желательно мотивировать :)

Ну да, конечно барахло, но вот только уровня этого барахла зарубежные страны достигли в конце первого 10-летия 21 века, когда Арена была в примерно такой же стадии в 70-х.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 13:26:15)
Дата	10.06.2008 13:52:37

Re: Естественно это...

>Ну да, конечно барахло, но вот только уровня этого барахла зарубежные страны достигли в конце первого 10-летия 21 века, когда Арена была в примерно такой же стадии в 70-х.

А это потому что как тот неуловимый Джо. Я согласен с VIM что в большой войне польза от такого КАЗ ограниченная. Вот никто и не заморачивался. Поменялись обстоятельства - этим массово занялись. И тут же (в течение нескольких лет буквально) "арена" из категории "неимеющих аналогов" перешла в категорию "безнадежно устаревших" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:52:37)
Дата	10.06.2008 15:39:03

Re: Естественно это...

>А это потому что как тот неуловимый Джо. Я согласен с VIM что в большой войне польза от такого КАЗ ограниченная. Вот никто и не заморачивался. Поменялись обстоятельства - этим массово занялись. И тут же (в течение нескольких лет буквально) "арена" из категории "неимеющих аналогов" перешла в категорию "безнадежно устаревших" :)

Те варианты которые демонстриуют конечно все не первой свежести, есть варианты развития Дрозда и Арены, которые позволят им выйте на уровень или даже вперед этих зарубежных поделок, которые еще не известно как работают.
Важно одно, только через многие 10-летия они догнали первое поколение отечественных КАЗ.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 15:39:03)
Дата	10.06.2008 16:30:33

Re: Естественно это...

>Те варианты которые демонстриуют конечно все не первой свежести, есть варианты развития Дрозда и Арены, которые позволят им выйте на уровень или даже вперед этих зарубежных поделок, которые еще не известно как работают.

Ну вот когда "позволят выйти" тогда и поговорим.

>Важно одно, только через многие 10-летия они догнали первое поколение отечественных КАЗ.

...и обогнали. Аналогичная история с многослойным бронированием, автоматом заряжания, оперенным подкалиберным снарядом и так далее. В итоге кроме "приоритета" нам больше похвастаться нечем.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 16:30:33)
Дата	10.06.2008 16:52:38

Re: Естественно это...

>Ну вот когда "позволят выйти" тогда и поговорим.

А сейча то что ты знаешь хоть о упомянутом тобой "немецком каз" который от всего защищает - ничего, а поговорить уже не терпится.

>...и обогнали. Аналогичная история с многослойным бронированием, автоматом заряжания, оперенным подкалиберным снарядом и так далее. В итоге кроме "приоритета" нам больше похвастаться нечем.

Это все искажение действительности. с тем же бронированием, не знаю, может просветишь, но я никакго обогнали не вижу. Может ты что-то об этом знаешь чтобы так утверждать - делись!

С автоматом вообще не в касу пример, где обогнали?

и тому подобное.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 16:52:38)
Дата	10.06.2008 17:22:43

Re: Естественно это...

>А сейча то что ты знаешь хоть о упомянутом тобой "немецком каз" который от всего защищает - ничего, а поговорить уже не терпится.

Насколько я знаю он разработан и готов к серийному производству. В отличие от.

>Это все искажение действительности. с тем же бронированием, не знаю, может просветишь, но я никакго обогнали не вижу. Может ты что-то об этом знаешь чтобы так утверждать - делись!

Делюсь. Свой распад СССР встретил, имея ту же принципиальную конструкцию многослойного бронирования что и за 30 лет до этого (сталь, текстолит). На Западе многослойное бронирование появилось через 15 лет после СССР, но уже в момент появления по габаритной эффективности превосходила советское решение в 2 и более раз. Спустя 10 лет базовое бронирование серийных советских танков практически не изменилось. Западных - выросло только засчет совершенствования материалов еще вдвое-втрое.

>С автоматом вообще не в касу пример, где обогнали?

На Леклерке том же.

>и тому подобное.

Вот именно что и тому подобное. Чем кичиться приоритетами и размахивать опытными разработками, имеет смысл на землю грешную спускаться иногда.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 17:22:43)
Дата	10.06.2008 17:36:02

Re: Естественно это...

>>Насколько я знаю он разработан и готов к серийному производству. В отличие от.

Гы-гы, ты это о системе дизенротовской АМАP-APS ?

>>Делюсь. Свой распад СССР встретил, имея ту же принципиальную конструкцию многослойного бронирования что и за 30 лет до этого (сталь, текстолит).

Ерунда, там уже не было текстолита. Была броня с «отражающими листами» или ЯчОтливка в башне. В корпусе тоже от текстолита ушли с 85-го. года.

>>На Западе многослойное бронирование появилось через 15 лет после СССР, но уже в момент появления по габаритной эффективности превосходила советское решение в 2 и более раз.

Ну да, интересно, приведи какой-то пример состава какого-то танка, например Леопарда-2 или Абрамса, сравним. Есть что-то кроме потолочных домыслов?

>>Спустя 10 лет базовое бронирование серийных советских танков практически не изменилось.

За какие 10-лет?

>>Западных - выросло только за счет совершенствования материалов еще вдвое-втрое.

Ой, там наверно уже метра 4 по твоим рассчетикам набежала, давай озвучь, повесели!

>>На Леклерке том же.

Такие же (и даже лучше АЗ) сделали и в Омске и в Харькове.
Никакого достижения и опережения в АЗ леклерка нет, т.к. разработать забашенный АЗ вообще не проблема.

>>Вот именно что и тому подобное. Чем кичиться приоритетами и размахивать опытными разработками, имеет смысл на землю грешную спускаться иногда.

Ты не ударился когда спускался? А то все твои последние заявления больше напоминают истерику и охаивание а не трезвый анализ.

От	Администрация (Андю)
К	Harkonnen (10.06.2008 17:36:02)
Дата	11.06.2008 01:42:15

Настоятельно прошу вас не флеймить. (-)

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 17:36:02)
Дата	10.06.2008 19:21:07

Re: Естественно это...

>Гы-гы, ты это о системе дизенротовской АМАP-APS ?

Во-первых, система называется AMAP-ADS. Во вторых - да, именно о ней.

>Ерунда, там уже не было текстолита. Была броня с «отражающими листами»

"Броня с отражающими листами" - это резина, сталь, воздух. Сравнивать это с любым современным наполнителем смешно, лучше не позорился бы.

> В корпусе тоже от текстолита ушли с 85-го. года.

Ага. Пришли к резине :)

Да и потом, где ушли-то, дорогой? У нас по-прежнему 95% бронетанковых сил составляют танки с применением стеклотекстолита или таких же архаичных материалов (типа твоих любимых отражающих листов). Всяческие "объекты" никого не колышат, а то на экспериментальных-то машинах стеклотекстолит в конструкции бронирования тоже не мы первые применили.

>Ну да, интересно, приведи какой-то пример состава какого-то танка, например Леопарда-2 или Абрамса, сравним. Есть что-то кроме потолочных домыслов?

Иди, иди, по вторникам не подаю.

>>>Спустя 10 лет базовое бронирование серийных советских танков практически не изменилось.
>
>За какие 10-лет?

С 1980 по 1990 год.

>Ой, там наверно уже метра 4 по твоим рассчетикам набежала, давай озвучь, повесели!

Давай-ка ты лучше на ГСПО пойди поюродствуй, а? Пока кроме воплей ты ни единого содержательного абзаца не привел во всей этой ветке.

>>>На Леклерке том же.
>
>Такие же (и даже лучше АЗ) сделали и в Омске и в Харькове.

На каких серийных машинах они стоят?

>Никакого достижения и опережения в АЗ леклерка нет, т.к. разработать забашенный АЗ вообще не проблема.

Да у тебя все "разработать не проблема". Вот только катаемся все что-то не на том.

>Ты не ударился когда спускался?

Переход на личности?

> А то все твои последние заявления больше напоминают истерику и охаивание а не трезвый анализ.

Ну, твои-то последние (и предпоследние, и вообще все в этой ветке) заявления - это просто белый шум. Иди вобщем с Богом. Двуличность просто потрясающая вообще.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 19:21:07)
Дата	10.06.2008 19:55:34

Re: Естественно это...

>>"Броня с отражающими листами" - это резина, сталь, воздух. Сравнивать это с любым современным наполнителем смешно, лучше не позорился бы.

Эффективность защиты башни с «Отражающими листами» не уступала как либо значительно защите башни с керамикой. Так что ты все это говоришь ли по причине пребывания не в теме.

>>Ага. Пришли к резине :)

И ?

>>Да и потом, где ушли-то, дорогой? У нас по-прежнему 95% бронетанковых сил составляют танки с применением стеклотекстолита или таких же архаичных материалов (типа твоих любимых отражающих листов).

Твои утверждения об архаичности их лишь твое мне. Как я сказал выше. Показатели ее в новом исполнении прекрасные.

>>Иди, иди, по вторникам не подаю.

Я сомневаюсь, что ты имеешь, что-либо чтобы подтвердить свои эмоциональные заявки.

>>С 1980 по 1990 год.

И что же ты хочешь сказать, что за это время не было серьезного скачка в защищенности серийных танков? Тот же Т-72Б и Т-80У? Мы всегда были на уровне.

>>Пока кроме воплей ты ни единого содержательного абзаца не привел во всей этой ветке.

Ты читать не умеешь наверное просто, ты из чего то содержательного привел только классификацию КАЗ «от Фофанова» которая никакой ценности не имеет.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 19:55:34)
Дата	10.06.2008 19:57:55

Все, все, уже никто никуда не идет (-)

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (10.06.2008 12:42:57)
Дата	10.06.2008 12:44:30

Re: Естественно это...

>>Существующих и обсуждаемых тут (иронфист, Арена) - обеспечивает.
>
>Арену отложим в сторонку как барахло, а вот насчет айронфиста желательно мотивировать :)
Дальность перехвата 5-10 метров. Высота пролета - 20 метров. Не достанет.

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (10.06.2008 12:44:30)
Дата	10.06.2008 12:58:13

Re: Естественно это...

>Дальность перехвата 5-10 метров. Высота пролета - 20 метров. Не достанет.

Во-первых, "до 20 метров". Барон тут советует пиар кидать в топку, так что почему бы нам эту высоту полета не разделить на "пи"? :) Во-вторых, дальность перехвата такова почему - потому что софт так настроен или потому что дальше не можем? У вас есть данные? У меня - нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (10.06.2008 12:58:13)
Дата	10.06.2008 13:07:14

Re: Естественно это...

>Во-первых, "до 20 метров". Барон тут советует пиар кидать в топку, так что почему бы нам эту высоту полета не разделить на "пи"? :) Во-вторых, дальность перехвата такова почему - потому что софт так настроен или потому что дальше не можем? У вас есть данные? У меня - нет.
Можно и 50 метров пролета сделать. С какой там высот самоприцеливающиеся боеприпасы в танк долбят? "Софт так настроен" А данные конечно по открытым источникам. Канал "Дискавери" ;) И дальность перехвата навярняка хотели как можно больше. Ведь это чудо и на джипы планируется, желательно чтобы ничто вообще не долетело. Но не "шмогла" Чем больше дальность полета перхватчика - тем больше промах. Вон у амеров же есть подобный проект, там вообще ГСН и движки к перехватчику прикручивают...

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (10.06.2008 13:07:14)
Дата	10.06.2008 13:41:03

Re: Естественно это...

>Можно и 50 метров пролета сделать. С какой там высот самоприцеливающиеся боеприпасы в танк долбят?

Самоприцеливающиеся боеприпасы имеют принципиально другой способ сканирования местности, основанный на тепловизионной матрице большого размера, и имеют совершенно несопоставимую разрешающую способность. Это во-первых. Во-вторых, недавно анонсированный немецкий КАЗ по материалам пресс-релиза обеспечивает защиту и от них. Прикиньте :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (10.06.2008 13:41:03)
Дата	10.06.2008 14:17:33

Re: Естественно это...

>Самоприцеливающиеся боеприпасы имеют принципиально другой способ сканирования местности, основанный на тепловизионной матрице большого размера, и имеют совершенно несопоставимую разрешающую способность. Это во-первых. Во-вторых, недавно анонсированный немецкий КАЗ по материалам пресс-релиза обеспечивает защиту и от них. Прикиньте :)
Что-то я сомневаюсь что там ИК матрицы стоят. Скорее всего одноэлементный ИК датчик и радиодальномер. Нафига там матрица? Какая цена такому боеприпасу будет? Почем там Джавелины? Да нету в России никаких тепловизионных матриц большого размера, а самоприцеливающие боеприпасы есть (ну типа "есть"). В любом случае, что доступно тупому массовому боеприпасу, будет доступно и ПТУР. То что СПБ сканирует по спирали и ПТУР линейно роли не играет - как нацелен на цель идет подрыв.

А анонсировать можно что угодно. Когда там Арена прошла госииспытания? Сколько она с тех пор в боевых условиях спасла танков? Так что поживем увидим - как немецкий КАЗ на войне боепрпасы будет перхватывать (думаю его история будет как у Арены - "не имеет аналогов", ни разу не применялся, от РПГ спасались кроватным сетками).

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (10.06.2008 14:17:33)
Дата	10.06.2008 15:12:02

Re: Естественно это...

>Что-то я сомневаюсь что там ИК матрицы стоят. Скорее всего одноэлементный ИК датчик и радиодальномер.

А вы просто матчасть бы изучили, не надо тут "что-то сомневаться".

> В любом случае, что доступно тупому массовому боеприпасу, будет доступно и ПТУР. То что СПБ сканирует по спирали и ПТУР линейно роли не играет - как нацелен на цель идет подрыв.

Скорость сопоставьте, ага :)

>А анонсировать можно что угодно. Когда там Арена прошла госииспытания? Сколько она с тех пор в боевых условиях спасла танков?

Арена на снабжении отсутствует, поэтому мимо тазика.

> от РПГ спасались кроватным сетками).

Какими кроватными сетками?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Ibuki
К	Harkonnen (10.06.2008 11:39:20)
Дата	10.06.2008 11:53:58

Обычная броня

>Существующих и обсуждаемых тут (иронфист, Арена) - обеспечивает.
Обычная броня вполне может решить проблему ударного ядра. Сколько оно пробивает, с 20 метров? 1 калибр? Тоесть 120-150 мм. 4 кв.м. 150 мм стали весят всего 4,7 тонны. Тоесть добронировать Т-64/90(много букв) сверху, чтобы его ядро не брало вполне возможно... "Легкой" БМП/БТР тяжелее. Отсюда кстати вывод, что степень защищенности машины с АЗ от бронирования бронеобъекта очень даже зависит, и выгодней ее ставить на танки, а не на джипы.

От	Harkonnen
К	Ibuki (10.06.2008 11:53:58)
Дата	10.06.2008 12:18:52

Re: Обычная броня

>Обычная броня вполне может решить проблему ударного ядра. Сколько оно пробивает, с 20 метров? 1 калибр? Тоесть 120-150 мм. 4 кв.м. 150 мм стали весят всего 4,7 тонны. Тоесть добронировать Т-64/90(много букв) сверху, чтобы его ядро не брало вполне возможно...

Во первых 4.7 тонны добавить на крышу танка сейчас нереально, нужен новый двигатель и усиление ходовой, так что это очень просто написать, но сложно реализовать.

Решить это можно намного меньшим весом с помощью современной ДЗ или же комбинированных преград (но все равно не больше половины уязвимой сверъху проекции.
пока решили более мение только у меркавы 4.

>"Легкой" БМП/БТР тяжелее. Отсюда кстати вывод, что степень защищенности машины с АЗ от бронирования бронеобъекта очень даже зависит

Естественно

От	Ibuki
К	Harkonnen (10.06.2008 12:18:52)
Дата	10.06.2008 12:43:08

Re: Обычная броня

>Во первых 4.7 тонны добавить на крышу танка сейчас нереально, нужен новый двигатель и усиление ходовой, так что это очень просто написать, но сложно реализовать.
Это сложно, но можно. Вот если бы пришлось защищать крышу от тандемной КБЧ с 1000 мм бронепробиваемости за ДЗ - вот это дейстиветельно нереально. Установить сверху то же самое, что и на лбу башни не получиться никак. Но ударное ядро слабо (в 6-7 раз слабее КБЧ и ОБПС в осуществимых боепрпасах) и от него вполне возможно защиться. Такой оверкил по отношению к бронезащите танка у крышебойных ядер получается, так как никто не прописывал такую защиту для танков 3-го поколения, прописывали только от осколков. Причем половину этого защиты можно получить "бесплатно", одной геометрией, когда защита крыши одновременно является и горизонтальной броней. См. башню "Черного Орла"

От	DM
К	Василий Фофанов (09.06.2008 14:34:38)
Дата	09.06.2008 14:38:39

Re: Естественно это...

>>Опять же, с таком решении заложен вариант борьбы с ней - например "двуступенчатая" ПТУР, у которой первая ступень - самостоятельная более скоростная ракета (даже - неуправляемая), летящая впереди основной (ловушка).
>
>Ого! Ну это уже чистая умозрительность. Ничего подобного ни у кого нет и в ближайшее время не предвидится, это совсем не так просто сделать как набить абзац текста :)

Да это понятно. Но это все же проще, чем сделать систему типа Арены (и - дешевле) :) А если такая идея с ходу пришла на ум, то это - вполне реальная переспектива.

От	A~B
К	DM (09.06.2008 14:38:39)
Дата	09.06.2008 17:31:08

Re: Естественно это...

>Да это понятно. Но это все же проще, чем сделать систему типа Арены (и - дешевле) :) А если такая идея с ходу пришла на ум, то это - вполне реальная переспектива.

Скорее прийдут к ПТУРам с поражением из верхней полусферы, по типу Джовелина. Или ПТУР с кинетическим поражающим элементом, который врядли отклонится такой системой.

От	DM
К	A~B (09.06.2008 17:31:08)
Дата	09.06.2008 17:36:14

Re: Естественно это...

>>Да это понятно. Но это все же проще, чем сделать систему типа Арены (и - дешевле) :) А если такая идея с ходу пришла на ум, то это - вполне реальная переспектива.

>Скорее прийдут к ПТУРам с поражением из верхней полусферы, по типу Джовелина.
Это да, Но ЖюКулак - система параноидальной защиты, и степень параноидальности можно увеличить.

>Или ПТУР с кинетическим поражающим элементом, который врядли отклонится такой системой.
Так подкалиберный поражающий элемент и так весьма кинетичен... Вроде как отклоняет (точне, насколько я понял, просто изменяет угол оси элемента по отношению к траектории).

А вообще, систем можно наизобретать - вопрос времени.

От	Ibuki
К	DM (09.06.2008 17:36:14)
Дата	09.06.2008 18:13:42

Re: Естественно это...

>>Или ПТУР с кинетическим поражающим элементом, который врядли отклонится такой системой.
>Так подкалиберный поражающий элемент и так весьма кинетичен... Вроде как отклоняет (точне, насколько я понял, просто изменяет угол оси элемента по отношению к траектории).
ОБПС достаточно развернуть хотя бы на 15 градусов, что бы он уже танковый борт не смог пробить. Но "картонную" броню М113 какого нибудь, ОБПС пробьет ударив и плашмя. Даже просто осколок волфрама 30*30мм - обломок ОБПС, пробьет.

От	A~B
К	Ibuki (09.06.2008 18:13:42)
Дата	09.06.2008 21:37:29

Re: Естественно это...

>ОБПС достаточно развернуть хотя бы на 15 градусов, что бы он уже танковый борт не смог пробить.

А если не в лоб а в борт?
Опять же, попробуй попади в такую узкую иголку осколком.

От	DM
К	A~B (09.06.2008 21:37:29)
Дата	09.06.2008 21:41:43

Действие идет не осколками, а ударной волной. (-)

От	A~B
К	DM (09.06.2008 21:41:43)
Дата	09.06.2008 21:45:13

Тем более.

Это какой должен быть скачек давления во фронте, чтобы повернуть кинетическую болванку с такой энергией.

От	DM
К	A~B (09.06.2008 21:45:13)
Дата	09.06.2008 21:51:41

Re: Тем более.

>Это какой должен быть скачек давления во фронте, чтобы повернуть кинетическую болванку с такой энергией.

Тем не менее, судя по видеокадрам в сюжете Дискавери, сердечник она разворачивает слегка. Имеется в виду Айрон Фист. Арену в действии не видел :)

От	A~B
К	DM (09.06.2008 21:51:41)
Дата	09.06.2008 21:58:48

Re: Тем более.

>Тем не менее, судя по видеокадрам в сюжете Дискавери, сердечник она разворачивает слегка. Имеется в виду Айрон Фист. Арену в действии не видел :)

Может и фотошоп?
И еще, если ударная волна поворачивает высокоэнергетический ломик на рассоянии пары метров, то самим танкистам не поплохеет всего метрах в десяти?
Опять же какое будет действие по неукрытой пехоте. Как бы не пришлось такому танку действовать вообще без прикрытия, ибо сопровождать его смогут только самоубийцы.

От	DM
К	A~B (09.06.2008 21:58:48)
Дата	09.06.2008 22:02:37

Re: Тем более.

>>Тем не менее, судя по видеокадрам в сюжете Дискавери, сердечник она разворачивает слегка. Имеется в виду Айрон Фист. Арену в действии не видел :)
>
>Может и фотошоп?
Замедленная видеосьемка какая-то хитрая. Действие на ломик и на гранату РПГ-7.
>И еще, если ударная волна поворачивает высокоэнергетический ломик на рассоянии пары метров, то самим танкистам не поплохеет всего метрах в десяти?
дык они-то за броней... Хотя аккустический удар будет не хилый.
>Опять же какое будет действие по неукрытой пехоте. Как бы не пришлось такому танку действовать вообще без прикрытия, ибо сопровождать его смогут только самоубийцы.
это - само-собой. Так и танки с Ареной обречены на действие в горбом одиночестве.

От	A~B
К	DM (09.06.2008 22:02:37)
Дата	10.06.2008 12:02:04

Re: Тем более.

>Замедленная видеосьемка какая-то хитрая. Действие на ломик и на гранату РПГ-7.
Граната верится, но насчет ломика терзают смутные сомнения. Может ломик был не настоящий?

>>И еще, если ударная волна поворачивает высокоэнергетический ломик на рассоянии пары метров, то самим танкистам не поплохеет всего метрах в десяти?
>дык они-то за броней... Хотя аккустический удар будет не хилый.

Вот я и говорю. А там какой нибудь люк не закроют и все.

>>Опять же какое будет действие по неукрытой пехоте. Как бы не пришлось такому танку действовать вообще без прикрытия, ибо сопровождать его смогут только самоубийцы.
>это - само-собой. Так и танки с Ареной обречены на действие в горбом одиночестве.

Вот иманно. В реальном бою так танки смогут действовать?
Перед второй мировой вроде считали что могут, но в процессе войны от этого же отказались.

От	Harkonnen
К	A~B (10.06.2008 12:02:04)
Дата	10.06.2008 12:22:01

Re: Тем более.

>Граната верится, но насчет ломика терзают смутные сомнения. Может ломик был не настоящий?

Ломик возможно и настоящий, но вот условия испытаний - наверняка не настоящие :-) Быстродействия просто не хватит у этого фиста.

От	A~B
К	Harkonnen (10.06.2008 12:22:01)
Дата	10.06.2008 12:40:25

Re: Тем более.

>>Граната верится, но насчет ломика терзают смутные сомнения. Может ломик был не настоящий?
>
>Ломик возможно и настоящий, но вот условия испытаний - наверняка не настоящие :-) Быстродействия просто не хватит у этого фиста.

Могли и алюминевый сделать. А скорость метров 300.
Такой может и смогли отклонить.

От	Harkonnen
К	A~B (10.06.2008 12:40:25)
Дата	10.06.2008 12:52:01

Re: Тем более.

>Могли и алюминевый сделать. А скорость метров 300.
>Такой может и смогли отклонить.

Отклонить БПС абсолютно реально, попасть - не реально (тут они скорее уменьшили его скорость до примерно 600-700 м.с. для демонстрации)

От	Ibuki
К	A~B (10.06.2008 12:02:04)
Дата	10.06.2008 12:14:36

Re: Тем более.

>>Замедленная видеосьемка какая-то хитрая. Действие на ломик и на гранату РПГ-7.
>Граната верится, но насчет ломика терзают смутные сомнения. Может ломик был не настоящий?
С какой скоростью метаются осколки ОФ снарядов? 1,5 км./сек легко. Это правда при непосредственном контакте ВВ с метаемым объектом. Здесь полметра или около того растояние будет. Но 1,5 км/сек и не нужно совсем, если головной/хвостовой части ОБПС придать боковую скорость хотя бы 100 м/сек, то он развернется. Этого уже достаточно.

От	A~B
К	Ibuki (10.06.2008 12:14:36)
Дата	10.06.2008 12:28:17

Re: Тем более.

>>>Замедленная видеосьемка какая-то хитрая. Действие на ломик и на гранату РПГ-7.
>>Граната верится, но насчет ломика терзают смутные сомнения. Может ломик был не настоящий?
>С какой скоростью метаются осколки ОФ снарядов? 1,5 км./сек легко. Это правда при непосредственном контакте ВВ с метаемым объектом.

Вот именно.

>Здесь полметра или около того растояние будет. Но 1,5 км/сек и не нужно совсем, если головной/хвостовой части ОБПС придать боковую скорость хотя бы 100 м/сек, то он развернется. Этого уже достаточно.

Причем такую скорость надо за очень короткое время.
Это не граната РПГ с большим поперечным сечением и низхкой плотность и низкой скоростью.

От	A~B
К	DM (09.06.2008 17:36:14)
Дата	09.06.2008 17:42:29

Re: Естественно это...

>>Или ПТУР с кинетическим поражающим элементом, который врядли отклонится такой системой.
>Так подкалиберный поражающий элемент и так весьма кинетичен... Вроде как отклоняет (точне, насколько я понял, просто изменяет угол оси элемента по отношению к траектории).

А точно он и на подкалиберные рассчитан?
Мне казалось только на достатачно тихоходные и легкоповреждаемые кумулятивные боеприпасы.

От	DM
К	A~B (09.06.2008 17:42:29)
Дата	09.06.2008 17:47:57

Re: Естественно это...

>А точно он и на подкалиберные рассчитан?
>Мне казалось только на достатачно тихоходные и легкоповреждаемые кумулятивные боеприпасы.
Судя по сюжету дискавери - расчитан. А там - кто ж его знает?

От	Василий Фофанов
К	DM (09.06.2008 14:38:39)
Дата	09.06.2008 14:49:34

Re: Естественно это...

>Да это понятно. Но это все же проще, чем сделать систему типа Арены (и - дешевле) :)

Это так кажется что дешевле. То что войска надо массово насытить новым оружием вы не забыли? А как это скажется на прочих ТТХ?

> А если такая идея с ходу пришла на ум, то это - вполне реальная переспектива.

Или, что более вероятно, вы не вполне представляете себе суть возникающих проблем ;) Которых там выше крыши. Где вы скажем собираетесь в габаритах существующих ракет это размещать? В какой момент отстреливать эту гипотетическую предракету? Как обеспечить ее ЭПР достаточную чтобы система не смогла провести разделение целей? В принципе не смогла причем, конструктивно, а не чтобы это было решено простой заменой софта?

Подобная же идея с ходу приходит на ум чтобы тандемную БЧ реализовать. Куда как лучше казалось бы предзаряд отстреливать чем давать ему срабатывать в корпусе ракеты, неизбежно внося возмущения в срабатывание основного заряда. Но что-то вот уж 20 лет ни одного образца :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	DM
К	Василий Фофанов (09.06.2008 14:49:34)
Дата	09.06.2008 16:35:14

Re: Естественно это...

>>Да это понятно. Но это все же проще, чем сделать систему типа Арены (и - дешевле) :)
>
>Это так кажется что дешевле. То что войска надо массово насытить новым оружием вы не забыли? А как это скажется на прочих ТТХ?

Не, не забыл. Но это утверждение распространяется и на Арену/Ж.Кулак, не забываете? А любое действие действие по усилению защиты вызывает противодействие.

>> А если такая идея с ходу пришла на ум, то это - вполне реальная переспектива.
>
>Или, что более вероятно, вы не вполне представляете себе суть возникающих проблем ;) Которых там выше крыши. Где вы скажем собираетесь в габаритах существующих ракет это размещать? В какой момент отстреливать эту гипотетическую предракету? Как обеспечить ее ЭПР достаточную чтобы система не смогла провести разделение целей? В принципе не смогла причем, конструктивно, а не чтобы это было решено простой заменой софта?

Ок, небольшая тренировка мозгов, раз уж ввязались в дискуссию. :)

1) предракета это может быть НЕуправляевая ракета БЕЗ боевой части. Поскольку охранная система (далее - ОС) отслеживает все подрят (и малогабаритные подкалиберные снаряды с очень низким ЭПР и относительно низкоскоростные ПТУР) делаем вывод что она ловит все, что летит в сторону танка.
2) это снимает проблему габарита и ЭПР предракеты. По своей сути достаточно запустить небольшую болванку в сторону противника - ОС ОБЯЗАНА среагировать на угрозу.
3) Предракета не обязательно должена быть более скоростным. Я бы даже сказал, что ей полезнее иметь ту же скорость, но более энергичный старт - на минимальной дистации пуска ПТУР она должена оказаться впереди основного заряда на расстоянии, исключающим поражение ПТУР при реакции на предракету.

>Подобная же идея с ходу приходит на ум чтобы тандемную БЧ реализовать. Куда как лучше казалось бы предзаряд отстреливать чем давать ему срабатывать в корпусе ракеты, неизбежно внося возмущения в срабатывание основного заряда. Но что-то вот уж 20 лет ни одного образца :)

А толку от тандемной БЧ? Кулак НЕ поражает летящую головку, а сбивает ее с курса. Т.е. подрыв происходит рядом и поражающий элемент просто сбивается с траектории без детонации. Тут хоть тройная БЧ - все вместе и собъются.

С уважением, Дмитрий

От	Василий Фофанов
К	DM (09.06.2008 16:35:14)
Дата	09.06.2008 17:38:36

Re: Естественно это...

>Не, не забыл. Но это утверждение распространяется и на Арену/Ж.Кулак, не забываете?

Сравнили! Одного требуются сотни, максимум тысячи штук, другого - сотни тысяч а то и миллионы.

> А любое действие действие по усилению защиты вызывает противодействие.

Совершенно верно! А потом - наоборот! Поэтому говорить на основании пришедшей на ум идеи что вы что-то там парировали крайне наивно.

>Ок, небольшая тренировка мозгов, раз уж ввязались в дискуссию. :)

Ох, стоит ли... :)

>1) предракета это может быть НЕуправляевая ракета БЕЗ боевой части. Поскольку охранная система (далее - ОС) отслеживает все подрят (и малогабаритные подкалиберные снаряды с очень низким ЭПР и относительно низкоскоростные ПТУР) делаем вывод что она ловит все, что летит в сторону танка.

Нет, система отслеживает все, а вот ловит далеко не все. И вам надо прикинуться интересной целью чтобы она сработала.

>2) это снимает проблему габарита и ЭПР предракеты. По своей сути достаточно запустить небольшую болванку в сторону противника - ОС ОБЯЗАНА среагировать на угрозу.

1) Никому она ничего не обязана :) 2) Так вы так и не разъяснили, кто запускать то будет? И когда? И каким образом?

>3) Предракета не обязательно должена быть более скоростным. Я бы даже сказал, что ей полезнее иметь ту же скорость, но более энергичный старт - на минимальной дистации пуска ПТУР она должена оказаться впереди основного заряда на расстоянии, исключающим поражение ПТУР при реакции на предракету.

См.выше. Откуда эта предракета возьмется, непонятно совершенно.

>А толку от тандемной БЧ? Кулак НЕ поражает летящую головку, а сбивает ее с курса. Т.е. подрыв происходит рядом и поражающий элемент просто сбивается с траектории без детонации. Тут хоть тройная БЧ - все вместе и собъются.

Причем тут. Я говорю о тандемной БЧ для поражения ДЗ. Этой инженерной задаче уже 25 лет. А отстреливаемых предзарядов так и не появилось, хотя их преимущества перед встроенными предзарядами очевидны, а требования несравнимо ниже чем таковые для того чтобы одурачить КАЗ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	DM
К	Василий Фофанов (09.06.2008 17:38:36)
Дата	09.06.2008 17:59:49

Re: Естественно это...

>>Ок, небольшая тренировка мозгов, раз уж ввязались в дискуссию. :)
>
>Ох, стоит ли... :)
Да я не настаиваю. Можем, например, традиционно обсудить политический момент в отношении с Украиной или понаблюдать за выяснением кто менее сексуально традиционен в некоторых ветках ;) Если о воееной технике не стоит, то самое - оно :)

ЗЫ. От вас, Василий, этого не стоит не ожидал. Мне, если вы помните, по образованию авиационная тематика довольно близка. Ракета, конечно, не самолет, но откуда будет запускаться "предракета" - вопрос не принципиальный, особенно в свете создания нового ПТУР, а не переделки старого. Он - решаемый.
Ваш аргумет, что все эти системы защиты - от случайных атак, а не от планомерных боевых действий - по делу, остальное, простите, ерунда :) Тем более что мы сейчас с вами обсуждали мысль, котороая (повторюсь) "с ходу пришла" в голову. А ведь можно ее (голову) немного и "поломать" .

От	Василий Фофанов
К	DM (09.06.2008 17:59:49)
Дата	09.06.2008 18:50:39

Re: Естественно это...

>ЗЫ. От вас, Василий, этого не стоит не ожидал. Мне, если вы помните, по образованию авиационная тематика довольно близка. Ракета, конечно, не самолет, но откуда будет запускаться "предракета" - вопрос не принципиальный, особенно в свете создания нового ПТУР, а не переделки старого. Он - решаемый.

Ну так опишите это решение! Пока я настаиваю что вы совершенно напрасно отмахиваетесь от "несущественных подробностей", это принципиальный момент!

>Ваш аргумет, что все эти системы защиты - от случайных атак, а не от планомерных боевых действий - по делу, остальное, простите, ерунда :)

Ничего подобного, мой аргумент и близко не такой! Система полностью применима в любых обстоятельствах, где применима собственно техника на которой она установлена. И во всех этих обстоятельствах значительно повышает живучесть техники. Причем она существует здесь и сейчас, в отличие от сугубо умозрительных и гипотетических контрмер.

> Тем более что мы сейчас с вами обсуждали мысль, котороая (повторюсь) "с ходу пришла" в голову. А ведь можно ее (голову) немного и "поломать" .

Если вы начнете ее ломать, то скорее всего удостоверитесь что все не так просто как вам с первого взгляда показалось.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	DM
К	Василий Фофанов (09.06.2008 18:50:39)
Дата	09.06.2008 20:21:35

Re: Естественно это...

>>ЗЫ. От вас, Василий, этого не стоит не ожидал. Мне, если вы помните, по образованию авиационная тематика довольно близка. Ракета, конечно, не самолет, но откуда будет запускаться "предракета" - вопрос не принципиальный, особенно в свете создания нового ПТУР, а не переделки старого. Он - решаемый.
>
>Ну так опишите это решение! Пока я настаиваю что вы совершенно напрасно отмахиваетесь от "несущественных подробностей", это принципиальный момент!

Например:

[17K]

Напоминаю, предракета - это пустой нурс, имитирующий кинетический поражающий элемент. Т.е. он может быть небольшим.
.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	DM (09.06.2008 20:21:35)
Дата	09.06.2008 20:39:27

Re: Естественно это...

>Например:

Судя по чертежу, предлагаемые цели имеют габарит снаряда автоматической пушки. Это будет системой проигнорировано. Следующий :)

>Напоминаю, предракета - это пустой нурс, имитирующий кинетический поражающий элемент. Т.е. он может быть небольшим.

А скорость в полтора километра в секунду тоже будет имитироваться? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	DM
К	Василий Фофанов (09.06.2008 20:39:27)
Дата	09.06.2008 20:52:32

Re: Естественно это...

>>Например:
>
>Судя по чертежу, предлагаемые цели имеют габарит снаряда автоматической пушки. Это будет системой проигнорировано. Следующий :)
Да? :) ну-ну. А если это так, то тогда вообще все проще - достаточно снарядами автоматической пушки (например - спаренной с основной пушкой танка)преварительно "провентилировать" крышу танка, в следом выстрелить подкалиберным. :)
А вообще - вы просили ЧЕРТЕЖ или СХЕМУ? Схема не показывает размеров.
Если не устраивает такое решение - за счер небольшого увеличения калибра можно в корне поменять форму ракеты (я отталкивался от Метиса в этом случае). Если убрать вращение в полете (оно-то хорошо, но и без него обойтись реально), то две предракеты можно "уложить" в полукомфорной подвеске к корпусу.

>>Напоминаю, предракета - это пустой нурс, имитирующий кинетический поражающий элемент. Т.е. он может быть небольшим.
>
>А скорость в полтора километра в секунду тоже будет имитироваться? :)
А столько и не нужно. Кулак - система параноидальной защиты, иначе она не нужна. :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	DM (09.06.2008 20:52:32)
Дата	09.06.2008 23:17:06

Re: Естественно это...

>Да? :) ну-ну. А если это так, то тогда вообще все проще - достаточно снарядами автоматической пушки (например - спаренной с основной пушкой танка)преварительно "провентилировать" крышу танка, в следом выстрелить подкалиберным. :)

Во-первых я вообще не понял что такое "провентилировать крышу". Во-вторых пока вы будете ее вентилировать вам прилетит основной калибр и вам придется перезагружать игру :) Наконец в-третьих - что-то вас качает неподеццки. То взялись ракету рисовать, то к ней уже прилагается автоматическая пушка и подкалиберный снаряд. Вы уж определитесь о чем речь.

>А вообще - вы просили ЧЕРТЕЖ или СХЕМУ? Схема не показывает размеров.

Гм. То есть это изображена ракета размером с ПКР? Или что?

>Если не устраивает такое решение - за счер небольшого увеличения калибра можно в корне поменять форму ракеты (я отталкивался от Метиса в этом случае). Если убрать вращение в полете (оно-то хорошо, но и без него обойтись реально), то две предракеты можно "уложить" в полукомфорной подвеске к корпусу.

Ну вобщем пошли пустые фантазии. Видимо пора мне устраняться из разговора.

>А столько и не нужно. Кулак - система параноидальной защиты, иначе она не нужна. :)

Я бы вам, таки, советовал подучить лучше матчасть. А я пойду пожалуй.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (09.06.2008 23:17:06)
Дата	09.06.2008 23:19:50

ЗЫ - одно только скажу на прощание

КАЗ - крайне перспективное сейчас направление. Этим многие ведущие конструкторские бюро сейчас занимаются. Стоит ли считать себя умнее всех рисуя на бумажке как мы одной левой такие системы как класс парируем? Задумайтесь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Koshak
К	Василий Фофанов (09.06.2008 23:19:50)
Дата	10.06.2008 09:53:45

Re: ЗЫ -...

>КАЗ - крайне перспективное сейчас направление. Этим многие ведущие конструкторские бюро сейчас занимаются.

И примерно такое-же количество ведущих КБ занимаются
способали противодействия КАЗ. Правильно?
Т.е. все происходит так же, как было посление 5тысяч лет :)))

> Стоит ли считать себя умнее всех рисуя на бумажке как мы одной левой такие системы как класс парируем? Задумайтесь.
Рисование на бумажке - первый шаг, если на нем не останавливаться - вылезают подробности и детали, проработка которых весьма развивает мозги

От	Василий Фофанов
К	Koshak (10.06.2008 09:53:45)
Дата	10.06.2008 12:44:25

Re: ЗЫ -...

>И примерно такое-же количество ведущих КБ занимаются
>способали противодействия КАЗ. Правильно?

Нет. Пока таких работ вообще не просматривается. Когда КАЗ массово пойдет - наверняка станет просматриваться. Но десятки миллионов единиц уже накопленных боеприпасов потеряют в эффективности многократно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.06.2008 12:44:25)
Дата	10.06.2008 12:50:47

Re: ЗЫ -...

>Нет. Пока таких работ вообще не просматривается. Когда КАЗ массово пойдет - наверняка станет просматриваться.

Разрабатывают, например, ПТУР у которой БЧ имеет неконтактный подрыв на определенном удалении от цели в ГосНИИмаш.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.06.2008 12:50:47)
Дата	10.06.2008 13:07:36

Re: ЗЫ -...

>Разрабатывают, например, ПТУР у которой БЧ имеет неконтактный подрыв на определенном удалении от цели в ГосНИИмаш.

А какая связь с КАЗ-то?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	DM
К	DM (09.06.2008 20:52:32)
Дата	09.06.2008 20:54:22

И, кстати

>>А скорость в полтора километра в секунду тоже будет имитироваться? :)
почему бы и нет? :) Предракета несет ТОЛТЬКО свой корпус, никаких БЧ, твердосплавных стержней и пр. Т.е. разогнать ее значительно проще даже в небольших габаритах.

>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Banzay
К	DM (09.06.2008 16:35:14)
Дата	09.06.2008 16:42:10

MIRV для ПТУР... надувные шарики с уголковым отражателем внутри.... (-)

От	radus
К	Banzay (09.06.2008 16:42:10)
Дата	09.06.2008 17:24:48

вы будете смеяться - но это классический сферический конь в вакууме

Согласитесь, ведь буквально, даже форма совпадает. :)

А почему в вакууме - потому что в атмосфере надувняшки далеко не улетят.

От	Banzay
К	radus (09.06.2008 17:24:48)
Дата	09.06.2008 17:38:56

А зачем им далеко лететь?

Приветсвую!
>Согласитесь, ведь буквально, даже форма совпадает. :)
>А почему в вакууме - потому что в атмосфере надувняшки далеко не улетят.
****************************
У нас на головном обтекателе ПТУР находятся 3-4 "презерватива" со сложенным из фольги уголковым отражателем, приподлете на дистанцию оценки угроз(для системы активной защиты) подрывается холостой пистолетный патрон который надувает шарик, раскладывает уголок и при дальнейшем превышении давлений выдувает шарик вперед т.к. шарик надут горячими пороховыми газами, то ложная цель имеет как Радио так и ИК- составляющую, на что и наводится система поражения.

Вопросы?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Koshak
К	Banzay (09.06.2008 17:38:56)
Дата	09.06.2008 20:14:00

Ой, сейчас начнется расстрел "сухопутных дредноутов" ПКРами :-)) (-)

От	radus
К	Banzay (09.06.2008 17:38:56)
Дата	09.06.2008 19:33:04

диапазон срабатывания КАЗов - десятки метров

А надувной шарик, если он, конечно, не стальной всредине, пролетит в атмосфере метр. Ну, два.
Лететь и все время стрелять? :)

От	Василий Фофанов
К	radus (09.06.2008 19:33:04)
Дата	09.06.2008 19:43:37

Re: диапазон срабатывания...

>Лететь и все время стрелять? :)

Все украдено до нас :)

http://images.miretail.com/products/optionlarge/Chauvet/547882jpg.jpg

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info