От Stein
К Гегемон
Дата 08.06.2008 19:26:45
Рубрики WWII;

Re: Они очень...


>Это СССР вынужден лезть на них в первых рядах. Потому что иначе не добраться до аэродромов и морских баз в Норвегии
Можно и по Норвегии. Войска уже там.
Зачем трогать не вредного нейтрала?

>>Ради того, чтобы СССР их практически гарантированно снес в первом периоде боевых действий, а союзнии освободили в отдаленном светлом будущем?
>Насчет "гарантированно снес" - на чем основано такое суждение?
На практике ВОВ. Тех же финов сломали бы за месяц и отправили в Сибирь - снег убирать, пока ВЕСЬ не уберут.

>Как ЗакФронт будет добираться до Анкары?
Вы сначала докажите что добиратся надо.

>А в Швецию как будем добираться? Через Лапландию?
Тот же вопрос.

>>Испанцы мечтали повоевать против СССР в ГОРЯЧЕЙ войне?
>Они были в горячей войне с СССР с 1936 г.
 О! А союзники то не знали и спокойно на это смотрели...
От Дмитрий Козырев
К Stein (08.06.2008 19:26:45)
Дата 09.06.2008 13:53:55

Re: Они очень...

>>Насчет "гарантированно снес" - на чем основано такое суждение?
>На практике ВОВ. Тех же финов сломали бы за месяц и отправили в Сибирь - снег убирать, пока ВЕСЬ не уберут.

Практика ВОВ как раз показывает, что фины ломались плохо и их предпочли не "ломать", а договориться, сократив фронт и сохранив живую силу и технику для более решительных (с т.з. цели войны) операций.
От Stein
К Дмитрий Козырев (09.06.2008 13:53:55)
Дата 09.06.2008 15:50:13

Re: Они очень...


>Практика ВОВ как раз показывает, что фины ломались плохо и их предпочли не "ломать", а договориться, сократив фронт и сохранив живую силу и технику для более решительных (с т.з. цели войны) операций.
По Гегемону они вписались за А-А и ждем десант А-А. Ваши действия на месте И.В.С.?
От Дмитрий Козырев
К Stein (09.06.2008 15:50:13)
Дата 09.06.2008 15:52:43

Re: Они очень...

>По Гегемону они вписались за А-А и ждем десант А-А. Ваши действия на месте И.В.С.?

При чем тут мои действия, тем более за ИВС?
Сценарий прост - надо выиграть в Европе, пока союзники не развернулись для того чтобы гадить на переиферии.
И предмет этой уже месячной дискуссии именно в том - получиться или нет, при относительно известных начальных условиях.
От Stein
К Дмитрий Козырев (09.06.2008 15:52:43)
Дата 09.06.2008 16:00:07

Re: Они очень...


>Сценарий прост - надо выиграть в Европе, пока союзники не развернулись для того чтобы гадить на переиферии.
>И предмет этой уже месячной дискуссии именно в том - получиться или нет, при относительно известных начальных условиях.
Тогда надо забыть финов и прочих греков и разбирать именно это.
От Дмитрий Козырев
К Stein (09.06.2008 16:00:07)
Дата 09.06.2008 16:05:11

Re: Они очень...

>Тогда надо забыть финов и прочих греков и разбирать именно это.

Так речь то как раз о том, что вся эта периферий в первой кампании может использоваться для базирования авиации А-А увеличивая тем самым ее досягаемость.
А в случае даже успешного окончания кампании - явится плацдармами в Европе, способствующими невыгодному для СССР затягиванию войны.

Это вопросы сугубо "большой стратегии". а апологеты блицкрига их игнорируют, предлагая, что они решаться оперативно (в ходе параллельных операций РККА) - пренебрегая как особенностями театра так и тем, что проведение этих операций ослабит силы на решающем направлени - а они у РККА отнюдь не неисчерпаемы.
Или даже тактически - дескать одно лишь превосходство в характертисках матчасти обуславливает успех операции.
От Гегемон
К Stein (08.06.2008 19:26:45)
Дата 08.06.2008 20:35:40

Re: Они очень...

Скажу как гуманитарий

>>Это СССР вынужден лезть на них в первых рядах. Потому что иначе не добраться до аэродромов и морских баз в Норвегии
>Можно и по Норвегии. Войска уже там.
Расскажите, как Вы будете продвигаться из Тронхейма в Вестфольд. И как снабжать войска

>Зачем трогать не вредного нейтрала?
Какого нейтрала? Это член коалиции, только что освобожденный от оккупации и зависящий от союзнической помощи.
Неужто новежцы пожелают получить к себе коммунистов вместо американских авиабаз и помощи?

>>>Ради того, чтобы СССР их практически гарантированно снес в первом периоде боевых действий, а союзнии освободили в отдаленном светлом будущем?
>>Насчет "гарантированно снес" - на чем основано такое суждение?
>На практике ВОВ. Тех же финов сломали бы за месяц и отправили в Сибирь - снег убирать, пока ВЕСЬ не уберут.
ФиННов - возможно. Финнов при поддержке союзников - вряд ли. И потом - куда дальше? Перерлавляться через Ботнический залив на шинельных скатках? Или карабкаться через Лапландию?

>>Как ЗакФронт будет добираться до Анкары?
>Вы сначала докажите что добиратся надо.
На карту гляньте. Хотите доехать до аэродромов - надо ехать через Анатолию
Для Инёню потенциальный противник был очевиден еще в 1936 г., и американо-турецкий союз возник сразупосле войны вследствие именно наших устремлений.

>>А в Швецию как будем добираться? Через Лапландию?
>Тот же вопрос.
На карту гляньте. До Норвегии по-другому не доехать. Хотите доехать до аэродромов союзников - вторгайтесь в Швецию

>>>Испанцы мечтали повоевать против СССР в ГОРЯЧЕЙ войне?
>>Они были в горячей войне с СССР с 1936 г.
> О! А союзники то не знали и спокойно на это смотрели...
Советских специалистов и советскую помощь Республике мы, ессно, считать не будем. Оно не ложится в уютный образ нейтралитета. Испанских добровольцев на Восточном фронте - тоже, конечно.
вообще-то с союзниками в 1945 г. на полном серьезе обсуждался вопрос об интервенции в Испанию.

С уважением
От Stein
К Гегемон (08.06.2008 20:35:40)
Дата 09.06.2008 01:14:52

Re: Они очень...

>>Можно и по Норвегии. Войска уже там.
>Расскажите, как Вы будете продвигаться из Тронхейма в Вестфольд. И как снабжать войска
Медленно но верно.Как немцы войска под Мурманском.

>>Зачем трогать не вредного нейтрала?
>Какого нейтрала? Это член коалиции, только что освобожденный от оккупации и зависящий от союзнической помощи.
ШВЕДЦИЯ!!! Это да!

>Неужто новежцы пожелают получить к себе коммунистов вместо американских авиабаз и помощи?
А это не Вы и не я решаем, а норвеги.Т.е. вопрос открыт.

>ФиННов - возможно. Финнов при поддержке союзников - вряд ли.
ФиНов нет в Финляндии. Вообще. Кто кам кого поддерживает, извините?

>И потом - куда дальше?
Ничего. Ибо вариант на "рыпнутся".

>Для Инёню потенциальный противник был очевиден еще в 1936 г., и американо-турецкий союз возник сразупосле войны вследствие именно наших устремлений.
А где сеи аэродромы с году эток 42ом? Для бомбления Румынии, например?

>На карту гляньте. До Норвегии по-другому не доехать. Хотите доехать до аэродромов союзников - вторгайтесь в Швецию
Так Вы и глянте!

>Советских специалистов и советскую помощь Республике мы, ессно, считать не будем. Оно не ложится в уютный образ нейтралитета. Испанских добровольцев на Восточном фронте - тоже, конечно.
Всякую фигню мы действительно не будем обсуждать.

>вообще-то с союзниками в 1945 г. на полном серьезе обсуждался вопрос об интервенции в Испанию.
А чего не объявили, если она и так с одним из союзником в войне?
От Дмитрий Козырев
К Stein (09.06.2008 01:14:52)
Дата 09.06.2008 13:58:32

Re: Они очень...

>>>Можно и по Норвегии. Войска уже там.
>>Расскажите, как Вы будете продвигаться из Тронхейма в Вестфольд. И как снабжать войска
>Медленно но верно.Как немцы войска под Мурманском.

Хороший план. За три года они так и не дошли до него от Киркенеса.
Почитайте заодно как немцы отходили из Финлянди в Норвегию - по единственой дороге, идущей по серпантину над фьордами.
Причем мостов через фьорды - нет только паромы.
Мне будет очень интересно послушать Вас рассказ - как там наступать, оторвавшись от баз снабжения на 500 и боле км?


>>вообще-то с союзниками в 1945 г. на полном серьезе обсуждался вопрос об интервенции в Испанию.
>А чего не объявили, если она и так с одним из союзником в войне?

По той же причине, что СССР отказался от вторжения в Финляндию.
От Stein
К Дмитрий Козырев (09.06.2008 13:58:32)
Дата 09.06.2008 15:43:47

Re: Они очень...


>
>Хороший план. За три года они так и не дошли до него от Киркенеса.
Но снабжение было? Было.

>Почитайте заодно как немцы отходили из Финлянди в Норвегию - по единственой дороге, идущей по серпантину над фьордами.
>Причем мостов через фьорды - нет только паромы.
>Мне будет очень интересно послушать Вас рассказ - как там наступать, оторвавшись от баз снабжения на 500 и боле км?
Как немцы.

>>>вообще-то с союзниками в 1945 г. на полном серьезе обсуждался вопрос об интервенции в Испанию.
>>А чего не объявили, если она и так с одним из союзником в войне?
>
>По той же причине, что СССР отказался от вторжения в Финляндию.
По какой причине?
От Дмитрий Козырев
К Stein (09.06.2008 15:43:47)
Дата 09.06.2008 15:49:39

Re: Они очень...

>>Хороший план. За три года они так и не дошли до него от Киркенеса.
>Но снабжение было? Было.

Оно было через Финляндию.

>>Почитайте заодно как немцы отходили из Финлянди в Норвегию - по единственой дороге, идущей по серпантину над фьордами.
>>Причем мостов через фьорды - нет только паромы.
>>Мне будет очень интересно послушать Вас рассказ - как там наступать, оторвавшись от баз снабжения на 500 и боле км?
>Как немцы.

немцы не наступали в Норвегии по 500 км.
Они высадили десанты в порты.
Наступать на Мурманск от Киркенеса у них не получилось.

>>По той же причине, что СССР отказался от вторжения в Финляндию.
>По какой причине?

С одной стороны было нецелесобразно расходовать ресурсы на оккупацию гитлеровского союзника, не игравшего значимой роли в войне, с другой стороны этот союзник понимал безнадежность своего положения и предпочел урегулировать конфликт мирно.
Подчекиваю, что это было имено перемирие, а не капитуляция.
От Гегемон
К Stein (09.06.2008 01:14:52)
Дата 09.06.2008 01:42:24

Re: Они очень...

Скажу как гуманитарий
>>>Можно и по Норвегии. Войска уже там.
>>Расскажите, как Вы будете продвигаться из Тронхейма в Вестфольд. И как снабжать войска
>Медленно но верно.Как немцы войска под Мурманском.
Немцам до Мурманска было сильно ближе, чем нам до Осло

>>>Зачем трогать не вредного нейтрала?
>>Какого нейтрала? Это член коалиции, только что освобожденный от оккупации и зависящий от союзнической помощи.
>ШВЕДЦИЯ!!! Это да!
Норвегия. Но можно и про Швецию поговрить.

>>Неужто новежцы пожелают получить к себе коммунистов вместо американских авиабаз и помощи?
>А это не Вы и не я решаем, а норвеги.Т.е. вопрос открыт.
Вопрос предрешен.

>>ФиННов - возможно. Финнов при поддержке союзников - вряд ли.
>ФиНов нет в Финляндии. Вообще. Кто кам кого поддерживает, извините?
Вы вообще о чем?

>>И потом - куда дальше?
>Ничего. Ибо вариант на "рыпнутся".
Вы о чем?

>>Для Инёню потенциальный противник был очевиден еще в 1936 г., и американо-турецкий союз возник сразупосле войны вследствие именно наших устремлений.
>А где сеи аэродромы с году эток 42ом? Для бомбления Румынии, например?
В 1942 г. Турция решала, кто ей полезнее против СССР - англичане, или немцы.

>>На карту гляньте. До Норвегии по-другому не доехать. Хотите доехать до аэродромов союзников - вторгайтесь в Швецию
>Так Вы и глянте!
Больше сказать нечего?

>>Советских специалистов и советскую помощь Республике мы, ессно, считать не будем. Оно не ложится в уютный образ нейтралитета. Испанских добровольцев на Восточном фронте - тоже, конечно.
>Всякую фигню мы действительно не будем обсуждать.
Ну и не пишите фигню-то всякую

>>вообще-то с союзниками в 1945 г. на полном серьезе обсуждался вопрос об интервенции в Испанию.
>А чего не объявили, если она и так с одним из союзником в войне?
А не организовали потому, что в 1945 г. все думали о будущем. И союзникам было удобнее оставить испанию как есть, чем снова устраивать там кашу

С уважением
От Stein
К Гегемон (09.06.2008 01:42:24)
Дата 09.06.2008 15:39:14

Re: Они очень...


>Немцам до Мурманска было сильно ближе, чем нам до Осло
Это как в км?

>>>>Зачем трогать не вредного нейтрала?
>>>Какого нейтрала? Это член коалиции, только что освобожденный от оккупации и зависящий от союзнической помощи.
>>ШВЕДЦИЯ!!! Это да!
>Норвегия. Но можно и про Швецию поговрить.
Тык она(Шведция) по Вашему уже давно бросилась в объятья А-А.

>>>Неужто новежцы пожелают получить к себе коммунистов вместо американских авиабаз и помощи?
>>А это не Вы и не я решаем, а норвеги.Т.е. вопрос открыт.
>Вопрос предрешен.
Вооющем то да. Но не норвегами, а оккупантами.

>>>ФиННов - возможно. Финнов при поддержке союзников - вряд ли.
>>ФиНов нет в Финляндии. Вообще. Кто кам кого поддерживает, извините?
>Вы вообще о чем?
Вы читали ветку?

>В 1942 г. Турция решала, кто ей полезнее против СССР - англичане, или немцы.
А зачем ей "против СССР"?

>Больше сказать нечего?
А что Вам еще сказать, если Вы на карту не смотрели? Я Вам еще одну тайну открою - Советские войска уже БЫЛИ в Норвегии.

>Ну и не пишите фигню-то всякую
Не буду. Честно дядечка!

>А не организовали потому, что в 1945 г. все думали о будущем. И союзникам было удобнее оставить испанию как есть, чем снова устраивать там кашу
А И.В.С. тож на сие болт положил, а не уперся рогом типа - я Вам Японию, а Вы мне Испанию?
От Гегемон
К Stein (09.06.2008 15:39:14)
Дата 09.06.2008 16:36:35

Re: Они очень...

Скажу как гуманитарий

>>Немцам до Мурманска было сильно ближе, чем нам до Осло
>Это как в км?
Вы на карту все-таки посмотрите.

>>>>>Зачем трогать не вредного нейтрала?
>>>>Какого нейтрала? Это член коалиции, только что освобожденный от оккупации и зависящий от союзнической помощи.
>>>ШВЕДЦИЯ!!! Это да!
>>Норвегия. Но можно и про Швецию поговрить.
>Тык она(Шведция) по Вашему уже давно бросилась в объятья А-А.
Выбор между советскими войсками и англо-американскими будет однозначным

>>>>Неужто новежцы пожелают получить к себе коммунистов вместо американских авиабаз и помощи?
>>>А это не Вы и не я решаем, а норвеги.Т.е. вопрос открыт.
>>Вопрос предрешен.
>Вооющем то да. Но не норвегами, а оккупантами.
Норвежцы, вообще-то для "оккупантов" - союзники

>>>>ФиННов - возможно. Финнов при поддержке союзников - вряд ли.
>>>ФиНов нет в Финляндии. Вообще. Кто кам кого поддерживает, извините?
>>Вы вообще о чем?
>Вы читали ветку?
Да. Потому и спрашиваю

>>В 1942 г. Турция решала, кто ей полезнее против СССР - англичане, или немцы.
>А зачем ей "против СССР"?
А затем, что со 2-й пол. 1930-х гг. турция рассматривала нас как вероятного противника.

>>Больше сказать нечего?
>А что Вам еще сказать, если Вы на карту не смотрели? Я Вам еще одну тайну открою - Советские войска уже БЫЛИ в Норвегии.
Я скажу больше: комендантом Киркенеса был капитан И.М. Дьяконов, будущий наш главный ассириолог, который детство провел в Осло. И депортировал он оттуда некоего Хейердала.
Из Лапландии до Вестфольда добираться очень тяжело, по серпантину, с паромами через фьорды. Там горы. А на море - англо-американский флот.

>>Ну и не пишите фигню-то всякую
>Не буду. Честно дядечка!

>>А не организовали потому, что в 1945 г. все думали о будущем. И союзникам было удобнее оставить испанию как есть, чем снова устраивать там кашу
>А И.В.С. тож на сие болт положил, а не уперся рогом типа - я Вам Японию, а Вы мне Испанию?
Нет, не уперся. Потому что вопрос о Японии был гораздо важнее, чем формально невоюющий союзник Гитлера в бедной стране на окраине Европы

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Stein (09.06.2008 15:39:14)
Дата 09.06.2008 15:41:26

Re: Они очень...

>>Больше сказать нечего?
>А что Вам еще сказать, если Вы на карту не смотрели? Я Вам еще одну тайну открою - Советские войска уже БЫЛИ в Норвегии.

Похоже, что Вы не смотрели :)
Немецкие войска тоже БЫЛИ в СССР, но делать на этом основании вывод, что оккупация Таймыра была неминуема... :)
От Stein
К Дмитрий Козырев (09.06.2008 15:41:26)
Дата 09.06.2008 16:03:51

Re: Они очень...


>Похоже, что Вы не смотрели :)
>Немецкие войска тоже БЫЛИ в СССР, но делать на этом основании вывод, что оккупация Таймыра была неминуема... :)
Победили бы - была бы неминуема. :(
От Дмитрий Козырев
К Stein (09.06.2008 16:03:51)
Дата 09.06.2008 16:07:32

Re: Они очень...


>>Похоже, что Вы не смотрели :)
>>Немецкие войска тоже БЫЛИ в СССР, но делать на этом основании вывод, что оккупация Таймыра была неминуема... :)
>Победили бы - была бы неминуема. :(


Минуема :) Окончательной линией продвижения была Архангелськ - астрахань :)

Впрочем в данном сценари нужно представить себе что Москва находится за Таймыром :)
и оккупировать надо не после победы, а для того чтобы победить :)