От Валера
К Claus
Дата 06.06.2008 14:20:26
Рубрики WWII;

Re: [2Валера] В

>Не надо перевирать слова. Ис непобедимой вундервафлей не являлся. Но он однозначно превосходил любой танк А-А, и имелся в товарных количествах.

Вы же его как танк против танка сравниваете, поэтому не надо кидаться такими словами как 2однозначно".

У него и минусов против амеров хватает. Его 100мм литая башня по снарядостойкости эквивалентна 86-90мм катаной брони всего. Это совершенно не проблема для длинных 76 и 90мм пушек АА, тем более что у них и подкалиберных уже хватало.
Бронепробиваемость его 122мм пушки избыточна для танков АА, а скорострельность далеко в заднице не только против Шермана и Центуриона, но и против Першинга.

Как танк прорыва укреплённых позиций он хорош, но зря вы безоговорочно отдаёте ему первое место как ПТ средства.
От Claus
К Валера (06.06.2008 14:20:26)
Дата 07.06.2008 12:13:05

Re: [2Валера] В

>>Не надо перевирать слова. Ис непобедимой вундервафлей не являлся. Но он однозначно превосходил любой танк А-А, и имелся в товарных количествах.
>
>Вы же его как танк против танка сравниваете, поэтому не надо кидаться такими словами как 2однозначно".
Еще раз прошу. Читайте ВНИМАТЕЛЬНО и не ПЕРЕВИРАЙТЕ слова.
Про его ИСПОЛЬЗОВАНИЕ против танков я не говорил.
Я говорил о том, что это танк ПРЕВОСХОДЯЩИЙ любые АНАЛОГИ у союзников. При том имеющийся в войсках в товарных количествах.


>У него и минусов против амеров хватает.
Хватает. Но это не мешает ему превосходить ЛЮБЫЕ танки того времени.
Причем как при прорыве обороны противника, так и при действии против танков.


>Это совершенно не проблема для длинных 76 и 90мм пушек АА, тем более что у них и подкалиберных уже хватало.
Это не самые массовые системы А-А. При том, что и их эффективность против брони такой толщины, да еще и наклонной, не особо высокая.

>Бронепробиваемость его 122мм пушки избыточна для танков АА, а скорострельность далеко в заднице не только против Шермана и Центуриона, но и против Першинга.
ИС это в первую очередь танк ПРОРЫВА, а для этого полезен калибр.
А бронепробиваемость лишней не бывает - действия против танков не исключены, а угол встречи с броней может быть разным.
Про скорострельность уже ответили - средний расход снарядов весьма низок.
И стоит думаю вспомнить, что те же немцы именно ИСы обычно называли наиболее грозным противником.

>Как танк прорыва укреплённых позиций он хорош, но зря вы безоговорочно отдаёте ему первое место как ПТ средства.
Первое место как противотанковому средству я ему отдаю только в вашей голове. Читайте ВНИМАТЕЛЬНО - где я такое говорил?
От Мелхиседек
К Валера (06.06.2008 14:20:26)
Дата 06.06.2008 23:20:07

Re: [2Валера] В

>скорострельность далеко в заднице не только против Шермана и Центуриона, но и против Першинга.
а толку от большой скорострельности? при среднем расходе 5 выстрелов на бой?
От Ibuki
К Мелхиседек (06.06.2008 23:20:07)
Дата 07.06.2008 12:09:48

Re: [2Валера] В

>>скорострельность далеко в заднице не только против Шермана и Центуриона, но и против Першинга.
>а толку от большой скорострельности? при среднем расходе 5 выстрелов на бой?
Для быстрого уничтожения цели. Полигонные оценки для орудий ВВ2 давали вероятность попадания первым выстрелом 20-30% на дистанции в 1000 м в цель типа танк, вторым выстрелом - уже 70-80%. Все от того, что автоматизированных СУО с дальномерами не было и выбрать правильную точку прицеоивания наводчик не мог. Но видя по трассеру траекторию первого снаряда наводчик легко мог ввести необходимую поправку и надежно поражать цель. Так вот ИС2 мог произвести повторный выстрел и поразить цель через 20-30 секунд, а Патон (как и любой другой танк с унитарным заряжанием), через 3-4 сек. А при наличии расторопного заряжающего и использовании lap заряжания (когда заряжающий держит наготове следующий патрон) - через 2-3 сек. Раздельное заряжание у ИС это горе, всем танк хорош, только со скорострельностью полная беда.
Я думаю, никто не будет отрицать, что лучше огневая мощь та, что позволяет уничтожает цель через 4-5 сек после открытия огня, а не через 21-31 сек... Особенно в дуэльной ситуации...
От Мелхиседек
К Ibuki (07.06.2008 12:09:48)
Дата 07.06.2008 12:22:58

Re: [2Валера] В

> использовании lap заряжания (когда заряжающий держит наготове следующий патрон) - через 2-3 сек. Раздельное заряжание у ИС это горе, всем танк хорош, только со скорострельностью полная беда.
простите великодушно, но со скорострельностью паттона загнули, всё равно раньше, чем через 15-20 секунд выстрел сделает только образцо-показательный экипаж
>Я думаю, никто не будет отрицать, что лучше огневая мощь та, что позволяет уничтожает цель через 4-5 сек после открытия огня, а не через 21-31 сек... Особенно в дуэльной ситуации...

отрицаь сложно, но автомата заряжания тогда не было, кроме того, чем больше калибр, тем выше процент попадании и американский танк банально больше

и кроме того, насколько помню, для д25т скорее всего будет стрелять с прямой наводки, а американцам возможно потребуется дальномер
От Ibuki
К Мелхиседек (07.06.2008 12:22:58)
Дата 07.06.2008 12:53:27

Re: [2Валера] В

>простите великодушно, но со скорострельностью паттона загнули, всё равно раньше, чем через 15-20 секунд выстрел сделает только образцо-показательный экипаж
Не совсем понимаю зачем стрелять через 15-20 сек, если можно это сделать через 4-5 сек. Процессы идут параллельно: производится первый выстрел, наводчик наблюдает за полетом снаряда, и оценив промах начинает поправлять прицел. Параллельно заряжающий заряжает орудие (если патрон уже в руках, это вообще выполняется единым движением). И когда заряжающий дает сигнал, нужный прицел уже выставлен, остается только произвести выстрел. Разумеется такую скорострельность нельзя поддерживать даже в течении минуты: начнет сказываться задымление боевого отделения, заряжающий израсходует наиболее удобно расположенный боезапас, и, вообще, он банально устанет. Но при обстреле одной цели промежутки между выстрелами могут составлять 3-5 сек. Это кончено потребует опытного экипажа, но других на тяжелых танках и не было, это же элита.

>отрицаь сложно, но автомата заряжания тогда не было, кроме того, чем больше калибр, тем выше процент попадании и американский танк банально больше
При чем здесь автомат заряжания не понятно. А рост процент попадания наблюдался только при переходе от "мелих" калибров - 37-57 мм, к "нормальным" - 75мм и более. У "мелих" калибров и рассеивание побольше и траектория реально покруче. Но орудия калибра 75 мм и более на реальных максимальных дальностях стрельбы (1000-1500 м) практически равны. Что есть такого у 122 мм, чего нет у 90 мм?

>и кроме того, насколько помню, для д25т скорее всего будет стрелять с прямой наводки, а американцам возможно потребуется дальномер
Это с какой стати у 122 мм дальность прямого выстрела больше, чем у 90мм?
От Мелхиседек
К Ibuki (07.06.2008 12:53:27)
Дата 07.06.2008 12:59:10

Re: [2Валера] В

>Не совсем понимаю зачем стрелять через 15-20 сек, если можно это сделать через 4-5 сек.

gпотму что эти 4-5 секунд экипаж будет приходить в себя после выстрела

> Это кончено потребует опытного экипажа, но других на тяжелых танках и не было, это же элита.

кто был, того и посадили, это банальность в условиях военного времени

>При чем здесь автомат заряжания не понятно. А рост процент попадания наблюдался только при переходе от "мелих" калибров - 37-57 мм, к "нормальным" - 75мм и более. У "мелих" калибров и рассеивание побольше и траектория реально покруче. Но орудия калибра 75 мм и более на реальных максимальных дальностях стрельбы (1000-1500 м) практически равны.

только 122мм равнее других:)

> Что есть такого у 122 мм, чего нет у 90 мм?

дальность прямого выстрела


>Это с какой стати у 122 мм дальность прямого выстрела больше, чем у 90мм?
чистая физика
От Iva
К Мелхиседек (07.06.2008 12:59:10)
Дата 07.06.2008 13:13:41

Re: [2Валера] В

Привет!

>>Это с какой стати у 122 мм дальность прямого выстрела больше, чем у 90мм?
>чистая физика

А вот тут интересно, как все же в реале. Потому что чистая физика про связь дальности с калибром ничего не говорит, она говорит о связи дальности с нач.скоростью. А тут скорее 90мм танковая будет иметь преимущество по сравнению с 122 танковой пушкой.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (07.06.2008 13:13:41)
Дата 07.06.2008 13:20:29

Re: [2Валера] В

>А вот тут интересно, как все же в реале. Потому что чистая физика про связь дальности с калибром ничего не говорит, она говорит о связи дальности с нач.скоростью. А тут скорее 90мм танковая будет иметь преимущество по сравнению с 122 танковой пушкой.
какое преимужество перед пушкой с баллистикой а19?
От Iva
К Мелхиседек (07.06.2008 13:20:29)
Дата 07.06.2008 13:34:00

Re: [2Валера] В

Привет!

>>А вот тут интересно, как все же в реале. Потому что чистая физика про связь дальности с калибром ничего не говорит, она говорит о связи дальности с нач.скоростью. А тут скорее 90мм танковая будет иметь преимущество по сравнению с 122 танковой пушкой.
>какое преимужество перед пушкой с баллистикой а19?

так как я из чистых физических соображений, то вы мне по простому - нач. скорость орудия 1 - ххх, нач.скорость орудия 2 - ууу.

А а19 или а25 - мне ничего не говорит. Тем более без дополнительной информации - а у второго орудия а17 :-))))

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (07.06.2008 13:34:00)
Дата 07.06.2008 14:08:40

Re: [2Валера] В

>так как я из чистых физических соображений, то вы мне по простому - нач. скорость орудия 1 - ххх, нач.скорость орудия 2 - ууу.
на поперечную нагрузку забьём?
От Iva
К Мелхиседек (07.06.2008 14:08:40)
Дата 07.06.2008 14:20:08

Re: [2Валера] В

Привет!

>>так как я из чистых физических соображений, то вы мне по простому - нач. скорость орудия 1 - ххх, нач.скорость орудия 2 - ууу.
>на поперечную нагрузку забьём?

Для грубой оценки - да. Так как много других факторов, которые мы все равно не знаем. Даже длина ствола в калибрах у той и другой.

Просто априори заявлять, что 122мм имеют большую дальность прямого выстрела, чем 90мм - ИМХО не верно. тем более для танковых пушек, у которых скорее всего 90мм будут иметь длину ствола в калибрах раза в 1.5 больше.

Это опять же из общих физических соображений.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (07.06.2008 14:20:08)
Дата 07.06.2008 14:35:25

Re: [2Валера] В

>Для грубой оценки - да. Так как много других факторов, которые мы все равно не знаем. Даже длина ствола в калибрах у той и другой.

если вы не знаете о м3 и д25т, это ещё не значит, что не знают другие:)

>Просто априори заявлять, что 122мм имеют большую дальность прямого выстрела, чем 90мм - ИМХО не верно. тем более для танковых пушек, у которых скорее всего 90мм будут иметь длину ствола в калибрах раза в 1.5 больше.

странная логика, надо сказать
От Iva
К Мелхиседек (07.06.2008 14:35:25)
Дата 07.06.2008 14:41:34

Re: [2Валера] В

Привет!

>>Для грубой оценки - да. Так как много других факторов, которые мы все равно не знаем. Даже длина ствола в калибрах у той и другой.
>
>если вы не знаете о м3 и д25т, это ещё не значит, что не знают другие:)

ну если бы назывались дальности прямого выстрела прямо -я бы и не полез.

А как стали вводить чистую физику ...

Она мне показалась неочевидной.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (07.06.2008 14:41:34)
Дата 07.06.2008 15:07:29

Re: [2Валера] В

>ну если бы назывались дальности прямого выстрела прямо -я бы и не полез.

>А как стали вводить чистую физику ...

>Она мне показалась неочевидной.
прицел тш-17 позволял стрелять прямой наводкой на дальности до 5 км
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (07.06.2008 15:07:29)
Дата 08.06.2008 01:51:57

Re: [2Валера] В

Привет!
>>ну если бы назывались дальности прямого выстрела прямо -я бы и не полез.
>
>>А как стали вводить чистую физику ...
>
>>Она мне показалась неочевидной.
>прицел тш-17 позволял стрелять прямой наводкой на дальности до 5 км

На всякий случай следует заметить, что дальность прямого выстрела и стрельба прямой наводкой - разные вещи.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К Мелхиседек (07.06.2008 15:07:29)
Дата 07.06.2008 15:12:20

Re: [2Валера] В

Привет!

>>ну если бы назывались дальности прямого выстрела прямо -я бы и не полез.
>
>>А как стали вводить чистую физику ...
>
>>Она мне показалась неочевидной.
>прицел тш-17 позволял стрелять прямой наводкой на дальности до 5 км

Насколько помню исследования 70-х - в Зап.европе практически нет таких дальностей :-). Т.е. уже больше 1.5-2 км - проблема такие найти.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (07.06.2008 15:12:20)
Дата 07.06.2008 15:14:06

Re: [2Валера] В

>Насколько помню исследования 70-х - в Зап.европе практически нет таких дальностей :-). Т.е. уже больше 1.5-2 км - проблема такие найти.
и на всех дальностях бр-471б поражает м26
От Валера
К Мелхиседек (06.06.2008 23:20:07)
Дата 07.06.2008 08:10:52

Re: [2Валера] В

>>скорострельность далеко в заднице не только против Шермана и Центуриона, но и против Першинга.
>а толку от большой скорострельности? при среднем расходе 5 выстрелов на бой?

В смысле что после 5-ти выстрелов его уже подобьют самого?
От Мелхиседек
К Валера (07.06.2008 08:10:52)
Дата 07.06.2008 09:05:46

Re: [2Валера] В

>В смысле что после 5-ти выстрелов его уже подобьют самого?
цели кончатся:)