ВИФ2 NE : Ветка : Россия: 2020 ?

От	Торопыжка
К	All
Дата	07.06.2008 21:57:43
Рубрики	Прочее; Современность;

Россия: 2020 ?

Понятно, что у нас планов громадье. И шапок навалом, чтобы закидать любого противника.

НО что хотелось бы узнать: кто-нибудь проводил методом экстраполяции попытку спрогнозировать, что у нас будет к 2020 году в ВС: количество и качество техники. И вообще, возможности наших ВС.

Исходя при этом не из радужных докладов о том, как новая техника поступает в войска и как новые комплексы превосходят старые в разы, а из того, что реально было поставлено начиная с 2000 года.
Ведь есть 8 лет, которые уже могут дать тенденцию.

Понятно, что 10 лет - достаточно большой срок, и что-то изменится, но будем реалистами, за это время мы не возродим авианосный флот, не создадим ПРО-ПВО-ПКО страны. Да, что-то будет сделано, но мне кажется, не будет главного - РАДИКАЛЬНОГО изменения ситуации, ибо для нее нет политических условий, ни силы, способной ее осуществить, ни толчка ( изнутри или извне).

Может, кто укажет на подобный анализ?
Меня интересует не количество болтов и гаек в боеготовых самолетах и прочие частности, а общее положение.
И собственно, что мы будем иметь к условно 2020 году, когда США создаст эшелонированную ПРО и будет способно перехватить определенное количество боеголовок?

-----------------------------
А кроме того, я так не считаю.

От	kashalot
К	Торопыжка (07.06.2008 21:57:43)
Дата	08.06.2008 13:43:25

Re: Россия: 2020...

Не знаю мужики. У меня давно складывается впечатление, что под бодренькие заявления политиков и военных, нашу страну (или по крайней мере ее военную составляющую) доводят до ручки.
По данным амеровской разведки в 2007 году АПЛ/РПКСН ВМФ России совершили 3 боевые службы. И все. Прямо скажем не впечатляющий результат.
"Тополь-М" мощнее той же "Сатаны" или неуловимее "Скальпеля"? Сильно сомневаюсь. Про "Булаву" вообще лучше не вспоминать.
За последние 8 лет мы качественно и количественно улучшили свои ВВС? Брехня.
Может вертолетный парк обновили? Результат тот же. Про Ми-28 (который еще не известно когда появится в войсках в нужных количествах) и говорить не хочу - лажа полная.
Может в танковых войсках у нас порядок? Увы и ах.
И так практически по всем направлениям. Если и есть какие то разработки - то в лучшем случае они идут на экспорт. В войсках, в сколь - нибудь серьезных количествах, эти разработки отсутствуют напрочь.
Обобщенное качество генерало-адмиральского и офицерского корпуса в тех же ВМФ,ВВС - давно уже ниже плинтуса . Объяснение простое - толком никто не летает и в море не ходит.
Такое ощущение, что руководство страны выполняет стратегический план по сливанию России (или как минимум ее ВПК и ВС) и выполняет довольно успешно.
Думаю, к 2020г он будет реализован полностью.
Так что свои семьи придется защищать, в лучшем случае, с еще советским Калашом в руках.

От	Nachtwolf
К	kashalot (08.06.2008 13:43:25)
Дата	08.06.2008 14:21:13

Тут столько неизвестных переменных, такое количество неопределившихся тенденций,

что прогнозирование вырождается в обычное гадание. Т.е. результат будет ровно тот, котороый вы и хотите услышать. Если считаете что все хреново, ВС разваливаются, ВПК умер, то можно смело составлять подобный прогноз - все исходные для этого есть. Если считаете что наоборот, - жизнь уже стала лучше и чем дальше, тем веселее она будет, а США уже сейчас на пороге катастрофы и оная обязательно произойдет - такой прогноз тоже можно составлять с опорой на факты и тенденции.

От	Торопыжка
К	Nachtwolf (08.06.2008 14:21:13)
Дата	08.06.2008 15:12:02

Истина, как правило, лежит где-то посредине :))) (-)

От	марат
К	Торопыжка (08.06.2008 15:12:02)
Дата	08.06.2008 18:16:52

Re: был я там , дыра-дырой-с (поручик Ржевский) :))) (-)

От	Бурлак
К	Торопыжка (07.06.2008 21:57:43)
Дата	08.06.2008 13:30:28

Re: Россия: 2020...

Дело - табак!

Шо Ви так бэспокоитесь? Н ичего страшного с Россией до 2020 года не случится.

От	VIM
К	Торопыжка (07.06.2008 21:57:43)
Дата	08.06.2008 09:25:43

Re: Россия: 2020...

Положительный опыт решения подобных проблем у нас есть. И заключается он в создании параллельных структур с постепенной передачей им функций и ресурсов прежних органов. Затрюханный госкомитет по ЧС РФ сейчас превратился в мощное и реально эффективное силовое министерство со своими НИИ, учебными заведениями, авиацией, флотом, глобальной системой управления и так далее. В МЧС ушли реальные операторы-спецы из ОУ и ОМУ ГШ, видов ВС и родов войск. Шойгу собрал к себе "настоящих полковников". Самые гнилые советские войска гражданской обороны, попав под руку министерства, превратились во вменяемые части. На все про все понадобилось примерно 10 лет. Минобороны "реформируют" лет пятнадцать, а толку с гулькин [eq.

От	Торопыжка
К	VIM (08.06.2008 09:25:43)
Дата	08.06.2008 12:06:17

Тем более, что МЧС

(ГО) была в свое время недостаточно серьезной организацией.
С таким монстром как МО так просто не выйдет. Уж больно много всего завязано: денег, чужих интересов, ресурсов и проч.

Для его полного реформирования вообще нужно определить, для чего реформируем, под какие задачи, против кого.
А те невнятные камлания о терроризме, да еще и международном - это детский лепет.
Ну хорошо, есть декларативная цель на интеграцию с Европой. НО, в конце концов, нужно же смотреть не на слова политиков, а на их действия!
Есть изменение концепции НАТО - попытка подмены ООН, есть концепция США о глобальном действии - после этого возможна только одна интеграция, в качестве ресурсного региона под чужим управленим!

От	oleg100
К	VIM (08.06.2008 09:25:43)
Дата	08.06.2008 11:55:40

роль личности.. (-)

От	А.Никольский
К	Торопыжка (07.06.2008 21:57:43)
Дата	08.06.2008 03:29:45

Re: Россия: 2020...

сейчас если брать названную Ивановым цыфру производства в авиапроме в 2007 г (сто с чем-то млрд руб), весь наш авиапром - где-то 70% от Эмбраера, а если убрать поставки Су-30МКИ - то процентов 25-30. Но при продолжении благоприятных и непродолжении неблагоприятных тенденцию твердо верю, что к 2020 г сможем Эмбраер обогнать. И быть его круче, так как у нас еще есть программа ПАК ФА. Ну а бороться уже с боингом и эрбасом реально только при объединении с китайцами, что крайне маловероятно. А вот слиться с индусами и тем же Эмбраером - это было бы самое оно.

От	Торопыжка
К	А.Никольский (08.06.2008 03:29:45)
Дата	08.06.2008 11:59:35

Re: Россия: 2020...

> так как у нас еще есть программа ПАК ФА.

Не забывайте, что к 2020 году ПАК ФА станет уже неактуальной как концепция, в том смысле, что следует разрабатывать самолет еслине 7, то уж шестого поколения точно.
И если, скажем, до 2015 года ПАК ФА не пустят в массовое производство, на нем можно будет смело ставить крест.

От	PQ
К	Торопыжка (08.06.2008 11:59:35)
Дата	08.06.2008 14:37:29

Re: Россия: 2020...

>> так как у нас еще есть программа ПАК ФА.
>
>Не забывайте, что к 2020 году ПАК ФА станет уже неактуальной как концепция, в том смысле, что следует разрабатывать самолет еслине 7, то уж шестого поколения точно.
>И если, скажем, до 2015 года ПАК ФА не пустят в массовое производство, на нем можно будет смело ставить крест.

а почему не актуально, ПАК ФА будет летать лет 30...а может и все 40.

От	А.Никольский
К	PQ (08.06.2008 14:37:29)
Дата	08.06.2008 17:01:13

Re: Россия: 2020...

>а почему не актуально, ПАК ФА будет летать лет 30...а может и все 40.
+++++++
как ув.Exeter, корабли в 21 веке будут служить лет 100, как деревянные линкоры, а боевые тактические самолеты, ИМХО, не менее 50 лет, как сейчас некоторые стратеги и транспортники при правильной эксплуатации

От	astro-02
К	А.Никольский (08.06.2008 17:01:13)
Дата	08.06.2008 23:43:55

Re: Россия: 2020...

От	PQ
К	astro-02 (08.06.2008 23:43:55)
Дата	09.06.2008 12:16:06

Re: Россия: 2020...

>>>а почему не актуально, ПАК ФА будет летать лет 30...а может и все 40.
>>+++++++
>>как ув.Exeter, корабли в 21 веке будут служить лет 100, как деревянные линкоры, а боевые тактические самолеты, ИМХО, не менее 50 лет, как сейчас некоторые стратеги и транспортники при правильной эксплуатации
>
>Чтобы новой самолет имело смысл держать 50 лет, надо чтобы он в момент создания не отставал от конкурентов на 10-20-30

А ПАК ФА отстает от конкурентов на 30 лет?

От	astro-02
К	PQ (09.06.2008 12:16:06)
Дата	09.06.2008 17:40:37

Re: Россия: 2020...

>>>>а почему не актуально, ПАК ФА будет летать лет 30...а может и все 40.
>>>+++++++
>>>как ув.Exeter, корабли в 21 веке будут служить лет 100, как деревянные линкоры, а боевые тактические самолеты, ИМХО, не менее 50 лет, как сейчас некоторые стратеги и транспортники при правильной эксплуатации
>>
>>Чтобы новой самолет имело смысл держать 50 лет, надо чтобы он в момент создания не отставал от конкурентов на 10-20-30
>
>А ПАК ФА отстает от конкурентов на 30 лет
надо, чтобы он к моменту создания не отставал хотя бы на десять. Что, судя по репликам, видится вполне вероятным.

От	PQ
К	astro-02 (09.06.2008 17:40:37)
Дата	09.06.2008 17:44:16

Re: Россия: 2020...

>>>>>а почему не актуально, ПАК ФА будет летать лет 30...а может и все 40.
>>>>+++++++
>>>>как ув.Exeter, корабли в 21 веке будут служить лет 100, как деревянные линкоры, а боевые тактические самолеты, ИМХО, не менее 50 лет, как сейчас некоторые стратеги и транспортники при правильной эксплуатации
>>>
>>>Чтобы новой самолет имело смысл держать 50 лет, надо чтобы он в момент создания не отставал от конкурентов на 10-20-30
>>
>>А ПАК ФА отстает от конкурентов на 30 лет
>надо, чтобы он к моменту создания не отставал хотя бы на десять. Что, судя по репликам, видится вполне вероятным.

Вы, это о Ф-22? Так у него элементная база вообще каменный век)))

От	Торопыжка
К	А.Никольский (08.06.2008 17:01:13)
Дата	08.06.2008 17:18:12

Re: Россия: 2020...

>>а почему не актуально, ПАК ФА будет летать лет 30...а может и все 40.
>+++++++
>как ув.Exeter, корабли в 21 веке будут служить лет 100, как деревянные линкоры, а боевые тактические самолеты, ИМХО, не менее 50 лет, как сейчас некоторые стратеги и транспортники при правильной эксплуатации

Нужно учитывать условия. Тактическая авиация меняется достаточно быстро - несколько десятков лет, не более.
Со стратегами и транспортниками - вопрос сложный, ибо задачи для них и условия применения практически вот за эти 50 лет и не изменились.
Для стратегов ядерной войны не оказалось, а тактическая авиация постоянно на острие всех конфликтов, достаточно частых.

А кроме того, я так не считаю.

От	PQ
К	Торопыжка (08.06.2008 17:18:12)
Дата	08.06.2008 18:27:56

Re: Россия: 2020...

Оччень быстро меняется? Ф-15 и Ф-16 сколько уж летают?

От	Red hunter
К	PQ (08.06.2008 18:27:56)
Дата	09.06.2008 09:58:21

Re: Россия: 2020...

Ф-15 и Ф-16 первых и крайних серий по своим боевым возможностям отличаются довольно сильно

От	PQ
К	Red hunter (09.06.2008 09:58:21)
Дата	09.06.2008 12:15:24

Re: Россия: 2020...

>Ф-15 и Ф-16 первых и крайних серий по своим боевым возможностям отличаются довольно сильно

Так и ПАК ФА вероятно будет модернизироваться.

От	Red hunter
К	PQ (09.06.2008 12:15:24)
Дата	10.06.2008 14:50:18

Re: Россия: 2020...

>Так и ПАК ФА вероятно будет модернизироваться.
Для начала он должен полететь, а потом в достаточном количестве попасть в войска. А то получится как с Ми-28/Ка-50: устарели, не поступив на вооружение

От	PQ
К	Red hunter (10.06.2008 14:50:18)
Дата	10.06.2008 15:49:22

Re: Россия: 2020...

>>Так и ПАК ФА вероятно будет модернизироваться.
>Для начала он должен полететь, а потом в достаточном количестве попасть в войска. А то получится как с Ми-28/Ка-50: устарели, не поступив на вооружение

Так если бы поступили, то успешно прошли бы модернизацию, превратившись в ночные варианты. Так и с ПАФА будет. В самом деле главное, чтобы его довели до ума.

От	А.Никольский
К	PQ (08.06.2008 18:27:56)
Дата	08.06.2008 19:13:01

Re: Россия: 2020...

>Оччень быстро меняется? Ф-15 и Ф-16 сколько уж летают?
+++++++
а в не самых последних странах еще и F-4 с МиГ-21 летают

От	PQ
К	А.Никольский (08.06.2008 19:13:01)
Дата	08.06.2008 19:20:15

Re: Россия: 2020...

>>Оччень быстро меняется? Ф-15 и Ф-16 сколько уж летают?
>+++++++
>а в не самых последних странах еще и F-4 с МиГ-21 летают

Ну да... так, что главное, чтобы Т-50 взлетел и его довели до ума...

От	Василий Фофанов
К	Торопыжка (07.06.2008 21:57:43)
Дата	08.06.2008 01:16:38

Re: Россия: 2020...

>Ведь есть 8 лет, которые уже могут дать тенденцию.

Какую тенденцию можно увидеть? Приведу в пример танки т.к. моя тема. С 2000 по 2003 мы танков не покупали вообще. В 2004 и 2005 купили по полбатальона. В 2006 и 2007 - по батальону. В 2008 покупаем два. Ну и какая тенденция из этого на ваш взгляд прослеживается? Так и будем каждые два года удваивать закупки и к 2020 году будем вводить в строй по 128 батальонов танков ежегодно? А может перевооружим МВО и расслабимся? А может Т-95ые пойдут? И так далее.

Прочими темами владею не так хорошо, но не сомневаюсь что ситуация аналогичная.

> Да, что-то будет сделано, но мне кажется, не будет главного - РАДИКАЛЬНОГО изменения ситуации, ибо для нее нет политических условий, ни силы, способной ее осуществить, ни толчка ( изнутри или извне).

Это все эмоции. Толчки, условия...

>И собственно, что мы будем иметь к условно 2020 году, когда США создаст эшелонированную ПРО и будет способно перехватить определенное количество боеголовок?

А США ее создаст, точно? Может наоборот к 2020 году поседевший Шойгу будет в США самолеты с гуманитарной мукой отправлять, мало ли.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Red hunter
К	Василий Фофанов (08.06.2008 01:16:38)
Дата	09.06.2008 09:52:36

Re: Россия: 2020...

Может наоборот к 2020 году поседевший Шойгу будет в США самолеты с гуманитарной мукой отправлять, мало ли.

Мечтать не вредно

От	Василий Фофанов
К	Red hunter (09.06.2008 09:52:36)
Дата	09.06.2008 12:12:01

Re: Россия: 2020...

>Мечтать не вредно

Распознавать иронию - тоже не вредно.

От	Торопыжка
К	Василий Фофанов (08.06.2008 01:16:38)
Дата	08.06.2008 11:57:23

Re: Россия: 2020...

>>И собственно, что мы будем иметь к условно 2020 году, когда США создаст эшелонированную ПРО и будет способно перехватить определенное количество боеголовок?
>
>А США ее создаст, точно? Может наоборот к 2020 году поседевший Шойгу будет в США самолеты с гуманитарной мукой отправлять, мало ли.

Я исхожу из того, что новой перестройки и новых глобальных потрясений нам не светит до 2020 года.
ТО, что создаст, не сомневаюсь. У США вполне определенные цели, которые они придерживаются уже н-ное количество лет.
И вся их политика укладывается в их схему, неважно, кто там президент.
Средств у них хватает. Неважно, на тридесятка самолетов будет больше или меньше, но ПРО они создадут. И развернут у наших границ.

Кстати, первое подразделение перехватчиков THAAD у них уже развернуто.
А это тот тип? который вроде как будет развернут у наших границ.

Кстати, 128 батальонов новых танков - это много?
:)

От	Василий Фофанов
К	Торопыжка (08.06.2008 11:57:23)
Дата	08.06.2008 13:19:43

Re: Россия: 2020...

>Я исхожу из того, что новой перестройки и новых глобальных потрясений нам не светит до 2020 года.

А на основании, простите, чего?

>ТО, что создаст, не сомневаюсь. У США вполне определенные цели, которые они придерживаются уже н-ное количество лет.
>И вся их политика укладывается в их схему, неважно, кто там президент.

Ой да ладно. Америка много раз металась из крайности в крайность. И конкретной "определенной цели"-то у нее нет, а уж как к этой цели двигаться консенсуса нет и подавно.

>Средств у них хватает. Неважно, на тридесятка самолетов будет больше или меньше, но ПРО они создадут. И развернут у наших границ.

Вот вы бы чем дурацкими прогнозами заниматься, взяли бы да сие безаппеляционное суждение и обосновали. Начиная от тезиса что "средств у них хватает", и до тезиса что к 2020 году у наших границ будет развернута ПРО достаточной мощности чтобы представлять угрозу для наших возможностей надежного уничтожения США 10 раз подряд. Пока вижу одни завывания, простите.

>Кстати, первое подразделение перехватчиков THAAD у них уже развернуто.

И что с того? Сколько ракет в залпе ловим? Одну? Десять? Сто?

>А это тот тип? который вроде как будет развернут у наших границ.

И опять же что с того?

>Кстати, 128 батальонов новых танков - это много?

Да. Это примерно как вся армия США.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	astro-02
К	Василий Фофанов (08.06.2008 13:19:43)
Дата	08.06.2008 22:24:16

Re: Россия: 2020...

>
>И что с того? Сколько ракет в залпе ловим? Одну? Десять? Сто?

Сколько наших ракет из тысячи запущенных способна до цели долететь? Одна? Десять? Сто?

От	Василий Фофанов
К	astro-02 (08.06.2008 22:24:16)
Дата	08.06.2008 23:18:40

Re: Россия: 2020...

>Сколько наших ракет из тысячи запущенных способна до цели долететь? Одна? Десять? Сто?

Мммм... тысяча?
С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Торопыжка
К	Василий Фофанов (08.06.2008 13:19:43)
Дата	08.06.2008 17:13:43

"Аналогично, коллега"

>Вот вы бы чем дурацкими прогнозами заниматься, взяли бы да сие безаппеляционное суждение и обосновали. Начиная от тезиса что "средств у них хватает", и до тезиса что к 2020 году у наших границ будет развернута ПРО достаточной мощности чтобы представлять угрозу для наших возможностей надежного уничтожения США 10 раз подряд. Пока вижу одни завывания, простите.

Вы чересчур эмоциональны.
Я предложил для затравки свой вариант, а вообще-то в моем посте основное - попытка услышать другие точки зрения.
От Вас же кроме брызгания слюной, Вы уж извините, ничего толком и не услышал. Точно такое же "завывание", только со знаком минус.

От	Dervish
К	Торопыжка (08.06.2008 17:13:43)
Дата	09.06.2008 07:29:57

До тех пор пока не предложено фактов...

День добрый, уважаемые.

>Я предложил для затравки свой вариант, а вообще-то в моем посте основное - попытка услышать другие точки зрения.

Ничего Вы не предложили. Говорить о "предложенном на обсуждение варианте", можно если приведены сведения, отличные от лозунгов.

Фактами в данной дискуссии могут быть ваши оценки по следующим позициям (как минимум!):

- количество, состав и размещение стратегических носителей у России и США к 2020 году,
- конфигурация, состав и возможности средств ПРО США 2020 году,
- состав и возможности неядерных сил США по нейтрализации средств ядерного сдерживания России,
- устойчивость системы управления и связи РФ и США в условиях угрозы ядерного конфликта,
- предполагаемые сценарии применения стратегического оружия РФ и США,
- перспективы развития средств ядерного нападения и ПРО у РФ и США,
- перспективы развития неядерных средств уничтожения стратегического оружия...

Если эти факты (+еще масса других) у Вас есть - давайте, приводите их в подтверждение своих предположений. Тогда будет что обсуждать.
До тех пор пока таких фактов не предложено - Вы можете расчитывать только на малоинформативные ответы.

С уважением - Dervish

От	Торопыжка
К	Dervish (09.06.2008 07:29:57)
Дата	09.06.2008 11:52:05

Согласен, спасибо

Попробую расширить и уточнить.

От	Василий Фофанов
К	Торопыжка (08.06.2008 17:13:43)
Дата	08.06.2008 21:21:20

Re: "Аналогично, коллега"

>Вы чересчур эмоциональны.

"Здоровую чистку" тоже я предложил?))))))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	SKYPH
К	Василий Фофанов (08.06.2008 21:21:20)
Дата	09.06.2008 08:46:21

Re: "Аналогично, коллега"

>>Вы чересчур эмоциональны.
>
>"Здоровую чистку" тоже я предложил?))))))))

Назовите это грамотной кадровой политикой.

От	andrew~han
К	Торопыжка (07.06.2008 21:57:43)
Дата	07.06.2008 23:32:14

Re: Россия: 2020...

То, о чем упомянул ув. А. Стукалин - опрос экспертов

Mapping the Global Future

http://www.foia.cia.gov/2020/2020.pdf

От	Торопыжка
К	andrew~han (07.06.2008 23:32:14)
Дата	08.06.2008 12:20:50

Любопытно в анализе, что Россия практически не рассматривается

Сбросили со счетов?
:)))

От	yak v
К	Торопыжка (08.06.2008 12:20:50)
Дата	11.06.2008 04:31:43

Re: Любопытно в...

>Сбросили со счетов?
>:)))

Да нет, просто в отличии от Российских форумов где американцы во всем виноваты и куча народа ждет Хаммеров в Химках, американцы на России не зацикливаются, а здраво рассматривают тот факт что закупая 31 танк в год Русская армия еще долго будет в заднице, что-бы там Медведев/Путин не говорили. А в России модно все списывать на злых Американцев, что в общем-то и понятно, так как если во всем виноваты евреиАмериканцы, то не надо смотреть в зеркало.

От	Александр Стукалин
К	andrew~han (07.06.2008 23:32:14)
Дата	07.06.2008 23:40:56

Re: Россия: 2020...

>То, о чем упомянул ув. А. Стукалин - опрос экспертов

Видимо, о нем все-таки упомянул ув. Геннадий... :-)))

>Mapping the Global Future

> http://www.foia.cia.gov/2020/2020.pdf

От	andrew~han
К	Александр Стукалин (07.06.2008 23:40:56)
Дата	07.06.2008 23:48:51

Re: Россия: 2020...

>Видимо, о нем все-таки упомянул ув. Геннадий... :-)))

Упс, и точно ))) Зачитался...

От	Александр Антонов
К	Торопыжка (07.06.2008 21:57:43)
Дата	07.06.2008 22:40:20

Re: Россия: 2020...

Здравствуйте

>Понятно, что у нас планов громадье. И шапок навалом, чтобы закидать любого противника.

Не знаю как шапок, но ядерных боезарядов действительно должно хватить.

>НО что хотелось бы узнать: кто-нибудь проводил методом экстраполяции попытку спрогнозировать, что у нас будет к 2020 году в ВС: количество и качество техники. И вообще, возможности наших ВС.

>Исходя при этом не из радужных докладов о том, как новая техника поступает в войска и как новые комплексы превосходят старые в разы, а из того, что реально было поставлено начиная с 2000 года.
>Ведь есть 8 лет, которые уже могут дать тенденцию.

Эти 8 лет не могут дать никакой тенденции. К примеру относительно массовые закупки новой боевой авиатехники для отечественных ВВС планирутются только после 2010 года, потому что именно к этому сроку удастся довести до серии МиГ-35 и Су-35, а так же раскочегарить производство Су-34. Но ведь как известно именно закупки военной авиатехники на сегодня самая весомая статья закупочного бюджета развитых государств. Для примера в 2007-м доля закупок ВВТ для ВВС составила 46 процентов британского закупочного бюджета (доля закупок для ВМС - 24 процента, доля закупок для СВ всего 16 процентов). По этому мы сегодня закупаем новые ОБТ батальонами, англичане не закупают вообще, а американцы закупят в 2009-м и только 9 штук. Какие тенденции здесь можно ловить?

>Понятно, что 10 лет - достаточно большой срок, и что-то изменится, но будем реалистами, за это время мы не возродим авианосный флот, не создадим ПРО-ПВО-ПКО страны. Да, что-то будет сделано, но мне кажется, не будет главного - РАДИКАЛЬНОГО изменения ситуации, ибо для нее нет политических условий, ни силы, способной ее осуществить, ни толчка ( изнутри или извне).

За эти 10 лет будет закуплено восемь "Бореев" и соответсвующее кол-во БРПЛ для них. Только этого уже достаточно что бы без страха смотреть в будущее. Впрочем можно верить в то что "Булава" не полетит (ПАК-ФА не полетит, SSJ-100 не полетит... добавить по вкусу) и продолжать предаваться утонченным упадническим настроениям. Декаданс - это модно на рубеже веков.

С уважением, Александр

От	Торопыжка
К	Александр Антонов (07.06.2008 22:40:20)
Дата	08.06.2008 11:49:20

Я тоже о возможностях, а не о намерениях.

Вспомните, как сдвигались сроки практически по всем темам: авиация, ПВО, "Булава"

> Эти 8 лет не могут дать никакой тенденции. К примеру относительно массовые закупки новой боевой авиатехники для отечественных ВВС планирутются только после 2010 года,

Собственно, я и об экономике. У нас же достаточно серьезное положение. Кооперация - бывшая СССР-вская, развалена, ее нужно создавать заново. Проблема с кадрами, с фондами. Наш ВПК, похоже, неспособен в существующем формате выпускать МАСССОВО что-либо.
У нас поменялась производственная идеология, когда на первую роль выдвинулся "мэнаджер", который думает не о конструкции, не о стране, а о прибыльности.
ПО сути, у нас вся страна сейчас все меряет деньгами - любовь к РОдине, идеалы, капитали и прочее.
Мы же в идеологическом тупике. Остатки СССР-вских амбиций, новое поколение, которое воспитывается в духе любви к деньгам, а не к стране ( я имею ввиду тех, кто будет руководить страной через десятки лет, кто сейчас ходит в "элитные школы", отдыхает с родителями на Карибах - есть ли у нашей будущей элиты понимание страны и своей роли в ней?)

Поэтому я и говорю о тенденциях - ибо без качественых изменений все так и протянется на десятки лет.
Нет, никакого декаданса, я просто пытаюсь рассмотреть возможный прогноз.
:)

> За эти 10 лет будет закуплено восемь "Бореев" и соответсвующее кол-во БРПЛ для них. Только этого уже достаточно что бы без страха смотреть в будущее. Впрочем можно верить в то что "Булава" не полетит (ПАК-ФА не полетит, SSJ-100 не полетит... добавить по вкусу) и продолжать предаваться утонченным упадническим настроениям. Декаданс - это модно на рубеже веков.

От	PQ
К	Торопыжка (08.06.2008 11:49:20)
Дата	08.06.2008 14:43:31

С кем нужна была коооперация с теми она и осталась...

Например, с тоже Белорусией или Украиной...

От	Торопыжка
К	PQ (08.06.2008 14:43:31)
Дата	08.06.2008 17:20:18

Re: С кем

>Например, с тоже Белорусией или Украиной...

В том же качестве?
В смысле, я не имею ввиду объемы, а номенклатуру.
Даже с учетом того, что масса преприятий в 90-е годы, как в России так и в странаг СНГ развалилось или поменяло профиль?

От	PQ
К	Торопыжка (08.06.2008 17:20:18)
Дата	08.06.2008 18:29:55

Re: С кем

>>Например, с тоже Белорусией или Украиной...
>
>В том же качестве?
>В смысле, я не имею ввиду объемы, а номенклатуру.
>Даже с учетом того, что масса преприятий в 90-е годы, как в России так и в странаг СНГ развалилось или поменяло профиль?

Так, сколько систем оружия перестали производить? А Белоруссы, как поставяли тягачи, так и поставялют...Тоже самое с прицелами.

От	SKYPH
К	PQ (08.06.2008 18:29:55)
Дата	09.06.2008 08:50:29

Re: С кем

>>>Например, с тоже Белорусией или Украиной...
>>
>>В том же качестве?
>>В смысле, я не имею ввиду объемы, а номенклатуру.
>>Даже с учетом того, что масса преприятий в 90-е годы, как в России так и в странаг СНГ развалилось или поменяло профиль?
>
>Так, сколько систем оружия перестали производить? А Белоруссы, как поставяли тягачи, так и поставялют...Тоже самое с прицелами.

В общем, Вы подтверждаете давно известный факт, что только Белоруссии более или менее удалось сохранить промышленную структуру. Но ведь ее развивать надо, а белорусов на это не хватит.

От	Торопыжка
К	SKYPH (09.06.2008 08:50:29)
Дата	09.06.2008 11:50:38

кстати,

я знаю, что с Украины идет кое-что, например, электроника для управляемых снарядов. Правда, в мизерных количествах.

От	val462004
К	PQ (08.06.2008 14:43:31)
Дата	08.06.2008 15:08:22

Re: С кем

>Например, с тоже Белорусией или Украиной...

В судостроении еще была кооперация с Киргизией, Казахстаном, Узбекистаном, Молдавией, Азербайджаном.

С уважением,

От	Василий Фофанов
К	Торопыжка (08.06.2008 11:49:20)
Дата	08.06.2008 13:24:59

Re: Я тоже...

>Нет, никакого декаданса, я просто пытаюсь рассмотреть возможный прогноз.

Да нет, А.Антонов зрит в корень похоже :) "Прогноз" это у вас похоже предлог просто чтоб позавывать :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Торопыжка
К	Василий Фофанов (08.06.2008 13:24:59)
Дата	08.06.2008 15:13:24

Re: Я тоже...

>Да нет, А.Антонов зрит в корень похоже :) "Прогноз" это у вас похоже предлог просто чтоб позавывать :)

А как Вы считаете? У нас все хорошо? А в 2020-м будет капиталистический коммунизм?
Хотелось бы услышать ВАшу точку зрения. Чтобы понять, что такое не "завывания".

От	Василий Фофанов
К	Торопыжка (08.06.2008 15:13:24)
Дата	08.06.2008 21:19:25

Re: Я тоже...

>А как Вы считаете? У нас все хорошо?

Я считаю что у нас имеются различные серьезные проблемы, которые с разной степенью успеха пытаются решать. Основные проблемы в невоенной причем сфере. Я вобщем тоже любитель покритиканствовать но на "глобальный прогноз до 2020 года" мне не хватает квалификации, не то что вам :)

> А в 2020-м будет капиталистический коммунизм?

Не знаю пока, задайте вопрос где-нить так в 2018-ом.

>Хотелось бы услышать ВАшу точку зрения. Чтобы понять, что такое не "завывания".

Моя точка зрения - делом займитесь)))))))))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Red hunter
К	Василий Фофанов (08.06.2008 21:19:25)
Дата	09.06.2008 09:50:24

Re: Я тоже...

Короче-сиди и жди и мимо тебя пронесут труп твоего врага. А если серьёзно-политика решения проблем по мере их поступления, за которую агитируете вы, даже на бытовом уровне частенько не срабатывает, а возведенная в ранг стратегии приведет к тому, что к моменту появления проблемы решать её будет нечем и некому.
А что до "займитесь делом"-занимаюсь,уважаемый,как и все здесь присутствующие, но в силу особенностей процветающей демократии и моего общественного положения это не влияет ни на текущую политическую ситуацию,ни тем более на её развитие. И это ПМСМ относится к абсолютному большинству населения:(

От	Василий Фофанов
К	Red hunter (09.06.2008 09:50:24)
Дата	09.06.2008 13:09:11

Re: Я тоже...

>Короче-сиди и жди и мимо тебя пронесут труп твоего врага.

Я этого не говорил.

> А если серьёзно-политика решения проблем по мере их поступления, за которую агитируете вы

И за это отнюдь не агитировал. Я агитировал за то что бы не заниматься идиотским "прогнозированием" на 12 лет вперед, не имея для того ни достаточной информации, ни достаточной квалификации.

>А что до "займитесь делом"-занимаюсь,уважаемый,как и все здесь присутствующие, но в силу особенностей процветающей демократии и моего общественного положения это не влияет ни на текущую политическую ситуацию,ни тем более на её развитие.

Я думаю что вы, таки, ошибаетесь. Солдату в окопе тоже может показаться что в силу неких смутно понимаемых им "особенностей" это не влияет на текущую ситуацию - но это как правило не так.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Red hunter
К	Василий Фофанов (09.06.2008 13:09:11)
Дата	10.06.2008 14:39:48

Re: Я тоже...

>>Короче-сиди и жди и мимо тебя пронесут труп твоего врага.
>
>Я этого не говорил.
Но это следует из логики ваших рассуждений

>> А если серьёзно-политика решения проблем по мере их поступления, за которую агитируете вы
>
>И за это отнюдь не агитировал. Я агитировал за то что бы не заниматься идиотским "прогнозированием" на 12 лет вперед, не имея для того ни достаточной информации, ни достаточной квалификации.
Если бы я жил на Марсе или на худой конец в Новой Зеландии, то мог бы позволить себе не заниматься идиотским "прогнозированием". Но то что будет происходить в России через 12 лет меня касается прямо. Пусть я ни на что не влияю, но и свои личн0-семейные планы желательно строить с оглядкой на общероссийскую ситуацию. А количество подтвердившихся прогнозов, которые я строил 6-8 лет назад позволяют мне более уважительно относиться к своей квалификации. То же относится к многим прогнозам с форума.

>
>Я думаю что вы, таки, ошибаетесь. Солдату в окопе тоже может показаться что в силу неких смутно понимаемых им "особенностей" это не влияет на текущую ситуацию - но это как правило не так.
Примеров, когда некомпетентность генералов сводила на нет все усилия солдат в истории полно.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Red hunter (10.06.2008 14:39:48)
Дата	10.06.2008 15:04:12

Re: Я тоже...

>Но это следует из логики ваших рассуждений

Не следует :)

>Если бы я жил на Марсе или на худой конец в Новой Зеландии, то мог бы позволить себе не заниматься идиотским "прогнозированием". Но то что будет происходить в России через 12 лет меня касается прямо. Пусть я ни на что не влияю, но и свои личн0-семейные планы желательно строить с оглядкой на общероссийскую ситуацию. А количество подтвердившихся прогнозов, которые я строил 6-8 лет назад позволяют мне более уважительно относиться к своей квалификации.

Боже мой, как таинственно :) А мне-то на основании чего относится уважительно к вашей квалификации по части прогнозов? Вас тут 6-8 лет назад и не было вообще, поискав ваши постинги никаких мощщных прогнозов тоже не отыскал чтобы сверить. Как быть?

> То же относится к многим прогнозам с форума.

О, ну прогнозов с форума было столько что ими можно подтвердить любой исход.

>Примеров, когда некомпетентность генералов сводила на нет все усилия солдат в истории полно.

Но сплошь и рядом при ближайшем рассмотрении выясняется что некомпетентность солдат тоже не помогла :))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Red hunter
К	Василий Фофанов (10.06.2008 15:04:12)
Дата	10.06.2008 15:48:37

Re: Я тоже...

>Боже мой, как таинственно :) А мне-то на основании чего относится уважительно к вашей квалификации по части прогнозов? Вас тут 6-8 лет назад и не было вообще, поискав ваши постинги никаких мощщных прогнозов тоже не отыскал чтобы сверить. Как быть?
На роль пророка не претендую, но жить по принципу "день прошел и ладно" как то неуютно:)

>>Примеров, когда некомпетентность генералов сводила на нет все усилия солдат в истории полно.
>
>Но сплошь и рядом при ближайшем рассмотрении выясняется что некомпетентность солдат тоже не помогла :))))
Хороший руководитель добьётся успеха и с плохими подчиненными, а плохой-провалит дело и с хорошими. Генерал в состоянии исправить ошибки солдат (или сделать поправку на качество солдат при планировани), солдат не может исправить ошибку генерала (разве что подстрелить втихую, чтобы ещё не наделал:)).Как говориться "лучше стадо баранов во главе с львом, чем стая львов во главе с бараном
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	Red hunter (10.06.2008 15:48:37)
Дата	10.06.2008 16:37:12

Re: Я тоже...

>На роль пророка не претендую, но жить по принципу "день прошел и ладно" как то неуютно:)

Вы уже второй раз приписываете мне то что я не говорил.

>Хороший руководитель добьётся успеха и с плохими подчиненными, а плохой-провалит дело и с хорошими.

Это все необоснованные обобщения.

> Как говориться "лучше стадо баранов во главе с львом, чем стая львов во главе с бараном

Но еще лучше стая львов во главе со львом. Которая справится и со стадом баранов во главе с львом, и со стаей львов во главе с бараном. Да и вообще опять же опыт показывает что под началом барана почему-то редко оказываются львы. Последних вообще гораздо меньше чем первых :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Red hunter
К	Василий Фофанов (10.06.2008 16:37:12)
Дата	10.06.2008 23:31:27

Re: Я тоже...

>Это все необоснованные обобщения.
Что же, давайте конкретно. Отличная подготовка и личная храбрость сержанта Ивана Смирнова под Киевом в 1941 не могла спасти фронт, когда командование проворонило немецкие танки, а упорный труд малого бизнесмена Васи Пупкина не помог ему в 1998

>Но еще лучше стая львов во главе со львом. Которая справится и со стадом баранов во главе с львом, и со стаей львов во главе с бараном. Да и вообще опять же опыт показывает что под началом барана почему-то редко оказываются львы. Последних вообще гораздо меньше чем первых :)
Понятно, что быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным, но когда львов не хватает...
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	dap
К	Red hunter (09.06.2008 09:50:24)
Дата	09.06.2008 11:44:13

На этот вопрос очень хорошо ответил Гоблин.(+)

>Короче-сиди и жди и мимо тебя пронесут труп твоего врага. А если серьёзно-политика решения проблем по мере их поступления, за которую агитируете вы, даже на бытовом уровне частенько не срабатывает, а возведенная в ранг стратегии приведет к тому, что к моменту появления проблемы решать её будет нечем и некому.
>А что до "займитесь делом"-занимаюсь,уважаемый,как и все здесь присутствующие, но в силу особенностей процветающей демократии и моего общественного положения это не влияет ни на текущую политическую ситуацию,ни тем более на её развитие. И это ПМСМ относится к абсолютному большинству населения:(
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601039
На личном уровне у православных есть хорошая присказка: спасись сам, и вокруг тебя спасутся другие. В ней глубокий смысл.

Для начала предлагается лично прекратить срать в своём подъезде и выбрасывать мусор в окно.
Вычисти газон под окнами.
Покрась скамейку.

Потом предлагается работать так, чтобы у самого себя к себе же претензий не было.
Делай всё как для себя.

После этого занять активную жизненную позицию.
Если это твоя страна, то её судьба тебе небезразлична.

Послужи в армии.
Нарожай детей.

Смотри, кого ты выбираешь.
Ходи на выборы.
Работай сам.

Работай.
Постоянно думай: как сделать так, чтобы вокруг тебя стало лучше другим?
И делай.

Само собой, у большинства подобные советы вызовут смех. Однако ничего смешного в них нет. Потому что никакого другого пути нет. Революции - они сперва должны произойти в головах. И только потом проявятся снаружи.

От	SKYPH
К	Торопыжка (08.06.2008 11:49:20)
Дата	08.06.2008 13:24:50

Как известно, в каждом вопросе уже содержится ответ :)

>Наш ВПК, похоже, неспособен в существующем формате выпускать МАСССОВО что-либо.

Совершенно верно.

>У нас поменялась производственная идеология, когда на первую роль выдвинулся "мэнаджер", который думает не о конструкции, не о стране, а о прибыльности.

Единственная цель бизнеса - извлечение прибыли.

>- есть ли у нашей будущей элиты понимание страны и своей роли в ней?)

Понимания у БУДУЩЕЙ элиты нет, оно БУДЕТ, года БУДУЩАЯ превратится в действующую. Другое дело, каким будет это понимание, т.е., что за цели будет ставить. Если это продолжатели дела нынешней, то ничего хорошего не ждите. Все указанные Вами негативные тенденции сохранятся, усугубленные падением качества образования и пр.

>Поэтому я и говорю о тенденциях - ибо без качественых изменений все так и протянется на десятки лет.
>Нет, никакого декаданса, я просто пытаюсь рассмотреть возможный прогноз.

Без смены элиты прогноз пессимистический.

От	serget
К	SKYPH (08.06.2008 13:24:50)
Дата	09.06.2008 05:59:52

Re: Как известно,...

>>У нас поменялась производственная идеология, когда на первую роль выдвинулся "мэнаджер", который думает не о конструкции, не о стране, а о прибыльности.
>
>Единственная цель бизнеса - извлечение прибыли.

Прибыль важнейшая цель (скорее даже основа существования сколько-нибудь продолжительное время) для бизнеса, но не единственная. Целей бизнеса может быть довольно много. Например, госкорпорации тоже ведут бизнес и извлечение прибыли отнудь не на первом месте. Даже у частника не всегда прибильность на первом месте - на первом может быть, например, самоутверждение или какие-нибудь идеалистические побуждения.

От	Торопыжка
К	serget (09.06.2008 05:59:52)
Дата	09.06.2008 13:15:32

Re: Как известно,...

> Даже у частника не всегда прибильность на первом месте - на первом может быть, например, самоутверждение или какие-нибудь идеалистические побуждения.

А я почему-то верю Марксу.
Побудительные мотивы могут бысть сколь угодно разными, но в бизнесе хоть минимальная, но доолжна быть прибыль, иначе нет смысла смого бизнеса.
А предложи ему триста процентов - ведь продаст, подлец, всех продаст...
:)))))
А то, что нам впеаривают, мол главное - забота о человеке - это все постольку-поскольку, пока есть прибыль.

От	Торопыжка
К	SKYPH (08.06.2008 13:24:50)
Дата	08.06.2008 15:22:10

Re: Как известно,...

>Единственная цель бизнеса - извлечение прибыли.

Помнится, капитализм в своем империалистическом виде благополучно загнулся эдак в 30-х-40-х годах, когда пришлом понимание и гос. регулирования экономики в той или иной степени, когда заговорили об "общественном договоре" и проч.
Конечно, прибыль, это "святое", но давным давно у "развитых" есть понимание, что если акул капитализма не осадить, они пожрут все и себя в том числе.

>Без смены элиты прогноз пессимистический.

Да, разумеется. :)

В связи с высокими ценами на нефть и благодушием, этими ценами порождаемыми, я думаю, лет с пяток у нас будет текущее, точнее, вялотекущее продолжение сегодняшних реалий.
Кардинальные изменения возможны либо при угрозе кризиса либо при интервенции извне.

Но! Почему-то никто из присутствующих не вспомнил (или не знает) о периодичности исторических процессов. В частности для РОссии где-то видел прелюбопытнейший прогноз, начиная с середины 19 века. Там четко прослеживались этапы подъема ( реформ), спада, одинаковые по длительности. И на основании них можно было предсказать в общем случае исторический ход развития - войны, кризисы и проч.
Оканчивалось все это дело все пэрэстройкой.
К сожалению, не могу найти материалы об этом в Интернете.

От	SKYPH
К	Торопыжка (08.06.2008 15:22:10)
Дата	09.06.2008 10:16:27

Re: Как известно,...

>>Единственная цель бизнеса - извлечение прибыли.
>
>Помнится, капитализм в своем империалистическом виде благополучно загнулся эдак в 30-х-40-х годах, когда пришлом понимание и гос. регулирования экономики в той или иной степени, когда заговорили об "общественном договоре" и проч.

1) На все эти общественные договора и прочую социалку сподвигло в том числе и наличие цивилизационной альтернативы в виде СССР. В настоящее время я такой альтернативы не наблюдаю. Кубу оставим в покое.
2) Насчет государственного регулирования - это в том случае если элита имеет некую модернизационную цель,но вот наши рулевые экономики снова запели песни 90-х о минимальном вмешательстве государства в экономику. Снова понеслась шизофрения про "рынок все рассудит". Ну и дела в области социальной политики и образования говорят ровно о том же, что никакой серьезной цели у нашей элиты нет. Максимум в виде цели для страны - суверенная кормушка для избранных.

>Конечно, прибыль, это "святое", но давным давно у "развитых" есть понимание, что если акул капитализма не осадить, они пожрут все и себя в том числе.

Правящая бюрократия может сожрать ничуть не хуже, даже лучше, особенно если серьезная единственная цель - обогащение.

>В связи с высокими ценами на нефть и благодушием, этими ценами порождаемыми, я думаю, лет с пяток у нас будет текущее, точнее, вялотекущее продолжение сегодняшних реалий.
>Кардинальные изменения возможны либо при угрозе кризиса либо при интервенции извне.

Даже нынешнее вялотекущее продолжение, даже с высокими ценами на энергоносители все равно ведет к кризису. Мне не очень хочется выходить за рамки темы форума, поэтому воздержусь от развертывания темы. Можете мне верить, а можете и нет.

Интервенции извне в чистом виде не будет. Для уничтожения СССР ее не понадобилось. И для России не понадобится. Просто сейчас главные субъекты мировой политики ( России среди них нет) готовятся к новому раунду. А вот после него, в условиях снова переделанных сфер влияния, нас кто-то изрядно попрессует и нагнет в нужную сторону.

>Но! Почему-то никто из присутствующих не вспомнил (или не знает) о периодичности исторических процессов. В частности для РОссии где-то видел прелюбопытнейший прогноз, начиная с середины 19 века. Там четко прослеживались этапы подъема ( реформ), спада, одинаковые по длительности. И на основании них можно было предсказать в общем случае исторический ход развития - войны, кризисы и проч.
>Оканчивалось все это дело все пэрэстройкой.

Цикличность развития - это общий закон. Но наш нынешний кризис и наша перестройка не закончилась модернизационным проектом. Что чревато.

От	Торопыжка
К	SKYPH (09.06.2008 10:16:27)
Дата	09.06.2008 11:47:41

Re: Как известно,...

>1) На все эти общественные договора и прочую социалку сподвигло в том числе и наличие цивилизационной альтернативы в виде СССР. В настоящее время я такой альтернативы не наблюдаю. Кубу оставим в покое.

Именно! Именно!
Зато есть другие. Возможное потепление и борьба за территории ресурсы.
Например, интриги в Арктике. Это просто так там все зашевелились?
Нет конечно, это тенденции и очень серьезные, продолжающиеся в будущее. Нечто вроде мины замедленного действия.

>Даже нынешнее вялотекущее продолжение, даже с высокими ценами на энергоносители все равно ведет к кризису. Мне не очень хочется выходить за рамки темы форума, поэтому воздержусь от развертывания темы. Можете мне верить, а можете и нет.

Ну почему же, я тоже полагаю, что без кардинальных подвижек в структуре экономики нас ждет кризис. Протому что есть противоречия между производственными отношениями, как бы не смешно это звучало, и надстройкой, а именно, местом и ролью РОссии и её самоидентификацией в современном мире.
Для страны-сырьевого придатка никаких проблем нет. Ну упали цены на нефть, ну правительство слетело, ну революция. У нас же все намного серьезней.

> Цикличность развития - это общий закон. Но наш нынешний кризис и наша перестройка не закончилась модернизационным проектом. Что чревато.

Согласен.

От	Red hunter
К	Торопыжка (08.06.2008 15:22:10)
Дата	09.06.2008 09:25:39

Re: Как известно,...

>Кардинальные изменения возможны либо при угрозе кризиса либо при интервенции извне.
При такой угрозе наша элита в первую очередь будет спасать свои деньги (а где они?-правильно,в западных банках),поэтому ждать от неё действий, могущих ущемить запад не приходится.Организуют правительство в изгнании где-нибудь на Лазурном берегу и будут потихоньку глодать стабфонд.Но даже если на них вдруг снизойдёт озарение и они решат бороться за страну-можем не успеть.Если рухнет цена на нефть-процесс пойдёт быстро и по нарастающей,а создать из нынешней базарной экономики реальную (а главное-кадры к ней) не удасться ни за месяц, ни за год.
По п.2-нечто подобное пишут Валянский и Калюжный

От	А.Никольский
К	Торопыжка (08.06.2008 15:22:10)
Дата	08.06.2008 20:05:19

Что, к нам придут и отнимут нефть?

>Кардинальные изменения возможны либо при угрозе кризиса либо при интервенции извне.
++++++++
нам тысячи новых ракеток, танчиков и самолетиков для того чтобы от этого защититься не нужны. Как показал опыт последних недель, для того, чтобы защититься от британских империалистов из Бритиш Петролеум, пришедших за нашей нефтью, хватило Мострудинспекции и Пресненской районной прокуратуры.
Вот сохранить промышленность, которая делает железки - э то да, действительно важно, и закупки следует планировать в первую очередь исходя из этой необходимости.

От	SKYPH
К	А.Никольский (08.06.2008 20:05:19)
Дата	09.06.2008 08:42:34

Re: Что, к...

>>Кардинальные изменения возможны либо при угрозе кризиса либо при интервенции извне.
>++++++++
>нам тысячи новых ракеток, танчиков и самолетиков для того чтобы от этого защититься не нужны. Как показал опыт последних недель, для того, чтобы защититься от британских империалистов из Бритиш Петролеум, пришедших за нашей нефтью, хватило Мострудинспекции и Пресненской районной прокуратуры.

Это как раз только потому, что наличествовали функционирующие ракетки, танчики и самолетики. Когда этот аргумент станет не слишком убедительным, та же самая Мострудинспекция и Пресненская районная прокуратура сыграет на стороне пресловутых империалистов из БП.

>Вот сохранить промышленность, которая делает железки - э то да, действительно важно, и закупки следует планировать в первую очередь исходя из этой необходимости.

Промышленность, способная делать серьезные железки - это не только деградирующие основные фонды, это квалифицированные кадры, в том числе НТР. У нас практически убита система профтехобразования, у нас стремительно деградирует система общего образования, у нас падает качество высшего образования. Ну, что-то еще функционирует, но я с трудом понимаю, каким образом можно удержать в стране достаточное количество высококвалифицированных ИТР, при том, что стоимость жизни в России уже выше, чем во многих странах Европы.

От	Паршев
К	А.Никольский (08.06.2008 20:05:19)
Дата	08.06.2008 23:08:50

Могут попросить соблюдать законы капитализма и подписанные нами хартии

чтобы нефтедобывающие и нефтетранспортирующие компании были независимы от государства, чтобы их акции торговались на бирже и т.д.
В конечном итоге это то же "придут и отнимут".
Вот чтобы защитить наш вариант капитализма - ракеты нужны. Чтобы не попросили.

От	А.Никольский
К	Паршев (08.06.2008 23:08:50)
Дата	09.06.2008 00:33:43

Re: Могут попросить...

нет такой хартии, которую обещала выполнять Пресненская прокуратура, это я Вам Андрей Петрович точно говорю!

От	SKYPH
К	А.Никольский (09.06.2008 00:33:43)
Дата	09.06.2008 08:44:14

Re: Могут попросить...

>нет такой хартии, которую обещала выполнять Пресненская прокуратура, это я Вам Андрей Петрович точно говорю!

То есть, Вы верите в кристальную честность и неподкупность российской бюрократии?

От	А.Никольский
К	SKYPH (09.06.2008 08:44:14)
Дата	09.06.2008 09:50:52

Re: Могут попросить...

>То есть, Вы верите в кристальную честность и неподкупность российской бюрократии?
+++++++
я твердо верю, что всякие там энергетические хартии Пресненской прокуратуре по барабану

От	SKYPH
К	А.Никольский (09.06.2008 09:50:52)
Дата	09.06.2008 10:51:22

Re: Могут попросить...

>>То есть, Вы верите в кристальную честность и неподкупность российской бюрократии?
>+++++++
>я твердо верю, что всякие там энергетические хартии Пресненской прокуратуре по барабану

Я полностью разделяю Вашу уверенность и считаю, что названные органы руководствуются иными ориентирами в своей деятельности. Но прокуратуру могут очень убедительно попросить те, на чьи счета на том же Западе могут наложить ручку как раз сторонники энергетической хартии.

От	Dervish
К	А.Никольский (09.06.2008 09:50:52)
Дата	09.06.2008 09:58:24

Вы исключаете возможность что эту прокуратуру "попросят" те кому НЕ по барабану? (-)

От	dap
К	Dervish (09.06.2008 09:58:24)
Дата	09.06.2008 11:22:33

Был у нас один человек который решил что вашингтонский обком важнее московского

Сидит, хотя широкие массы свободномыслящих людей(ТМ) пытались всех убедить, что он памятник. :) Прокуратура не поверила.

От	генерал Чарнота
К	dap (09.06.2008 11:22:33)
Дата	09.06.2008 12:13:52

Re: Был у...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Сидит, хотя широкие массы свободномыслящих людей(ТМ) пытались всех убедить, что он памятник. :) Прокуратура не поверила.

По-моему, там шла разборка между обкомами, и вашингтонский обком ИМЕННО оказался сильнее другого, конкурирующего.

Но это - мои догадки.

От	dap
К	генерал Чарнота (09.06.2008 12:13:52)
Дата	09.06.2008 12:23:34

Re: Был у...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Сидит, хотя широкие массы свободномыслящих людей(ТМ) пытались всех убедить, что он памятник. :) Прокуратура не поверила.
>По-моему, там шла разборка между обкомами, и вашингтонский обком ИМЕННО оказался сильнее другого, конкурирующего.
Судя по всему МБХ был очень мил вашингтонскому обкому. Но не склалось.

>Но это - мои догадки.
Аналогично.

От	Евгений Путилов
К	dap (09.06.2008 12:23:34)
Дата	09.06.2008 13:50:11

Re: Был у...

Доброго здравия!
>>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>>Сидит, хотя широкие массы свободномыслящих людей(ТМ) пытались всех убедить, что он памятник. :) Прокуратура не поверила.
>>По-моему, там шла разборка между обкомами, и вашингтонский обком ИМЕННО оказался сильнее другого, конкурирующего.
>Судя по всему МБХ был очень мил вашингтонскому обкому. Но не склалось.

Кому-кому, но точно не американскому... Представитель Госдепа очень однозначно высказался по поводу проекта, милого сердцу МБХ. Но тот не внял, пробовал компенсировать как знамя борьбы с "путинизмом", как активный член сионистсикого конгресса... Ну и в итоге...

С уважением, Евгений Путилов.

От	генерал Чарнота
К	Евгений Путилов (09.06.2008 13:50:11)
Дата	09.06.2008 13:58:35

Re: Был у...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Кому-кому, но точно не американскому... Представитель Госдепа очень однозначно высказался по поводу проекта, милого сердцу МБХ. Но тот не внял, пробовал компенсировать как знамя борьбы с "путинизмом", как активный член сионистсикого конгресса... Ну и в итоге...

Короче, фик знает...
То он собирался трубу в Китай вести, то - бритам свои акции продавать... Чудной человек.

От	генерал Чарнота
К	dap (09.06.2008 12:23:34)
Дата	09.06.2008 13:28:52

Re: Был у...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Судя по всему МБХ был очень мил вашингтонскому обкому. Но не склалось.

По моим прикидкам - эуропейскому.

От	Паршев
К	генерал Чарнота (09.06.2008 13:28:52)
Дата	09.06.2008 18:15:01

Re: Был у...

>По моим прикидкам - эуропейскому.

Думаю всё же наоборот.
Хотя вообще данный кадр играл на лапу Западу как таковому, и вроде бы трудно разделить интересы - но можно. Ходор промотировал проект вывода трубы к порту на Баренце, а это фрицам и Ко - нож вострый, они даже пытаются ввести запрет на движение танкеров вокруг Норвегии.

От	генерал Чарнота
К	Паршев (09.06.2008 18:15:01)
Дата	10.06.2008 10:29:18

Re: Был у...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Западу как таковому

А таковой - существует?

>и вроде бы трудно разделить интересы

Да ну. Война в Югославии была в интересах ЕС?
Война в Ираке?
Нынешний бардак на Украине?

От	dap
К	генерал Чарнота (09.06.2008 13:28:52)
Дата	09.06.2008 13:53:14

Re: Был у...

>>Судя по всему МБХ был очень мил вашингтонскому обкому. Но не склалось.
>По моим прикидкам - эуропейскому.
Ходили слухи, что госдеп США посодействовал МБХ при покупке Ventspils nafta. Хотя может это и сплетня.

От	Паршев
К	А.Никольский (09.06.2008 00:33:43)
Дата	09.06.2008 08:35:37

Ну так ее, прокуратуру эту,

и надо уметь защищать.

От	Bronevik
К	Александр Антонов (07.06.2008 22:40:20)
Дата	08.06.2008 01:40:33

А если оценивать возможности, а не намерения? ;-)) (-)

От	Александр Стукалин
К	Торопыжка (07.06.2008 21:57:43)
Дата	07.06.2008 22:39:16

Re: Россия: 2020...

Ничего существенного не произойдет...
А каких кардинальных перемен Вы хотите? :-)

От	Торопыжка
К	Александр Стукалин (07.06.2008 22:39:16)
Дата	08.06.2008 12:19:57

ТЬфу, тьфу, тьфу

>А каких кардинальных перемен Вы хотите? :-)

Хочется спокойного развития, накопления сил и осмысления. Точнее, переосмысления опыта "демокартии".
Кстати, здоровая чистка бы нам совершенно не помешала бы.

От	Александр Стукалин
К	Торопыжка (08.06.2008 12:19:57)
Дата	09.06.2008 04:22:12

Re: ТЬфу, тьфу,...

>Хочется спокойного развития, накопления сил и осмысления.
Вот именно это и будет -- без качественых перемен... :-)
А вот с "осмыслением" у нас всегда были прблемы... :-)

>Точнее, переосмысления опыта "демокартии".
А у "демократии" не было какого-то своего особого конструктивного "опыта", как могли -- так и выживали... :-)

>Кстати, здоровая чистка бы нам совершенно не помешала бы.
Не, вот этого не надо... Всякая "чистака" у нас известно чем кончается... :-)

От	Василий Фофанов
К	Торопыжка (08.06.2008 12:19:57)
Дата	08.06.2008 13:27:06

Re: ТЬфу, тьфу,...

>Кстати, здоровая чистка бы нам совершенно не помешала бы.

А если получится в результате нездоровая как всегда? Сплошная профнепригодность же кругом. Или наган следует доверить лично вам? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Dervish
К	Василий Фофанов (08.06.2008 13:27:06)
Дата	09.06.2008 10:02:58

Ваша позиция - чистки не надо. Т.е. пусть все сидят "при своих" и пилят дальше? (-)

От	Василий Фофанов
К	Dervish (09.06.2008 10:02:58)
Дата	09.06.2008 13:15:18

Моя позиция - каждый должен заниматься 1) своим делом, 2) своим хобби

Мое дело - программирование, мое хобби - танки. Этим и занимаюсь. Ни дальние геополитические прогнозы ни "чистки" не являются ни моим делом ни моим хобби. Я ими соответственно не занимаюсь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	dap
К	Dervish (09.06.2008 10:02:58)
Дата	09.06.2008 11:17:13

Это к тому, что сначала суды вычистить надо. Но аккуратно, с умом. (-)

От	Торопыжка
К	dap (09.06.2008 11:17:13)
Дата	09.06.2008 11:38:00

А давайте вспомним судьбу реформ, проводимых сверху?

Как минимум, нужна ЛИЧНОСТЬ для их проведения.
Для чисток, в том числе.
Если проводить "чистки" сейчас, то главным вопросом будет "а судьи кто?"
ТО есть, все выродится в выяснение отношений между кланами.

От	dap
К	Торопыжка (09.06.2008 11:38:00)
Дата	09.06.2008 12:02:54

Давайте.(+)

>Как минимум, нужна ЛИЧНОСТЬ для их проведения.
>Для чисток, в том числе.
Нет. Личность нужна чтобы начать. Для проведения нужно много-много исполнителей. Относительно честных и относительно грамотных.
Так как с найти большое количество таких исполнителей сейчас сложно, действовать нужно постепенно. Расчистить небольшую площадку с помощью безусловно верных людей. Потом используя эту площадку чистить различные структуры одну за другой. Чтобы ИМХО сейчас и делается. Но это не быстро.

>Если проводить "чистки" сейчас, то главным вопросом будет "а судьи кто?"
>ТО есть, все выродится в выяснение отношений между кланами.
Вот именно.

От	АМ
К	Dervish (09.06.2008 10:02:58)
Дата	09.06.2008 11:01:06

Ре: Ваша позиция - чистки не надо. Т.е. пусть все сидят "при своих" и пилят даль

человек скорее реалист чем бруталный револуционер

От	vladvitkam
К	Василий Фофанов (08.06.2008 13:27:06)
Дата	09.06.2008 07:10:45

мне доверьте :)

>>Кстати, здоровая чистка бы нам совершенно не помешала бы.
>
>А если получится в результате нездоровая как всегда? Сплошная профнепригодность же кругом. Или наган следует доверить лично вам? :)

после обстоятельного инструктажа на предмет выявления и классификации врагов народа, а также критериев отстрела

и чтоб документ законной силы был

:)

От	Геннадий
К	Торопыжка (07.06.2008 21:57:43)
Дата	07.06.2008 22:31:19

Re: Россия: 2020...

>Понятно, что у нас планов громадье. И шапок навалом, чтобы закидать любого противника.

>НО что хотелось бы узнать: кто-нибудь проводил методом экстраполяции попытку спрогнозировать, что у нас будет к 2020 году в ВС: количество и качество техники. И вообще, возможности наших ВС.

ЦРУ проводило несколько лет назад, не по частностям (Россия, ВС) а в целом. См. на их сайте, емнип Проект-2020.