От Геннадий
К Гегемон
Дата 08.06.2008 00:48:02
Рубрики WWII;

Re: [2Stein] Без

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
>>>>Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
>>>Германия захватывала Норвегию вполне авантюристически, морским и воздушным десантом. И прчежде чем захватывать Норвегию через Балтику. надо взять Данию.
>>Для Германии, да.
>А у СССР есть другие варианты?

Наверное, у СССР есть. Вы, я вижу, не стремитесь предлагать какие-то варианты. И правильно делаете. Это спор из разряда вечных. Но мне дилетанту очень интересно бурные дебаты знатоков наблюдать со стороны.


>>>А это без господства на море - затруднительное дело
>>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
>Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли

Я имел в виду что и пруссаки в 19 в., и немцы в 20 в. воевали Данию, не заботясь о морском превосходстве.

ПМСМ, для СССР же в этом гипотетическом противостоянии нужно уничтожить войска а.-а., а территории сами отойдут победителю.
От Гегемон
К Геннадий (08.06.2008 00:48:02)
Дата 08.06.2008 01:14:50

Re: [2Stein] Без

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
>>>>>Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
>>>>Германия захватывала Норвегию вполне авантюристически, морским и воздушным десантом. И прчежде чем захватывать Норвегию через Балтику. надо взять Данию.
>>>Для Германии, да.
>>А у СССР есть другие варианты?
>Наверное, у СССР есть. Вы, я вижу, не стремитесь предлагать какие-то варианты. И правильно делаете. Это спор из разряда вечных. Но мне дилетанту очень интересно бурные дебаты знатоков наблюдать со стороны.
Я себя к знатокам не отношу. Но мне интересно, как знатоки будут обходить способность США поддержать обороняющиеся на перешейке войска с моря. Тут сразу Корея вспоминается и Инчхонская операция.

>>>>А это без господства на море - затруднительное дело
>>>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
>>Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли
>Я имел в виду что и пруссаки в 19 в., и немцы в 20 в. воевали Данию, не заботясь о морском превосходстве.
Тогда не было десантно-высадочных сил, линкоров с дальнобойной артиллерией, авианосцев

>ПМСМ, для СССР же в этом гипотетическом противостоянии нужно уничтожить войска а.-а., а территории сами отойдут победителю.
Фланговые территории - площадка для стратегической и тактической авиации союзников. Если их не взять, способность уничтожить наземные силы а-а встанет под вопрос

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (08.06.2008 01:14:50)
Дата 08.06.2008 13:51:10

Re:


>Я себя к знатокам не отношу. Но мне интересно, как знатоки будут обходить способность США поддержать обороняющиеся на перешейке войска с моря. Тут сразу Корея вспоминается и Инчхонская операция.

Наверное нужно не обходить способность, а учитывать.

>>>>>А это без господства на море - затруднительное дело
>>>>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
>>>Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли
>>Я имел в виду что и пруссаки в 19 в., и немцы в 20 в. воевали Данию, не заботясь о морском превосходстве.
>Тогда не было десантно-высадочных сил, линкоров с дальнобойной артиллерией, авианосцев

Может, основные участники ветки еще помнят, с чего все начиналось, а я как-то не очень. Была тут у Владимира здравая попытка начать от экономического потенциала. В какое время мы начинаем? Какими полностью боеготовыми силами располагаем в первой линии? Возможно, Дания успеет сдаться быстрее, чем все упомянутые вами средства успеют выйти с баз?

>>ПМСМ, для СССР же в этом гипотетическом противостоянии нужно уничтожить войска а.-а., а территории сами отойдут победителю.
>Фланговые территории - площадка для стратегической и тактической авиации союзников. Если их не взять, способность уничтожить наземные силы а-а встанет под вопрос

А сможет такктическая авиация, будучи расположена в Скандинавии и Юж.Европе, эффективно действовать в интересах общевойсковых сил в Западной Европе?
Нельзя все на пальцах. Очень много внимания уделяется ТТХ и почти совсем никакого- количественным параметрам.
Начинать надо с экономики и организации пытаться строить некоторую модель, непротиворячущую реальности. А тут у каждого участника своя модель.
От Гегемон
К Геннадий (08.06.2008 13:51:10)
Дата 08.06.2008 17:59:01

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>Я себя к знатокам не отношу. Но мне интересно, как знатоки будут обходить способность США поддержать обороняющиеся на перешейке войска с моря. Тут сразу Корея вспоминается и Инчхонская операция.
>Наверное нужно не обходить способность, а учитывать.
Нужно. Союзники полностью господствуют на море. А мы должны лезть на полуострова и наступать вдоль глубоко вдающихся в сушу прибрежных морей.
Надо выделять дивизии для обороны берега. А фон Эттерлин считал, что против подготовленного десанта у Вермахта средств противодействия не было - корабельная артиллерия и авиация рулят. И полагал, что спор Рундштедта и Роммеля об обороне Нормандии был решен еще летом 1943 г. в Сицилии: оба варианта не годятся.

>>>>>>А это без господства на море - затруднительное дело
>>>>>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
>>>>Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли
>>>Я имел в виду что и пруссаки в 19 в., и немцы в 20 в. воевали Данию, не заботясь о морском превосходстве.
>>Тогда не было десантно-высадочных сил, линкоров с дальнобойной артиллерией, авианосцев
>Может, основные участники ветки еще помнят, с чего все начиналось, а я как-то не очень. Была тут у Владимира здравая попытка начать от экономического потенциала. В какое время мы начинаем? Какими полностью боеготовыми силами располагаем в первой линии? Возможно, Дания успеет сдаться быстрее, чем все упомянутые вами средства успеют выйти с баз?
В июне-июле 1945 г. И у нас, и у союзников в это время и речи не было о войне: собирались добивать Японию и судить нацистов. Потому и войска перебрасывали из Европы на Дальний Восток как мы, так и англо-американцы.
В Дании - британские ВВС. Чтобы доехать до Дании - нужно преодолеть Монтгомери и экстренно поднятых из лагерей немцев. А еще Дениц есть - его техническое правительство работало до июня.

>>>ПМСМ, для СССР же в этом гипотетическом противостоянии нужно уничтожить войска а.-а., а территории сами отойдут победителю.
>>Фланговые территории - площадка для стратегической и тактической авиации союзников. Если их не взять, способность уничтожить наземные силы а-а встанет под вопрос
>А сможет такктическая авиация, будучи расположена в Скандинавии и Юж.Европе, эффективно действовать в интересах общевойсковых сил в Западной Европе?
Из Дании, Италии и Испании - сможет обеспечить неприступность оборонительных рубежей. Да и из-за Рейна тоже смогут.

>Нельзя все на пальцах. Очень много внимания уделяется ТТХ и почти совсем никакого- количественным параметрам.
>Начинать надо с экономики и организации пытаться строить некоторую модель, непротиворячущую реальности. А тут у каждого участника своя модель.
У США - 45% мирового ВВП. И не исчерпанные до конца возможности мобилизации экономики. И возможнось перенаправить поток ленд-лиза.
А у нас - предельно расшатанные транспорт и промышленность, перспектива голода 1945 г., руинированная Европейская часть и колоссальные людские потери

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (08.06.2008 17:59:01)
Дата 09.06.2008 02:00:36

Re: Re:


>В июне-июле 1945 г. И у нас, и у союзников в это время и речи не было о войне:

По-моему для нас война в указанное время просто невозможна. И никак не мотивирована, и ничем не обоснована. Разве если нападут. А зачем?


>У США - 45% мирового ВВП. И не исчерпанные до конца возможности мобилизации экономики. И возможнось перенаправить поток ленд-лиза.

Это правильно, С другой стороны потенциал в военных вопросах не значит реал, и много уступающая по потенциалу страна может одолеть много превосходящую, особенно если та отделена океаном.
От Гегемон
К Геннадий (09.06.2008 02:00:36)
Дата 09.06.2008 02:16:03

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>В июне-июле 1945 г. И у нас, и у союзников в это время и речи не было о войне:
>По-моему для нас война в указанное время просто невозможна. И никак не мотивирована, и ничем не обоснована. Разве если нападут. А зачем?
Совершенно согласен.
И союзникам тоже не нужна, но, как показали оследующие 5 лет, они были готовы к конфронтации и шли на нее, вынуждая нас к отказу от активных действий. И войска из Ирана и Китая вывели, и у Турции приставать перестали

>С другой стороны потенциал в военных вопросах не значит реал, и много уступающая по потенциалу страна может одолеть много превосходящую, особенно если та отделена океаном.
Да. Но их способность конвертировать потенциал в реальные силы на ТВД выше нашего

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (09.06.2008 02:16:03)
Дата 09.06.2008 03:10:24

Re: Re:

>Скажу как гуманитарий

>>>В июне-июле 1945 г. И у нас, и у союзников в это время и речи не было о войне:
>>По-моему для нас война в указанное время просто невозможна. И никак не мотивирована, и ничем не обоснована. Разве если нападут. А зачем?
>Совершенно согласен.
>И союзникам тоже не нужна,

Американцам война в определенном формате выгодна была.

>но, как показали оследующие 5 лет, они были готовы к конфронтации и шли на нее, вынуждая нас к отказу от активных действий. И войска из Ирана и Китая вывели, и у Турции приставать перестали
Насчет китайцев вот прочел
http://i-grappa.livejournal.com/519081.html

>>С другой стороны потенциал в военных вопросах не значит реал, и много уступающая по потенциалу страна может одолеть много превосходящую, особенно если та отделена океаном.
>Да. Но их способность конвертировать потенциал в реальные силы на ТВД выше нашего