От Геннадий
К Гегемон
Дата 07.06.2008 22:43:14
Рубрики WWII;

Re: [2Stein] Без



>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.

Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
От Гегемон
К Геннадий (07.06.2008 22:43:14)
Дата 07.06.2008 23:18:32

Re: [2Stein] Без

Скажу как гуманитарий


>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
>Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
Германия захватывала Норвегию вполне авантюристически, морским и воздушным десантом. И прчежде чем захватывать Норвегию через Балтику. надо взять Данию. А это без господства на море - затруднительное дело

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (07.06.2008 23:18:32)
Дата 07.06.2008 23:39:25

Re: [2Stein] Без

>Скажу как гуманитарий


>>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
>>Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
>Германия захватывала Норвегию вполне авантюристически, морским и воздушным десантом. И прчежде чем захватывать Норвегию через Балтику. надо взять Данию.

Для Германии, да.


>А это без господства на море - затруднительное дело

Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
От Гегемон
К Геннадий (07.06.2008 23:39:25)
Дата 08.06.2008 00:08:13

Re: [2Stein] Без

Скажу как гуманитарий

>>>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
>>>Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
>>Германия захватывала Норвегию вполне авантюристически, морским и воздушным десантом. И прчежде чем захватывать Норвегию через Балтику. надо взять Данию.
>Для Германии, да.
А у СССР есть другие варианты?


>>А это без господства на море - затруднительное дело
>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (08.06.2008 00:08:13)
Дата 08.06.2008 00:48:02

Re: [2Stein] Без

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
>>>>Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
>>>Германия захватывала Норвегию вполне авантюристически, морским и воздушным десантом. И прчежде чем захватывать Норвегию через Балтику. надо взять Данию.
>>Для Германии, да.
>А у СССР есть другие варианты?

Наверное, у СССР есть. Вы, я вижу, не стремитесь предлагать какие-то варианты. И правильно делаете. Это спор из разряда вечных. Но мне дилетанту очень интересно бурные дебаты знатоков наблюдать со стороны.


>>>А это без господства на море - затруднительное дело
>>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
>Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли

Я имел в виду что и пруссаки в 19 в., и немцы в 20 в. воевали Данию, не заботясь о морском превосходстве.

ПМСМ, для СССР же в этом гипотетическом противостоянии нужно уничтожить войска а.-а., а территории сами отойдут победителю.
От Гегемон
К Геннадий (08.06.2008 00:48:02)
Дата 08.06.2008 01:14:50

Re: [2Stein] Без

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
>>>>>Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
>>>>Германия захватывала Норвегию вполне авантюристически, морским и воздушным десантом. И прчежде чем захватывать Норвегию через Балтику. надо взять Данию.
>>>Для Германии, да.
>>А у СССР есть другие варианты?
>Наверное, у СССР есть. Вы, я вижу, не стремитесь предлагать какие-то варианты. И правильно делаете. Это спор из разряда вечных. Но мне дилетанту очень интересно бурные дебаты знатоков наблюдать со стороны.
Я себя к знатокам не отношу. Но мне интересно, как знатоки будут обходить способность США поддержать обороняющиеся на перешейке войска с моря. Тут сразу Корея вспоминается и Инчхонская операция.

>>>>А это без господства на море - затруднительное дело
>>>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
>>Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли
>Я имел в виду что и пруссаки в 19 в., и немцы в 20 в. воевали Данию, не заботясь о морском превосходстве.
Тогда не было десантно-высадочных сил, линкоров с дальнобойной артиллерией, авианосцев

>ПМСМ, для СССР же в этом гипотетическом противостоянии нужно уничтожить войска а.-а., а территории сами отойдут победителю.
Фланговые территории - площадка для стратегической и тактической авиации союзников. Если их не взять, способность уничтожить наземные силы а-а встанет под вопрос

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (08.06.2008 01:14:50)
Дата 08.06.2008 13:51:10

Re:


>Я себя к знатокам не отношу. Но мне интересно, как знатоки будут обходить способность США поддержать обороняющиеся на перешейке войска с моря. Тут сразу Корея вспоминается и Инчхонская операция.

Наверное нужно не обходить способность, а учитывать.

>>>>>А это без господства на море - затруднительное дело
>>>>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
>>>Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли
>>Я имел в виду что и пруссаки в 19 в., и немцы в 20 в. воевали Данию, не заботясь о морском превосходстве.
>Тогда не было десантно-высадочных сил, линкоров с дальнобойной артиллерией, авианосцев

Может, основные участники ветки еще помнят, с чего все начиналось, а я как-то не очень. Была тут у Владимира здравая попытка начать от экономического потенциала. В какое время мы начинаем? Какими полностью боеготовыми силами располагаем в первой линии? Возможно, Дания успеет сдаться быстрее, чем все упомянутые вами средства успеют выйти с баз?

>>ПМСМ, для СССР же в этом гипотетическом противостоянии нужно уничтожить войска а.-а., а территории сами отойдут победителю.
>Фланговые территории - площадка для стратегической и тактической авиации союзников. Если их не взять, способность уничтожить наземные силы а-а встанет под вопрос

А сможет такктическая авиация, будучи расположена в Скандинавии и Юж.Европе, эффективно действовать в интересах общевойсковых сил в Западной Европе?
Нельзя все на пальцах. Очень много внимания уделяется ТТХ и почти совсем никакого- количественным параметрам.
Начинать надо с экономики и организации пытаться строить некоторую модель, непротиворячущую реальности. А тут у каждого участника своя модель.
От Гегемон
К Геннадий (08.06.2008 13:51:10)
Дата 08.06.2008 17:59:01

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>Я себя к знатокам не отношу. Но мне интересно, как знатоки будут обходить способность США поддержать обороняющиеся на перешейке войска с моря. Тут сразу Корея вспоминается и Инчхонская операция.
>Наверное нужно не обходить способность, а учитывать.
Нужно. Союзники полностью господствуют на море. А мы должны лезть на полуострова и наступать вдоль глубоко вдающихся в сушу прибрежных морей.
Надо выделять дивизии для обороны берега. А фон Эттерлин считал, что против подготовленного десанта у Вермахта средств противодействия не было - корабельная артиллерия и авиация рулят. И полагал, что спор Рундштедта и Роммеля об обороне Нормандии был решен еще летом 1943 г. в Сицилии: оба варианта не годятся.

>>>>>>А это без господства на море - затруднительное дело
>>>>>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
>>>>Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли
>>>Я имел в виду что и пруссаки в 19 в., и немцы в 20 в. воевали Данию, не заботясь о морском превосходстве.
>>Тогда не было десантно-высадочных сил, линкоров с дальнобойной артиллерией, авианосцев
>Может, основные участники ветки еще помнят, с чего все начиналось, а я как-то не очень. Была тут у Владимира здравая попытка начать от экономического потенциала. В какое время мы начинаем? Какими полностью боеготовыми силами располагаем в первой линии? Возможно, Дания успеет сдаться быстрее, чем все упомянутые вами средства успеют выйти с баз?
В июне-июле 1945 г. И у нас, и у союзников в это время и речи не было о войне: собирались добивать Японию и судить нацистов. Потому и войска перебрасывали из Европы на Дальний Восток как мы, так и англо-американцы.
В Дании - британские ВВС. Чтобы доехать до Дании - нужно преодолеть Монтгомери и экстренно поднятых из лагерей немцев. А еще Дениц есть - его техническое правительство работало до июня.

>>>ПМСМ, для СССР же в этом гипотетическом противостоянии нужно уничтожить войска а.-а., а территории сами отойдут победителю.
>>Фланговые территории - площадка для стратегической и тактической авиации союзников. Если их не взять, способность уничтожить наземные силы а-а встанет под вопрос
>А сможет такктическая авиация, будучи расположена в Скандинавии и Юж.Европе, эффективно действовать в интересах общевойсковых сил в Западной Европе?
Из Дании, Италии и Испании - сможет обеспечить неприступность оборонительных рубежей. Да и из-за Рейна тоже смогут.

>Нельзя все на пальцах. Очень много внимания уделяется ТТХ и почти совсем никакого- количественным параметрам.
>Начинать надо с экономики и организации пытаться строить некоторую модель, непротиворячущую реальности. А тут у каждого участника своя модель.
У США - 45% мирового ВВП. И не исчерпанные до конца возможности мобилизации экономики. И возможнось перенаправить поток ленд-лиза.
А у нас - предельно расшатанные транспорт и промышленность, перспектива голода 1945 г., руинированная Европейская часть и колоссальные людские потери

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (08.06.2008 17:59:01)
Дата 09.06.2008 02:00:36

Re: Re:


>В июне-июле 1945 г. И у нас, и у союзников в это время и речи не было о войне:

По-моему для нас война в указанное время просто невозможна. И никак не мотивирована, и ничем не обоснована. Разве если нападут. А зачем?


>У США - 45% мирового ВВП. И не исчерпанные до конца возможности мобилизации экономики. И возможнось перенаправить поток ленд-лиза.

Это правильно, С другой стороны потенциал в военных вопросах не значит реал, и много уступающая по потенциалу страна может одолеть много превосходящую, особенно если та отделена океаном.
От Гегемон
К Геннадий (09.06.2008 02:00:36)
Дата 09.06.2008 02:16:03

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>В июне-июле 1945 г. И у нас, и у союзников в это время и речи не было о войне:
>По-моему для нас война в указанное время просто невозможна. И никак не мотивирована, и ничем не обоснована. Разве если нападут. А зачем?
Совершенно согласен.
И союзникам тоже не нужна, но, как показали оследующие 5 лет, они были готовы к конфронтации и шли на нее, вынуждая нас к отказу от активных действий. И войска из Ирана и Китая вывели, и у Турции приставать перестали

>С другой стороны потенциал в военных вопросах не значит реал, и много уступающая по потенциалу страна может одолеть много превосходящую, особенно если та отделена океаном.
Да. Но их способность конвертировать потенциал в реальные силы на ТВД выше нашего

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (09.06.2008 02:16:03)
Дата 09.06.2008 03:10:24

Re: Re:

>Скажу как гуманитарий

>>>В июне-июле 1945 г. И у нас, и у союзников в это время и речи не было о войне:
>>По-моему для нас война в указанное время просто невозможна. И никак не мотивирована, и ничем не обоснована. Разве если нападут. А зачем?
>Совершенно согласен.
>И союзникам тоже не нужна,

Американцам война в определенном формате выгодна была.

>но, как показали оследующие 5 лет, они были готовы к конфронтации и шли на нее, вынуждая нас к отказу от активных действий. И войска из Ирана и Китая вывели, и у Турции приставать перестали
Насчет китайцев вот прочел
http://i-grappa.livejournal.com/519081.html

>>С другой стороны потенциал в военных вопросах не значит реал, и много уступающая по потенциалу страна может одолеть много превосходящую, особенно если та отделена океаном.
>Да. Но их способность конвертировать потенциал в реальные силы на ТВД выше нашего