От	Claus
К	Архив
Дата	06.06.2008 12:00:34
Рубрики	WWII;

Re: [2Валера] В общем...

---

>А что, ИС уже в неподбиваемые фундерваффе записался?
Не надо перевирать слова. Ис непобедимой вундервафлей не являлся. Но он однозначно превосходил любой танк А-А, и имелся в товарных количествах.
А это называется качественное превосходство, при том что и количественное было у нас.

---

От	NetReader
К	Claus (06.06.2008 12:00:34)
Дата	07.06.2008 23:16:47

У нас в свое время уже имел место вундервафель...

---

Однозначно превосходивший любой немецкий танк А-А, и имевшийся в товарных количествах. КВ-2 назывался, ага.

---

От	Белаш
К	NetReader (07.06.2008 23:16:47)
Дата	07.06.2008 23:31:02

Почему-то у меня сильнейшее дежа вю, что уже спорили :). (-)

---

---

От	АМ
К	Claus (06.06.2008 12:00:34)
Дата	07.06.2008 16:42:36

Ре: [2Валера] В

---

>>А что, ИС уже в неподбиваемые фундерваффе записался?
>Не надо перевирать слова. Ис непобедимой вундервафлей не являлся. Но он однозначно превосходил любой танк А-А, и имелся в товарных количествах.
>А это называется качественное превосходство, при том что и количественное было у нас.

а как у англосаксов обстояло дело с производством биологического оружия? Тут в одной немецкой книжке прочитал
что англосаксы планировали с середины 45 массированыи атаки
если немцы будут упиратся.

---

От	Администрация (Андю)
К	Claus (06.06.2008 12:00:34)
Дата	07.06.2008 14:27:32

Большая просьба к уважаемым участникам битвы ! (+)

---

Здравствуйте,

При следующем переносе из Архива придумайте, пож-та, название для ветки "на гражданском языке". Всем, ПМСМ, будет только удобнее. А то севершенно нечитаемо, типа [2Петя] ...А не свисти !... Увы.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	BIGMAN
К	Администрация (Андю) (07.06.2008 14:27:32)
Дата	07.06.2008 14:45:56

Можно внести предложении Администрайии?

---

Ввести мораторий на все эти "бис"-овские извивы-комбинации - по опыту, гарантированно все всегда супер-дристалищем заканчивается.

---

От	Белаш
К	BIGMAN (07.06.2008 14:45:56)
Дата	07.06.2008 23:19:57

Будут цифры и факты - меньше будет дристалища :). (-)

---

---

От	BIGMAN
К	Белаш (07.06.2008 23:19:57)
Дата	08.06.2008 00:12:17

Для это нужно меньше НФ читать, а больше спецлитературы.

---

В т.ч. и на иностранных языках.

---

От	Администрация (Андю)
К	BIGMAN (07.06.2008 14:45:56)
Дата	07.06.2008 15:14:55

ПМСМ, для этой темы это исключение. А желающие участвовать есть. (+)

---

Здравствуйте,

>Ввести мораторий на все эти "бис"-овские извивы-комбинации - по опыту, гарантированно все всегда супер-дристалищем заканчивается.

Пока это не так, слава Богу. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Claus
К	Claus (06.06.2008 12:00:34)
Дата	07.06.2008 12:12:55

[2dap] На Баку А-бомбу было кинуть не сильно легче, чем на Москву. Это один из основных

---

На Баку А-бомбу было кинуть не сильно легче, чем на Москву. Это один из основных районов ПВО. И одиночному самолету прорваться более чем проблематично.

---

От	Ibuki
К	Claus (07.06.2008 12:12:55)
Дата	07.06.2008 12:29:35

А Хиросима?

---

>На Баку А-бомбу было кинуть не сильно легче, чем на Москву. Это один из основных районов ПВО. И одиночному самолету прорваться более чем проблематично.
А как же одиночные самолеты к Хиросиме и Нагасаки прорвались? Ответь-ка нам на этот вопрос. У японцев не было самолетов? Одни бамбуковые палки?

---

От	инженегр
К	Ibuki (07.06.2008 12:29:35)
Дата	09.06.2008 09:17:54

Re: А Хиросима?

---

>А как же одиночные самолеты к Хиросиме и Нагасаки прорвались?

Японцы, дабы не расходовать те немногие самолёты, что ещё были боеспособны, и не жечь драгоценный бензин, поднимали свои перехватчики только в случае массовых налётов. На одиночные разведчики, а в данном случае одиночный Б-29 был воспринят именно как разведчик, не разменивались.
Алексей Андреев

---

От	Pavel
К	инженегр (09.06.2008 09:17:54)
Дата	09.06.2008 09:41:38

Re: А Хиросима?

---

Доброго времени суток!
>Японцы, дабы не расходовать те немногие самолёты, что ещё были боеспособны, и не жечь драгоценный бензин, поднимали свои перехватчики только в случае массовых налётов. На одиночные разведчики, а в данном случае одиночный Б-29 был воспринят именно как разведчик, не разменивались.
Так оно похоже и было.Американцы как бы "приучали" японцев к таким полетам над Хиросимой, часто посылая одиночные В-29.
С уважением! Павел.

---

От	инженегр
К	Pavel (09.06.2008 09:41:38)
Дата	09.06.2008 11:09:36

Re: А Хиросима?

---

>Так оно похоже и было.Американцы как бы "приучали" японцев к таким полетам над Хиросимой, часто посылая одиночные В-29.

Нет, просто вели планомерную разведку, ходили одиночные, а чаще парами Ф-13.
Но японцы привыкли - что есть - то есть.
Алексей Андреев

---

От	Banzay
К	Ibuki (07.06.2008 12:29:35)
Дата	07.06.2008 12:41:13

Re: А Хиросима?

---

Приветсвую!

>А как же одиночные самолеты к Хиросиме и Нагасаки прорвались? Ответь-ка нам на этот вопрос. У японцев не было самолетов? Одни бамбуковые палки?
*****************************
хиросиму прикрывали 3(Три) зенитных батареи по 6 орудий калибра 76мм, и 14( четырнадцать) истребителей А6М2.
Еще вопросы будут?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Ibuki
К	Banzay (07.06.2008 12:41:13)
Дата	07.06.2008 15:30:53

Конечно будут

---

>*****************************
>хиросиму прикрывали 3(Три) зенитных батареи по 6 орудий калибра 76мм, и 14( четырнадцать) истребителей А6М2.
>Еще вопросы будут?
Конечно.
1. Самолеты у японцев были не только в Хиросиме, и не только А6М2, что же они позволяли над собой так издеваться?
2. Сколько ночных истребителей стояли на вооружении ПВО Баку в СССР и каких?
3. Почему немцам удалось разбомбить в ночь 22 июня 1944 года советский аэродром в Полтаве? Чем занималась советская ПВО в это время?

---

От	Banzay
К	Ibuki (07.06.2008 15:30:53)
Дата	07.06.2008 15:52:43

Re: Конечно будут

---

Приветсвую!

>1. Самолеты у японцев были не только в Хиросиме, и не только А6М2, что же они позволяли над собой так издеваться?
*********************
самолеты были не было бензина и пилотов.

>2. Сколько ночных истребителей стояли на вооружении ПВО Баку в СССР и каких?
*********************
Не моя тема но мне думается что примерно столько же сколько в Москве и больше чем в Питере.

>3. Почему немцам удалось разбомбить в ночь 22 июня 1944 года советский аэродром в Полтаве? Чем занималась советская ПВО в это время?
*****************************
абсолютно не мое извините. Но предполагаю тем же чем американская на островах во время диверсионных рейдов японцев, т.е. спала....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	Белаш
К	Banzay (07.06.2008 15:52:43)
Дата	07.06.2008 23:53:27

Могу добавить по Полтаве.

---

Приветствую Вас!
>>3. Почему немцам удалось разбомбить в ночь 22 июня 1944 года советский аэродром в Полтаве? Чем занималась советская ПВО в это время?
>*****************************
>абсолютно не мое извините. Но предполагаю тем же чем американская на островах во время диверсионных рейдов японцев, т.е. спала....

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Потому что именно американские бомбардировщики притащили на хвосте разведчика, а потом не перебазировали самолеты. Это к вопросу о неуязвимости баз в Норвегии и Греции.
И даже японские удары в гомеопатических дозах приводили к существенным потерям при ответных налетах:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/90/10.htm
Добавлю, зениток у Японии тоже катастрофически не хватало.
Собственно, уважаемый Banzay об этом и писал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/820075
И не будем забывать, что июнь 44-го в отношении ПВО - это не июнь 46-го (45-ый, как и раньше утверждал, ненаучная фантастика, но хорошо, пусть будет 45-ый).
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (07.06.2008 23:53:27)
Дата	09.06.2008 10:00:25

Re: Могу добавить...

---

>Потому что именно американские бомбардировщики притащили на хвосте разведчика, а потом не перебазировали самолеты. Это к вопросу о неуязвимости баз в Норвегии и Греции.

А можно задать то же самый вопрос - "а как они их найдут"?

---

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (09.06.2008 10:00:25)
Дата	09.06.2008 10:22:44

А там их может быть одна-две горы мешают.... (-)

---

---

От	Iva
К	Белаш (07.06.2008 23:53:27)
Дата	09.06.2008 09:56:10

Re: Могу добавить...

---

Привет!

>Потому что именно американские бомбардировщики притащили на хвосте разведчика, а потом не перебазировали самолеты. Это к вопросу о неуязвимости баз в Норвегии и Греции.

Вопрос не в притащеном разведчике - его рано или поздно притащат, при серьезном использовании баз.
Но вот на английские базы почему то не нападали, а вот полтавскую разнесли. В Италии тоже было спокойно. Так что проблема не в разведчике, а в истребительном ( и радиолокационном) прикрытии.

Владимир

---

От	Мелхиседек
К	Ibuki (07.06.2008 12:29:35)
Дата	07.06.2008 12:40:18

Re: А Хиросима?

---

>>На Баку А-бомбу было кинуть не сильно легче, чем на Москву. Это один из основных районов ПВО. И одиночному самолету прорваться более чем проблематично.
>А как же одиночные самолеты к Хиросиме и Нагасаки прорвались? Ответь-ка нам на этот вопрос. У японцев не было самолетов? Одни бамбуковые палки?
у них был приказ не перехватывать крепости, кроме того по японской авиапромышленности больше всего ударили не авианалёты, а землятрясение 1944г, в наших условиях на землятрясение надежд мало

---

От	wolfschanze
К	Ibuki (07.06.2008 12:29:35)
Дата	07.06.2008 12:37:24

Re: А Хиросима?

---

>А как же одиночные самолеты к Хиросиме и Нагасаки прорвались? Ответь-ка нам на этот вопрос. У японцев не было самолетов? Одни бамбуковые палки?
--К августу 45-го у японцев действительно не осталось самолетов)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

---

От	СБ
К	wolfschanze (07.06.2008 12:37:24)
Дата	07.06.2008 12:47:07

Re: А Хиросима?

---

>>А как же одиночные самолеты к Хиросиме и Нагасаки прорвались? Ответь-ка нам на этот вопрос. У японцев не было самолетов? Одни бамбуковые палки?
>--К августу 45-го у японцев действительно не осталось самолетов)))
В принципе самолеты были, только с недостаточными характеристиками (за редкими исключениями), без подготовленных пилотов и с ограниченными запасами горючего. К тому же, их берегли для отражения вторжения на острова.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

---

От	Claus
К	Claus (06.06.2008 12:00:34)
Дата	07.06.2008 12:12:44

Re: [2БорисК] На чем...

---

>>и не забудьте, что для доведения Баку до кондиций Сталинграда надо отнють не 1 А-бомбу скинуть, 20кТ - это не вундерваффель, как уже було справедливо замечено, зона полных разрушений порядка 1000м
>
>А зона пожаров какая? А зона радиоктивного заражения?
Насколько я помню, в Нагасаки радиус сплошного поражения - 1км. Серьезные разрушения - 2 км.
И это при том, что архитектура там полегче европейской.

А про радиактивное заражение в то время вообще мало знали. Тем более, что оно явно будет слабым - люди в Хиросиме и Нагасаки до сих пор живут.

---

От	БорисК
К	Claus (07.06.2008 12:12:44)
Дата	08.06.2008 07:05:42

Re: [2БорисК] На

---

>Насколько я помню, в Нагасаки радиус сплошного поражения - 1км. Серьезные разрушения - 2 км.
>И это при том, что архитектура там полегче европейской.

Rадиус сплошного поражения в Нагасаки был 1 миля, или 1,6 км. Но для городов с плотной застройкой именно пожары были самыми опасными. От пожаров погибло больше всего народа в Дрездене и Гамбурге с вполне себе европейской архитектурой.

>А про радиактивное заражение в то время вообще мало знали.

Незнание закона не освобождает от ответственности (С). Как раз из-за незнания опасности радиактивного заражения многие японцы из окрестных деревень ходили в Хиросиму и Нагасаки собирать металлолом, нахватались радиации и умерли или мучались всю оставшуюся жизнь.

>Тем более, что оно явно будет слабым - люди в Хиросиме и Нагасаки до сих пор живут.

Некоторое живут, но к концу 1945 г. от болезней, вызванных радиацией умерло примерно столько же людей, сколько погибло от самих взрывов. Люди и в Чернобыльской зоне живут, а Вы бы там хотели поселиться? Я - нет.

---

От	Claus
К	БорисК (08.06.2008 07:05:42)
Дата	09.06.2008 16:55:08

Re: [2БорисК] На

---

>>Тем более, что оно явно будет слабым - люди в Хиросиме и Нагасаки до сих пор живут.
>
>Некоторое живут, но к концу 1945 г. от болезней, вызванных радиацией умерло примерно столько же людей, сколько погибло от самих взрывов. Люди и в Чернобыльской зоне живут, а Вы бы там хотели поселиться? Я - нет.

Так ведь речь шла о том, как АБ повлияет на реакцию населения СССР.
а поскольку население о радиации по любому ничего не узналобы в ближайшее время, то этот фактор можно не рассматривать.

---

От	БорисК
К	Claus (09.06.2008 16:55:08)
Дата	10.06.2008 07:42:17

Re: [2БорисК] На

---

>Так ведь речь шла о том, как АБ повлияет на реакцию населения СССР.
>а поскольку население о радиации по любому ничего не узналобы в ближайшее время, то этот фактор можно не рассматривать.

Если даже не узнает из официальных источников, то точно узнает из слухов. А они распространяются очень быстро и имеют тенденцию все преувеличивать.

---

От	dap
К	БорисК (10.06.2008 07:42:17)
Дата	10.06.2008 22:18:57

Не будет никаких слухов. Люди и слов то таких не знают. (-)

---

---

От	dap
К	БорисК (08.06.2008 07:05:42)
Дата	09.06.2008 11:04:02

Пару замечаний.(+)

---

>Rадиус сплошного поражения в Нагасаки был 1 миля, или 1,6 км. Но для городов с плотной застройкой именно пожары были самыми опасными. От пожаров погибло больше всего народа в Дрездене и Гамбурге с вполне себе европейской архитектурой.
В Дрездене и Гамбурге был огенный шторм. Из-за него столько и погибло.
Но там не АБ скинули, а кучу зажигалок предварительно обработав блокбастерами.
Не факт, что огненный шторм начнется после АБ.

---

От	БорисК
К	dap (09.06.2008 11:04:02)
Дата	10.06.2008 07:47:39

Re: Пару замечаний.

---

>В Дрездене и Гамбурге был огенный шторм. Из-за него столько и погибло.
>Но там не АБ скинули, а кучу зажигалок предварительно обработав блокбастерами.
>Не факт, что огненный шторм начнется после АБ.

Для создания огненного шторма необходимо на большой площади одновременно создать много очагов загорания, которые быстро сольются в один большой пожар. Это можно сделать массированным применением зажигалок или одной атомной бомбой. Вы знаете, какие у нее поражающие факторы?

---

От	dap
К	БорисК (10.06.2008 07:47:39)
Дата	10.06.2008 22:17:18

Re: Пару замечаний.

---

>Для создания огненного шторма необходимо на большой площади одновременно создать много очагов загорания, которые быстро сольются в один большой пожар.
Правильно. Для этого нужно сначала повышибать окна и сбить крыши, а потом засыпать зажигалками. Кроме того важно не пустить в зону пожаров пожарных. Т.е. бомбть нужно еще некоторое время после первого удара, а еще лучше нанести несколько ударов разнесенных по времени. Именно так в Дрездене и действовали.

>Это можно сделать массированным применением зажигалок или одной атомной бомбой. Вы знаете, какие у нее поражающие факторы?
Угу. Вот только в зоне сплошных разрушений пожаров не будет. Будет слабое горение в завалах. А на бОльших дистанциях ударная волна придет к тому моменту когда световое излучение уже ослабнет. Зажигалки лучше.

---

От	petrovich
К	dap (09.06.2008 11:04:02)
Дата	09.06.2008 12:18:23

Re: Про огненный шторм

---

>В Дрездене и Гамбурге был огенный шторм. Из-за него столько и погибло.

ЕМНИП, за все время бомбежек это явление было трижды - то есть первым был Гамбург, потом еще что-то(сам город не помню, только что погибло около 20 тысяч), ну и Дрезден. Из них похоже что к такому результату специально готовились только в Дрездене. Слишком много случайных факторов.

>кучу зажигалок предварительно обработав блокбастерами.

Кстати - никакой тайной технологии. Рихтгофен(ЕМНИП) планируя налеты на Москву тоже рассчитывал варианты загрузок фугасками и зажигалками в разных пропорциях для разных волн.

---

От	tarasv
К	Claus (06.06.2008 12:00:34)
Дата	06.06.2008 20:02:43

Re: [2Banzay] Отгоревшее крыло гораздо более надежный каюк

---

>Поясняю для незнающих, САУ двигателей Б-29 до конца 49-го года у американцев и до конца 48 года у нас работала с одной большой ошибкой, в случае неисправности двигателя(одного) остальные через какое-то время при работающей САУ переходили в режим "раскрутки" что приводило к выходу из строя всех остальных моторов.
>Последствия понятны? И ничего с этим поделать в войну не могли несмотря на потери и надорванный пуп.

А товарищ знаток располагает данными о частоте таких отказов по сравнению с другими видами отказов ДУ? И желательно с разбивкой по моделям B-29 а то у B-29 и B-29A система управления двигателями одна а на B-29B несколько другая.


Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Banzay
К	tarasv (06.06.2008 20:02:43)
Дата	07.06.2008 08:04:17

...ложку не дам....

---

Приветсвую!

> А товарищ знаток располагает данными о частоте таких отказов по сравнению с другими видами отказов ДУ? И желательно с разбивкой по моделям B-29 а то у B-29 и B-29A система управления двигателями одна а на B-29B несколько другая.
********************
АСУ двигателей "другая" на Б-50, на Б-29 такая же (в мелких деталях) а дело было именно в них.



>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	tarasv
К	Banzay (07.06.2008 08:04:17)
Дата	07.06.2008 17:48:15

Re: ...ложку не...

---

Так а чего тогда абсолютизировать конкретный глюк машины у которой и так глюков хватало?

>АСУ двигателей "другая" на Б-50, на Б-29 такая же (в мелких деталях) а дело было именно в них.

Это понятно что управлене Уосп Мажоров не такое-же как у Дуплекс Циклонов но и от серии к серии Дуплекс Циклонов система управления, особенно наддувом, менялась.
А насчет раскрутки - не похоже что это была самая распространенная да и вобще распространенная причина потерь.
В Маттерхорне нормальный вылет это когда из вылетевших 20% вернулось не долетев до цели, экипаж вовремя обнаружив перегрев решал не испытывать судьбу (при перегоне от пожаров потеряли кучу машин, в основном в Индии) глушил движок и возвращался домой, несколько теряли от неисправностей и огня японцев а при посадке имели привычку разложить еще несколько поврежденных машин. И постоянные жалобы на перегрев двигателей. После переброски на Марианские картина не сильно поменялась, только машины с впрыском были заметно надежней и пожаробезопасней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Валера
К	Claus (06.06.2008 12:00:34)
Дата	06.06.2008 14:20:26

Re: [2Валера] В

---

>Не надо перевирать слова. Ис непобедимой вундервафлей не являлся. Но он однозначно превосходил любой танк А-А, и имелся в товарных количествах.

Вы же его как танк против танка сравниваете, поэтому не надо кидаться такими словами как 2однозначно".

У него и минусов против амеров хватает. Его 100мм литая башня по снарядостойкости эквивалентна 86-90мм катаной брони всего. Это совершенно не проблема для длинных 76 и 90мм пушек АА, тем более что у них и подкалиберных уже хватало.
Бронепробиваемость его 122мм пушки избыточна для танков АА, а скорострельность далеко в заднице не только против Шермана и Центуриона, но и против Першинга.

Как танк прорыва укреплённых позиций он хорош, но зря вы безоговорочно отдаёте ему первое место как ПТ средства.

---

От	Claus
К	Валера (06.06.2008 14:20:26)
Дата	07.06.2008 12:13:05

Re: [2Валера] В

---

>>Не надо перевирать слова. Ис непобедимой вундервафлей не являлся. Но он однозначно превосходил любой танк А-А, и имелся в товарных количествах.
>
>Вы же его как танк против танка сравниваете, поэтому не надо кидаться такими словами как 2однозначно".
Еще раз прошу. Читайте ВНИМАТЕЛЬНО и не ПЕРЕВИРАЙТЕ слова.
Про его ИСПОЛЬЗОВАНИЕ против танков я не говорил.
Я говорил о том, что это танк ПРЕВОСХОДЯЩИЙ любые АНАЛОГИ у союзников. При том имеющийся в войсках в товарных количествах.


>У него и минусов против амеров хватает.
Хватает. Но это не мешает ему превосходить ЛЮБЫЕ танки того времени.
Причем как при прорыве обороны противника, так и при действии против танков.


>Это совершенно не проблема для длинных 76 и 90мм пушек АА, тем более что у них и подкалиберных уже хватало.
Это не самые массовые системы А-А. При том, что и их эффективность против брони такой толщины, да еще и наклонной, не особо высокая.

>Бронепробиваемость его 122мм пушки избыточна для танков АА, а скорострельность далеко в заднице не только против Шермана и Центуриона, но и против Першинга.
ИС это в первую очередь танк ПРОРЫВА, а для этого полезен калибр.
А бронепробиваемость лишней не бывает - действия против танков не исключены, а угол встречи с броней может быть разным.
Про скорострельность уже ответили - средний расход снарядов весьма низок.
И стоит думаю вспомнить, что те же немцы именно ИСы обычно называли наиболее грозным противником.

>Как танк прорыва укреплённых позиций он хорош, но зря вы безоговорочно отдаёте ему первое место как ПТ средства.
Первое место как противотанковому средству я ему отдаю только в вашей голове. Читайте ВНИМАТЕЛЬНО - где я такое говорил?

---

От	Мелхиседек
К	Валера (06.06.2008 14:20:26)
Дата	06.06.2008 23:20:07

Re: [2Валера] В

---

>скорострельность далеко в заднице не только против Шермана и Центуриона, но и против Першинга.
а толку от большой скорострельности? при среднем расходе 5 выстрелов на бой?

---

От	Ibuki
К	Мелхиседек (06.06.2008 23:20:07)
Дата	07.06.2008 12:09:48

Re: [2Валера] В

---

>>скорострельность далеко в заднице не только против Шермана и Центуриона, но и против Першинга.
>а толку от большой скорострельности? при среднем расходе 5 выстрелов на бой?
Для быстрого уничтожения цели. Полигонные оценки для орудий ВВ2 давали вероятность попадания первым выстрелом 20-30% на дистанции в 1000 м в цель типа танк, вторым выстрелом - уже 70-80%. Все от того, что автоматизированных СУО с дальномерами не было и выбрать правильную точку прицеоивания наводчик не мог. Но видя по трассеру траекторию первого снаряда наводчик легко мог ввести необходимую поправку и надежно поражать цель. Так вот ИС2 мог произвести повторный выстрел и поразить цель через 20-30 секунд, а Патон (как и любой другой танк с унитарным заряжанием), через 3-4 сек. А при наличии расторопного заряжающего и использовании lap заряжания (когда заряжающий держит наготове следующий патрон) - через 2-3 сек. Раздельное заряжание у ИС это горе, всем танк хорош, только со скорострельностью полная беда.
Я думаю, никто не будет отрицать, что лучше огневая мощь та, что позволяет уничтожает цель через 4-5 сек после открытия огня, а не через 21-31 сек... Особенно в дуэльной ситуации...

---

От	Мелхиседек
К	Ibuki (07.06.2008 12:09:48)
Дата	07.06.2008 12:22:58

Re: [2Валера] В

---

> использовании lap заряжания (когда заряжающий держит наготове следующий патрон) - через 2-3 сек. Раздельное заряжание у ИС это горе, всем танк хорош, только со скорострельностью полная беда.
простите великодушно, но со скорострельностью паттона загнули, всё равно раньше, чем через 15-20 секунд выстрел сделает только образцо-показательный экипаж
>Я думаю, никто не будет отрицать, что лучше огневая мощь та, что позволяет уничтожает цель через 4-5 сек после открытия огня, а не через 21-31 сек... Особенно в дуэльной ситуации...

отрицаь сложно, но автомата заряжания тогда не было, кроме того, чем больше калибр, тем выше процент попадании и американский танк банально больше

и кроме того, насколько помню, для д25т скорее всего будет стрелять с прямой наводки, а американцам возможно потребуется дальномер

---

От	Ibuki
К	Мелхиседек (07.06.2008 12:22:58)
Дата	07.06.2008 12:53:27

Re: [2Валера] В

---

>простите великодушно, но со скорострельностью паттона загнули, всё равно раньше, чем через 15-20 секунд выстрел сделает только образцо-показательный экипаж
Не совсем понимаю зачем стрелять через 15-20 сек, если можно это сделать через 4-5 сек. Процессы идут параллельно: производится первый выстрел, наводчик наблюдает за полетом снаряда, и оценив промах начинает поправлять прицел. Параллельно заряжающий заряжает орудие (если патрон уже в руках, это вообще выполняется единым движением). И когда заряжающий дает сигнал, нужный прицел уже выставлен, остается только произвести выстрел. Разумеется такую скорострельность нельзя поддерживать даже в течении минуты: начнет сказываться задымление боевого отделения, заряжающий израсходует наиболее удобно расположенный боезапас, и, вообще, он банально устанет. Но при обстреле одной цели промежутки между выстрелами могут составлять 3-5 сек. Это кончено потребует опытного экипажа, но других на тяжелых танках и не было, это же элита.

>отрицаь сложно, но автомата заряжания тогда не было, кроме того, чем больше калибр, тем выше процент попадании и американский танк банально больше
При чем здесь автомат заряжания не понятно. А рост процент попадания наблюдался только при переходе от "мелих" калибров - 37-57 мм, к "нормальным" - 75мм и более. У "мелих" калибров и рассеивание побольше и траектория реально покруче. Но орудия калибра 75 мм и более на реальных максимальных дальностях стрельбы (1000-1500 м) практически равны. Что есть такого у 122 мм, чего нет у 90 мм?

>и кроме того, насколько помню, для д25т скорее всего будет стрелять с прямой наводки, а американцам возможно потребуется дальномер
Это с какой стати у 122 мм дальность прямого выстрела больше, чем у 90мм?

---

От	Мелхиседек
К	Ibuki (07.06.2008 12:53:27)
Дата	07.06.2008 12:59:10

Re: [2Валера] В

---

>Не совсем понимаю зачем стрелять через 15-20 сек, если можно это сделать через 4-5 сек.

gпотму что эти 4-5 секунд экипаж будет приходить в себя после выстрела

> Это кончено потребует опытного экипажа, но других на тяжелых танках и не было, это же элита.

кто был, того и посадили, это банальность в условиях военного времени

>При чем здесь автомат заряжания не понятно. А рост процент попадания наблюдался только при переходе от "мелих" калибров - 37-57 мм, к "нормальным" - 75мм и более. У "мелих" калибров и рассеивание побольше и траектория реально покруче. Но орудия калибра 75 мм и более на реальных максимальных дальностях стрельбы (1000-1500 м) практически равны.

только 122мм равнее других:)

> Что есть такого у 122 мм, чего нет у 90 мм?

дальность прямого выстрела


>Это с какой стати у 122 мм дальность прямого выстрела больше, чем у 90мм?
чистая физика

---

От	Iva
К	Мелхиседек (07.06.2008 12:59:10)
Дата	07.06.2008 13:13:41

Re: [2Валера] В

---

Привет!

>>Это с какой стати у 122 мм дальность прямого выстрела больше, чем у 90мм?
>чистая физика

А вот тут интересно, как все же в реале. Потому что чистая физика про связь дальности с калибром ничего не говорит, она говорит о связи дальности с нач.скоростью. А тут скорее 90мм танковая будет иметь преимущество по сравнению с 122 танковой пушкой.


Владимир

---

От	Мелхиседек
К	Iva (07.06.2008 13:13:41)
Дата	07.06.2008 13:20:29

Re: [2Валера] В

---

>А вот тут интересно, как все же в реале. Потому что чистая физика про связь дальности с калибром ничего не говорит, она говорит о связи дальности с нач.скоростью. А тут скорее 90мм танковая будет иметь преимущество по сравнению с 122 танковой пушкой.
какое преимужество перед пушкой с баллистикой а19?

---

От	Iva
К	Мелхиседек (07.06.2008 13:20:29)
Дата	07.06.2008 13:34:00

Re: [2Валера] В

---

Привет!

>>А вот тут интересно, как все же в реале. Потому что чистая физика про связь дальности с калибром ничего не говорит, она говорит о связи дальности с нач.скоростью. А тут скорее 90мм танковая будет иметь преимущество по сравнению с 122 танковой пушкой.
>какое преимужество перед пушкой с баллистикой а19?

так как я из чистых физических соображений, то вы мне по простому - нач. скорость орудия 1 - ххх, нач.скорость орудия 2 - ууу.

А а19 или а25 - мне ничего не говорит. Тем более без дополнительной информации - а у второго орудия а17 :-))))

Владимир

---

От	Мелхиседек
К	Iva (07.06.2008 13:34:00)
Дата	07.06.2008 14:08:40

Re: [2Валера] В

---

>так как я из чистых физических соображений, то вы мне по простому - нач. скорость орудия 1 - ххх, нач.скорость орудия 2 - ууу.
на поперечную нагрузку забьём?

---

От	Iva
К	Мелхиседек (07.06.2008 14:08:40)
Дата	07.06.2008 14:20:08

Re: [2Валера] В

---

Привет!

>>так как я из чистых физических соображений, то вы мне по простому - нач. скорость орудия 1 - ххх, нач.скорость орудия 2 - ууу.
>на поперечную нагрузку забьём?

Для грубой оценки - да. Так как много других факторов, которые мы все равно не знаем. Даже длина ствола в калибрах у той и другой.

Просто априори заявлять, что 122мм имеют большую дальность прямого выстрела, чем 90мм - ИМХО не верно. тем более для танковых пушек, у которых скорее всего 90мм будут иметь длину ствола в калибрах раза в 1.5 больше.

Это опять же из общих физических соображений.

Владимир

---

От	Мелхиседек
К	Iva (07.06.2008 14:20:08)
Дата	07.06.2008 14:35:25

Re: [2Валера] В

---

>Для грубой оценки - да. Так как много других факторов, которые мы все равно не знаем. Даже длина ствола в калибрах у той и другой.

если вы не знаете о м3 и д25т, это ещё не значит, что не знают другие:)

>Просто априори заявлять, что 122мм имеют большую дальность прямого выстрела, чем 90мм - ИМХО не верно. тем более для танковых пушек, у которых скорее всего 90мм будут иметь длину ствола в калибрах раза в 1.5 больше.

странная логика, надо сказать

---

От	Iva
К	Мелхиседек (07.06.2008 14:35:25)
Дата	07.06.2008 14:41:34

Re: [2Валера] В

---

Привет!

>>Для грубой оценки - да. Так как много других факторов, которые мы все равно не знаем. Даже длина ствола в калибрах у той и другой.
>
>если вы не знаете о м3 и д25т, это ещё не значит, что не знают другие:)

ну если бы назывались дальности прямого выстрела прямо -я бы и не полез.

А как стали вводить чистую физику ...

Она мне показалась неочевидной.

Владимир

---

От	Мелхиседек
К	Iva (07.06.2008 14:41:34)
Дата	07.06.2008 15:07:29

Re: [2Валера] В

---

>ну если бы назывались дальности прямого выстрела прямо -я бы и не полез.

>А как стали вводить чистую физику ...

>Она мне показалась неочевидной.
прицел тш-17 позволял стрелять прямой наводкой на дальности до 5 км

---

От	Чобиток Василий
К	Мелхиседек (07.06.2008 15:07:29)
Дата	08.06.2008 01:51:57

Re: [2Валера] В

---

Привет!
>>ну если бы назывались дальности прямого выстрела прямо -я бы и не полез.
>
>>А как стали вводить чистую физику ...
>
>>Она мне показалась неочевидной.
>прицел тш-17 позволял стрелять прямой наводкой на дальности до 5 км

На всякий случай следует заметить, что дальность прямого выстрела и стрельба прямой наводкой - разные вещи.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Iva
К	Мелхиседек (07.06.2008 15:07:29)
Дата	07.06.2008 15:12:20

Re: [2Валера] В

---

Привет!

>>ну если бы назывались дальности прямого выстрела прямо -я бы и не полез.
>
>>А как стали вводить чистую физику ...
>
>>Она мне показалась неочевидной.
>прицел тш-17 позволял стрелять прямой наводкой на дальности до 5 км

Насколько помню исследования 70-х - в Зап.европе практически нет таких дальностей :-). Т.е. уже больше 1.5-2 км - проблема такие найти.

Владимир

---

От	Мелхиседек
К	Iva (07.06.2008 15:12:20)
Дата	07.06.2008 15:14:06

Re: [2Валера] В

---

>Насколько помню исследования 70-х - в Зап.европе практически нет таких дальностей :-). Т.е. уже больше 1.5-2 км - проблема такие найти.
и на всех дальностях бр-471б поражает м26

---

От	Валера
К	Мелхиседек (06.06.2008 23:20:07)
Дата	07.06.2008 08:10:52

Re: [2Валера] В

---

>>скорострельность далеко в заднице не только против Шермана и Центуриона, но и против Першинга.
>а толку от большой скорострельности? при среднем расходе 5 выстрелов на бой?

В смысле что после 5-ти выстрелов его уже подобьют самого?

---

От	Мелхиседек
К	Валера (07.06.2008 08:10:52)
Дата	07.06.2008 09:05:46

Re: [2Валера] В

---

>В смысле что после 5-ти выстрелов его уже подобьют самого?
цели кончатся:)

---

От	Гегемон
К	Claus (06.06.2008 12:00:34)
Дата	06.06.2008 12:44:13

Re: [2Stein] Без перспективы...

---

Скажу как гуманитарий

>>Не давал.
>>Потому что Скандинавия, Италия, Испания и Греция- очень хорошо обороняемые территории. Да и Турция тоже.
>Кем? Чем? Скандинавия - одна Норвегия, да и то под вопросом.
Скандинавия - это Норвегия и Швеция.
Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
А как РККА войдет в Швецию? Десантами через Ботнический залив? Или будет прокладывать просеки через Северную Финляндию?

>Италия - тов. Тито с ит. ком. партизанен.
Товарищ Тито будет бодаться с итальянской армией в Альпах? В 1945 г. НОАЮ - партизанское воинство, а не современная армия, способная наступать под бомбами.
Итальянские коммунисты все засвечены в 1944-1945 гг. Немцы с ними справиться не могли главным образом потому, что откровенно не было сил. Теперь будут

>Испания неитрал. Она за немцев не вписалась, а тут другие расклады.
Испания очень хочет вписаться в новый мир. Для Франко союз с англо-американцами - возможность закрыть вопрос о сотрудничестве с Гитлером и Муссолини

>Греция - Юги с СССР помогут, что там будет?
В Греции - британские войска. А титовцам еще нужно обсудить с болгарами вопрос о Македонии. Плохие это помощники на 1945 г.

>>и Турция тоже.
>Что тоже?
Наступать на Турцию со стороны ЗакВО - дело невеселое. Особенно если турок будут поддерживать англо-американская авиация и флот

>>И оттуда будут летать и бомбить, накапливать силы, готовиться к повторению 1944 года.
>Чумаданы собирать.
С какой стати?

>>Так и Восточный фронт без ленд-лиза надо тоже брать с большой поправкой.
>>У РККА много малоподвижных стрелковых дивизий, которые при Оверлорде ждет та же судьба, что и немецкие.
>Гы. У них трофеи всех А-А, по Дюнкерку достанутся.
Сдается мне, что Дюнкерка не будет. А будет Инчхон.

>>А откуда этот потенциал возьмется. Центральная Европа лежит в руинах, причем ВВС союзников будут продолжать руинирование с новыми силами, а с осени 1945 - зимы 1946 гг. - еще и ядерными бомбами
>Т.е. немцы за КА. Тогда А-А зверек даже раньше.
Немцы за КА? Да с чего вдруг? Немцы и тянули с капитуляцией в мае главным образом для того, чтобы прикрыть колонны беженцев, уходящих к англо-американцам

С уважением

---

От	Stein
К	Гегемон (06.06.2008 12:44:13)
Дата	08.06.2008 01:41:01

Re: [2Stein] Без

---

>Скажу как гуманитарий
Скажу как технарь - с чего ЭТО всё?

>>Кем? Чем? Скандинавия - одна Норвегия, да и то под вопросом.
>Скандинавия - это Норвегия и Швеция.
И Финляндия. И?

>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды?
Нафига ей там высаживатся?

>А как РККА войдет в Швецию? Десантами через Ботнический залив? Или будет прокладывать просеки через Северную Финляндию?
А что, Шведы ужо за А-А вписались?

>>Италия - тов. Тито с ит. ком. партизанен.
>Товарищ Тито будет бодаться с итальянской армией в Альпах? В 1945 г. НОАЮ - партизанское воинство, а не современная армия, способная наступать под бомбами.
Бомбы удут в район Рейна, а тут вот такая загазюлина выходит...

>Итальянские коммунисты все засвечены в 1944-1945 гг. Немцы с ними справиться не могли главным образом потому, что откровенно не было сил. Теперь будут
С чего это вдруг?

>Испания очень хочет вписаться в новый мир. Для Франко союз с англо-американцами - возможность закрыть вопрос о сотрудничестве с Гитлером и Муссолини
Это Вам Франко лично сказал?

>>Греция - Юги с СССР помогут, что там будет?
>В Греции - британские войска. А титовцам еще нужно обсудить с болгарами вопрос о Македонии. Плохие это помощники на 1945 г.

Нормальные помошники. Те войска, который британские, и от Роммеля драные и от парашутистов. Т.е. Г.

>>>и Турция тоже.
>>Что тоже?
>Наступать на Турцию со стороны ЗакВО - дело невеселое. Особенно если турок будут поддерживать англо-американская авиация и флот
А что, турки вписались? За ради чего?

>>>И оттуда будут летать и бомбить, накапливать силы, готовиться к повторению 1944 года.
>>Чумаданы собирать.
>С какой стати?
Прямой. Стратеги не понадол от танковой атаки. А дальше - лучший истребитель - танк на азродроме.

>>Гы. У них трофеи всех А-А, по Дюнкерку достанутся.
>Сдается мне, что Дюнкерка не будет. А будет Инчхон.
Сдается мне, что будет значительно хуже Дюнкерка.

>>Т.е. немцы за КА. Тогда А-А зверек даже раньше.
>Немцы за КА? Да с чего вдруг? Немцы и тянули с капитуляцией в мае главным образом для того, чтобы прикрыть колонны беженцев, уходящих к англо-американцам
Именно с этого причем ВВС союзников будут продолжать руинирование с новыми силами, а с осени 1945 - зимы 1946 гг. - еще и ядерными бомбами
Они им и сейчас ЭТО не простили.

---

От	Гегемон
К	Stein (08.06.2008 01:41:01)
Дата	08.06.2008 02:12:26

Re: [2Stein] Без

---

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>Скажу как технарь - с чего ЭТО всё?
Вы как технарь вопрос конкретизируйте.

>>>Кем? Чем? Скандинавия - одна Норвегия, да и то под вопросом.
>>Скандинавия - это Норвегия и Швеция.
>И Финляндия. И?
И что? Какими силами туда забираться и по каким маршрутам?

>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды?
>Нафига ей там высаживатся?
Делаем вывод: РККА в Норвегию не полезет, аэродромы останутся в неприкосновенности.

>>А как РККА войдет в Швецию? Десантами через Ботнический залив? Или будет прокладывать просеки через Северную Финляндию?
>А что, Шведы ужо за А-А вписались?
При выборе "А-А или СССР" выбор будет однозначным. Они и так неофициально сотрудничали с НАТО, несмотря на нейтралитет.

>>>Италия - тов. Тито с ит. ком. партизанен.
>>Товарищ Тито будет бодаться с итальянской армией в Альпах? В 1945 г. НОАЮ - партизанское воинство, а не современная армия, способная наступать под бомбами.
>Бомбы удут в район Рейна, а тут вот такая загазюлина выходит...
Англо-американцы вдруг разучились бомбить?

>>Итальянские коммунисты все засвечены в 1944-1945 гг. Немцы с ними справиться не могли главным образом потому, что откровенно не было сил. Теперь будут
>С чего это вдруг?
С того, что правительственные войска Италии больше не разделены на армию Италии и армию Итальянской социальной республики. И с союзниками они теперь не воюют, а на удержание узкого фронта от Тито много сил не надо, так что остальные будут брошены на подавление засветившихся коммунистов.

>>Испания очень хочет вписаться в новый мир. Для Франко союз с англо-американцами - возможность закрыть вопрос о сотрудничестве с Гитлером и Муссолини
>Это Вам Франко лично сказал?
Вы вообще хоть что-то о послевоенной политике испании слыхали?

>>>Греция - Юги с СССР помогут, что там будет?
>>В Греции - британские войска. А титовцам еще нужно обсудить с болгарами вопрос о Македонии. Плохие это помощники на 1945 г.
>Нормальные помошники. Те войска, который британские, и от Роммеля драные и от парашутистов. Т.е. Г.
Войска в Греции - нормальные. Те, которые уже разгромили ЭЛАС и готовы также разобраться с НОАЮ.

>>>>и Турция тоже.
>>>Что тоже?
>>Наступать на Турцию со стороны ЗакВО - дело невеселое. Особенно если турок будут поддерживать англо-американская авиация и флот
>А что, турки вписались? За ради чего?
Вы о политике Турции в послевоенное время что-нибудь слыхали?

>>>>И оттуда будут летать и бомбить, накапливать силы, готовиться к повторению 1944 года.
>>>Чумаданы собирать.
>>С какой стати?
>Прямой. Стратеги не понадол от танковой атаки. А дальше - лучший истребитель - танк на азродроме.
Танками еще доехать надо. Расскажите, на каком топливе они будут лезть через Альпы и Пиренеи.

>>>Гы. У них трофеи всех А-А, по Дюнкерку достанутся.
>>Сдается мне, что Дюнкерка не будет. А будет Инчхон.
>Сдается мне, что будет значительно хуже Дюнкерка.
Сдается мне, что Вы не понимаете разницы между англичанами в 1940 и англо-американцами в 1945 гг.

>>>Т.е. немцы за КА. Тогда А-А зверек даже раньше.
>>Немцы за КА? Да с чего вдруг? Немцы и тянули с капитуляцией в мае главным образом для того, чтобы прикрыть колонны беженцев, уходящих к англо-американцам
>Именно с этого причем ВВС союзников будут продолжать руинирование с новыми силами, а с осени 1945 - зимы 1946 гг. - еще и ядерными бомбами
И что? Францию тоже руинировали - но англо-американцев встречали как освободителей

>Они им и сейчас ЭТО не простили.
Не надо преувеличивать.

С уважением

---

От	Claus
К	Гегемон (08.06.2008 02:12:26)
Дата	08.06.2008 08:55:00

Угу. Шведы с турками прямо таки мечтали погибнуть во имя американской демократии

---

>>А что, Шведы ужо за А-А вписались?
>При выборе "А-А или СССР" выбор будет однозначным. Они и так неофициально сотрудничали с НАТО, несмотря на нейтралитет.

При выборе между союзниками и нациской германией выбор тоже был вполне однозначный.
На кой черт им нао было лезть против СССР в ПЕРВЫХ РЯДАХ???
Ради того, чтобы СССР их практически гарантированно снес в первом периоде боевых действий, а союзнии освободили в отдаленном светлом будущем?

>Вы вообще хоть что-то о послевоенной политике испании слыхали?
Испанцы мечтали повоевать против СССР в ГОРЯЧЕЙ войне?

---

От	Гегемон
К	Claus (08.06.2008 08:55:00)
Дата	08.06.2008 17:49:11

Они очень не хотели под советский каблук.

---

Скажу как гуманитарий

Причем об отношениях с СССР Инёню высказался сразу после возвращения с Киевских маневров, посмотрев на наши танки и парашюты.

>>>А что, Шведы ужо за А-А вписались?
>>При выборе "А-А или СССР" выбор будет однозначным. Они и так неофициально сотрудничали с НАТО, несмотря на нейтралитет.
>При выборе между союзниками и нациской германией выбор тоже был вполне однозначный.
>На кой черт им нао было лезть против СССР в ПЕРВЫХ РЯДАХ???
Это СССР вынужден лезть на них в первых рядах. Потому что иначе не добраться до аэродромов и морских баз в Норвегии

>Ради того, чтобы СССР их практически гарантированно снес в первом периоде боевых действий, а союзнии освободили в отдаленном светлом будущем?
Насчет "гарантированно снес" - на чем основано такое суждение?
Как ЗакФронт будет добираться до Анкары?
А в Швецию как будем добираться? Через Лапландию?

>>Вы вообще хоть что-то о послевоенной политике испании слыхали?
>Испанцы мечтали повоевать против СССР в ГОРЯЧЕЙ войне?
Они были в горячей войне с СССР с 1936 г.

С уважением

---

От	Claus
К	Гегемон (08.06.2008 17:49:11)
Дата	09.06.2008 16:55:20

Re: Они очень...

---

>Это СССР вынужден лезть на них в первых рядах. Потому что иначе не добраться до аэродромов и морских баз в Норвегии
Т.е. они не окажутся в первых рядах, если СССР решит ликвидировать бащзы на их территории???
Это как то нелогично.

>>Ради того, чтобы СССР их практически гарантированно снес в первом периоде боевых действий, а союзнии освободили в отдаленном светлом будущем?
>Насчет "гарантированно снес" - на чем основано такое суждение?
>Как ЗакФронт будет добираться до Анкары?
Да точно также как в войну 1877-78 годов. Причем СССР может достать турцию не только из закавказья, а еще и через Болгарию.
Так что туркам светит удар с двух сторон и они должны быть полными отморозками, чтобы в условиях 1945 объявить войну СССР. В отдаленном светлом будущем их союзники может и освободять, но в ближайшем и темном им кирдык гарантирован.
Кстати и проблема проливов и закрытия черного моря, в случае вступления турции в войну решается довольно легко - тем же ударом через болгарию, там до проливов рукой подать.
Так что у турков в тех условиях все резоны сидеть и не рыпаться - перекрывать наглухо проливы и объявлять полный нейтралитет.

>А в Швецию как будем добираться? Через Лапландию?
Во время русско-шведской 1808=09 годов наши войска как раз наступали вдоль ботнического залива, и еще и через него (в т.ч. по льду). И честно говоря не вижу причин, по которым РККА обр. 1945 не сможет проделать такое же наступления.
Ботнический залив это тоже не то место, где А-А могут серьезный флот развернуть (тем более, что он зимой замерзает) и через него действия тоже возможны, как по льду, так и малых сил флота.

>>>Вы вообще хоть что-то о послевоенной политике испании слыхали?
>>Испанцы мечтали повоевать против СССР в ГОРЯЧЕЙ войне?
Это не горячая война с СССР обр. 1945. Это гражданская война и мизерное участие в ВОВ. По любому испанцы мало на чито влияли.


И еще раз повторю - Ваша идея с вступлением в войну турции и швеции совершенно непонятна. Эти страны преспокойно пересидели ВМВ, и не полезли в разборку.
Лезть в разборку СССР против А-А им тем более резона нет - пользы для них никакой, а огрести они могут по полной.
Идея по борьбе с комунизмом не проходит. А-А и так имеют большие шансы, чем СССР и им проще подождать пока коммунизм заборют А-А, причем совершенно бесплатно, чем самим работать в качестве пушечного мяса и получить все шансы попасть под окупацию, пусть и временную.
СССР, пока он борется с А-А тоже нет никакого резона на эти страны нападать (да и в случае победы СССР в европе его нападение на турцию и швецию тоже не очевидно).

Соответственно нафига им лезть в эту разборку? Просто так, из за большой любви к америке?

---

От	Гегемон
К	Claus (09.06.2008 16:55:20)
Дата	09.06.2008 17:10:45

Re: Они очень...

---

Скажу как гуманитарий
>>Это СССР вынужден лезть на них в первых рядах. Потому что иначе не добраться до аэродромов и морских баз в Норвегии
>Т.е. они не окажутся в первых рядах, если СССР решит ликвидировать бащзы на их территории???
>Это как то нелогично.


>>>Ради того, чтобы СССР их практически гарантированно снес в первом периоде боевых действий, а союзнии освободили в отдаленном светлом будущем?
>>Насчет "гарантированно снес" - на чем основано такое суждение?
>>Как ЗакФронт будет добираться до Анкары?
>Да точно также как в войну 1877-78 годов. Причем СССР может достать турцию не только из закавказья, а еще и через Болгарию.
А в 1877-1878 гг. в Анатолии далеко не продвинулись. Рефльеф там неудобный, горы. А Инджирлик - по ту сторону гор и армии.
Через болгарию - это Эдирне и Стамбул. Неприятно, конечно, но союзный флот в Эгейском море, а английские войска - в Фессалии

>Так что туркам светит удар с двух сторон и они должны быть полными отморозками, чтобы в условиях 1945 объявить войну СССР. В отдаленном светлом будущем их союзники может и освободять, но в ближайшем и темном им кирдык гарантирован.
Им достаточно сохранять нейтралитет. Самолеты и из Сирии долетят.
А если мы полезем - будут обороняться.

>Кстати и проблема проливов и закрытия черного моря, в случае вступления турции в войну решается довольно легко - тем же ударом через болгарию, там до проливов рукой подать.
Откроется Салоникский фронт, будут давить из Греции. Наступать на всех направлениях РККА просто не сможет.

>Так что у турков в тех условиях все резоны сидеть и не рыпаться - перекрывать наглухо проливы и объявлять полный нейтралитет.
Это амбивалентно

>>А в Швецию как будем добираться? Через Лапландию?
>Во время русско-шведской 1808=09 годов наши войска как раз наступали вдоль ботнического залива, и еще и через него (в т.ч. по льду). И честно говоря не вижу причин, по которым РККА обр. 1945 не сможет проделать такое же наступления.
>Ботнический залив это тоже не то место, где А-А могут серьезный флот развернуть (тем более, что он зимой замерзает) и через него действия тоже возможны, как по льду, так и малых сил флота.
А по льду мы конницей пойдем, или танки и артиллерию потащим?

>>>>Вы вообще хоть что-то о послевоенной политике испании слыхали?
>>>Испанцы мечтали повоевать против СССР в ГОРЯЧЕЙ войне?
>Это не горячая война с СССР обр. 1945. Это гражданская война и мизерное участие в ВОВ. По любому испанцы мало на чито влияли.
Ага. И очень хотели войти в дивный новый мир. Союз с США давал такую возможность

>И еще раз повторю - Ваша идея с вступлением в войну турции и швеции совершенно непонятна. Эти страны преспокойно пересидели ВМВ, и не полезли в разборку.
>Лезть в разборку СССР против А-А им тем более резона нет - пользы для них никакой, а огрести они могут по полной.
>Идея по борьбе с комунизмом не проходит. А-А и так имеют большие шансы, чем СССР и им проще подождать пока коммунизм заборют А-А, причем совершенно бесплатно, чем самим работать в качестве пушечного мяса и получить все шансы попасть под окупацию, пусть и временную.
Разумеется. Они могут спокойно смотреть. как через проливы ходят авианосцы с линкорами, а над головами летают большие четырехмоторные (можно и двухмоторные) самолеты.
И отказывать СССР в праве прохода войск.

>СССР, пока он борется с А-А тоже нет никакого резона на эти страны нападать (да и в случае победы СССР в европе его нападение на турцию и швецию тоже не очевидно).
Аэродромы в Норвегии, Греции и Сирии

>Соответственно нафига им лезть в эту разборку? Просто так, из за большой любви к америке?
Это мы должны лезть, иначе нас будут безответно руинировать

С уважением

---

От	Stein
К	Гегемон (08.06.2008 17:49:11)
Дата	08.06.2008 19:26:45

Re: Они очень...

---

>Это СССР вынужден лезть на них в первых рядах. Потому что иначе не добраться до аэродромов и морских баз в Норвегии
Можно и по Норвегии. Войска уже там.
Зачем трогать не вредного нейтрала?

>>Ради того, чтобы СССР их практически гарантированно снес в первом периоде боевых действий, а союзнии освободили в отдаленном светлом будущем?
>Насчет "гарантированно снес" - на чем основано такое суждение?
На практике ВОВ. Тех же финов сломали бы за месяц и отправили в Сибирь - снег убирать, пока ВЕСЬ не уберут.

>Как ЗакФронт будет добираться до Анкары?
Вы сначала докажите что добиратся надо.

>А в Швецию как будем добираться? Через Лапландию?
Тот же вопрос.

>>Испанцы мечтали повоевать против СССР в ГОРЯЧЕЙ войне?
>Они были в горячей войне с СССР с 1936 г.
О! А союзники то не знали и спокойно на это смотрели...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Stein (08.06.2008 19:26:45)
Дата	09.06.2008 13:53:55

Re: Они очень...

---

>>Насчет "гарантированно снес" - на чем основано такое суждение?
>На практике ВОВ. Тех же финов сломали бы за месяц и отправили в Сибирь - снег убирать, пока ВЕСЬ не уберут.

Практика ВОВ как раз показывает, что фины ломались плохо и их предпочли не "ломать", а договориться, сократив фронт и сохранив живую силу и технику для более решительных (с т.з. цели войны) операций.

---

От	Stein
К	Дмитрий Козырев (09.06.2008 13:53:55)
Дата	09.06.2008 15:50:13

Re: Они очень...

---

>Практика ВОВ как раз показывает, что фины ломались плохо и их предпочли не "ломать", а договориться, сократив фронт и сохранив живую силу и технику для более решительных (с т.з. цели войны) операций.
По Гегемону они вписались за А-А и ждем десант А-А. Ваши действия на месте И.В.С.?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Stein (09.06.2008 15:50:13)
Дата	09.06.2008 15:52:43

Re: Они очень...

---

>По Гегемону они вписались за А-А и ждем десант А-А. Ваши действия на месте И.В.С.?

При чем тут мои действия, тем более за ИВС?
Сценарий прост - надо выиграть в Европе, пока союзники не развернулись для того чтобы гадить на переиферии.
И предмет этой уже месячной дискуссии именно в том - получиться или нет, при относительно известных начальных условиях.

---

От	Stein
К	Дмитрий Козырев (09.06.2008 15:52:43)
Дата	09.06.2008 16:00:07

Re: Они очень...

---

>Сценарий прост - надо выиграть в Европе, пока союзники не развернулись для того чтобы гадить на переиферии.
>И предмет этой уже месячной дискуссии именно в том - получиться или нет, при относительно известных начальных условиях.
Тогда надо забыть финов и прочих греков и разбирать именно это.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Stein (09.06.2008 16:00:07)
Дата	09.06.2008 16:05:11

Re: Они очень...

---

>Тогда надо забыть финов и прочих греков и разбирать именно это.

Так речь то как раз о том, что вся эта периферий в первой кампании может использоваться для базирования авиации А-А увеличивая тем самым ее досягаемость.
А в случае даже успешного окончания кампании - явится плацдармами в Европе, способствующими невыгодному для СССР затягиванию войны.

Это вопросы сугубо "большой стратегии". а апологеты блицкрига их игнорируют, предлагая, что они решаться оперативно (в ходе параллельных операций РККА) - пренебрегая как особенностями театра так и тем, что проведение этих операций ослабит силы на решающем направлени - а они у РККА отнюдь не неисчерпаемы.
Или даже тактически - дескать одно лишь превосходство в характертисках матчасти обуславливает успех операции.

---

От	Гегемон
К	Stein (08.06.2008 19:26:45)
Дата	08.06.2008 20:35:40

Re: Они очень...

---

Скажу как гуманитарий

>>Это СССР вынужден лезть на них в первых рядах. Потому что иначе не добраться до аэродромов и морских баз в Норвегии
>Можно и по Норвегии. Войска уже там.
Расскажите, как Вы будете продвигаться из Тронхейма в Вестфольд. И как снабжать войска

>Зачем трогать не вредного нейтрала?
Какого нейтрала? Это член коалиции, только что освобожденный от оккупации и зависящий от союзнической помощи.
Неужто новежцы пожелают получить к себе коммунистов вместо американских авиабаз и помощи?

>>>Ради того, чтобы СССР их практически гарантированно снес в первом периоде боевых действий, а союзнии освободили в отдаленном светлом будущем?
>>Насчет "гарантированно снес" - на чем основано такое суждение?
>На практике ВОВ. Тех же финов сломали бы за месяц и отправили в Сибирь - снег убирать, пока ВЕСЬ не уберут.
ФиННов - возможно. Финнов при поддержке союзников - вряд ли. И потом - куда дальше? Перерлавляться через Ботнический залив на шинельных скатках? Или карабкаться через Лапландию?

>>Как ЗакФронт будет добираться до Анкары?
>Вы сначала докажите что добиратся надо.
На карту гляньте. Хотите доехать до аэродромов - надо ехать через Анатолию
Для Инёню потенциальный противник был очевиден еще в 1936 г., и американо-турецкий союз возник сразупосле войны вследствие именно наших устремлений.

>>А в Швецию как будем добираться? Через Лапландию?
>Тот же вопрос.
На карту гляньте. До Норвегии по-другому не доехать. Хотите доехать до аэродромов союзников - вторгайтесь в Швецию

>>>Испанцы мечтали повоевать против СССР в ГОРЯЧЕЙ войне?
>>Они были в горячей войне с СССР с 1936 г.
> О! А союзники то не знали и спокойно на это смотрели...
Советских специалистов и советскую помощь Республике мы, ессно, считать не будем. Оно не ложится в уютный образ нейтралитета. Испанских добровольцев на Восточном фронте - тоже, конечно.
вообще-то с союзниками в 1945 г. на полном серьезе обсуждался вопрос об интервенции в Испанию.

С уважением

---

От	Stein
К	Гегемон (08.06.2008 20:35:40)
Дата	09.06.2008 01:14:52

Re: Они очень...

---

>>Можно и по Норвегии. Войска уже там.
>Расскажите, как Вы будете продвигаться из Тронхейма в Вестфольд. И как снабжать войска
Медленно но верно.Как немцы войска под Мурманском.

>>Зачем трогать не вредного нейтрала?
>Какого нейтрала? Это член коалиции, только что освобожденный от оккупации и зависящий от союзнической помощи.
ШВЕДЦИЯ!!! Это да!

>Неужто новежцы пожелают получить к себе коммунистов вместо американских авиабаз и помощи?
А это не Вы и не я решаем, а норвеги.Т.е. вопрос открыт.

>ФиННов - возможно. Финнов при поддержке союзников - вряд ли.
ФиНов нет в Финляндии. Вообще. Кто кам кого поддерживает, извините?

>И потом - куда дальше?
Ничего. Ибо вариант на "рыпнутся".

>Для Инёню потенциальный противник был очевиден еще в 1936 г., и американо-турецкий союз возник сразупосле войны вследствие именно наших устремлений.
А где сеи аэродромы с году эток 42ом? Для бомбления Румынии, например?

>На карту гляньте. До Норвегии по-другому не доехать. Хотите доехать до аэродромов союзников - вторгайтесь в Швецию
Так Вы и глянте!

>Советских специалистов и советскую помощь Республике мы, ессно, считать не будем. Оно не ложится в уютный образ нейтралитета. Испанских добровольцев на Восточном фронте - тоже, конечно.
Всякую фигню мы действительно не будем обсуждать.

>вообще-то с союзниками в 1945 г. на полном серьезе обсуждался вопрос об интервенции в Испанию.
А чего не объявили, если она и так с одним из союзником в войне?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Stein (09.06.2008 01:14:52)
Дата	09.06.2008 13:58:32

Re: Они очень...

---

>>>Можно и по Норвегии. Войска уже там.
>>Расскажите, как Вы будете продвигаться из Тронхейма в Вестфольд. И как снабжать войска
>Медленно но верно.Как немцы войска под Мурманском.

Хороший план. За три года они так и не дошли до него от Киркенеса.
Почитайте заодно как немцы отходили из Финлянди в Норвегию - по единственой дороге, идущей по серпантину над фьордами.
Причем мостов через фьорды - нет только паромы.
Мне будет очень интересно послушать Вас рассказ - как там наступать, оторвавшись от баз снабжения на 500 и боле км?


>>вообще-то с союзниками в 1945 г. на полном серьезе обсуждался вопрос об интервенции в Испанию.
>А чего не объявили, если она и так с одним из союзником в войне?

По той же причине, что СССР отказался от вторжения в Финляндию.

---

От	Stein
К	Дмитрий Козырев (09.06.2008 13:58:32)
Дата	09.06.2008 15:43:47

Re: Они очень...

---

>
>Хороший план. За три года они так и не дошли до него от Киркенеса.
Но снабжение было? Было.

>Почитайте заодно как немцы отходили из Финлянди в Норвегию - по единственой дороге, идущей по серпантину над фьордами.
>Причем мостов через фьорды - нет только паромы.
>Мне будет очень интересно послушать Вас рассказ - как там наступать, оторвавшись от баз снабжения на 500 и боле км?
Как немцы.

>>>вообще-то с союзниками в 1945 г. на полном серьезе обсуждался вопрос об интервенции в Испанию.
>>А чего не объявили, если она и так с одним из союзником в войне?
>
>По той же причине, что СССР отказался от вторжения в Финляндию.
По какой причине?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Stein (09.06.2008 15:43:47)
Дата	09.06.2008 15:49:39

Re: Они очень...

---

>>Хороший план. За три года они так и не дошли до него от Киркенеса.
>Но снабжение было? Было.

Оно было через Финляндию.

>>Почитайте заодно как немцы отходили из Финлянди в Норвегию - по единственой дороге, идущей по серпантину над фьордами.
>>Причем мостов через фьорды - нет только паромы.
>>Мне будет очень интересно послушать Вас рассказ - как там наступать, оторвавшись от баз снабжения на 500 и боле км?
>Как немцы.

немцы не наступали в Норвегии по 500 км.
Они высадили десанты в порты.
Наступать на Мурманск от Киркенеса у них не получилось.

>>По той же причине, что СССР отказался от вторжения в Финляндию.
>По какой причине?

С одной стороны было нецелесобразно расходовать ресурсы на оккупацию гитлеровского союзника, не игравшего значимой роли в войне, с другой стороны этот союзник понимал безнадежность своего положения и предпочел урегулировать конфликт мирно.
Подчекиваю, что это было имено перемирие, а не капитуляция.

---

От	Гегемон
К	Stein (09.06.2008 01:14:52)
Дата	09.06.2008 01:42:24

Re: Они очень...

---

Скажу как гуманитарий
>>>Можно и по Норвегии. Войска уже там.
>>Расскажите, как Вы будете продвигаться из Тронхейма в Вестфольд. И как снабжать войска
>Медленно но верно.Как немцы войска под Мурманском.
Немцам до Мурманска было сильно ближе, чем нам до Осло

>>>Зачем трогать не вредного нейтрала?
>>Какого нейтрала? Это член коалиции, только что освобожденный от оккупации и зависящий от союзнической помощи.
>ШВЕДЦИЯ!!! Это да!
Норвегия. Но можно и про Швецию поговрить.

>>Неужто новежцы пожелают получить к себе коммунистов вместо американских авиабаз и помощи?
>А это не Вы и не я решаем, а норвеги.Т.е. вопрос открыт.
Вопрос предрешен.

>>ФиННов - возможно. Финнов при поддержке союзников - вряд ли.
>ФиНов нет в Финляндии. Вообще. Кто кам кого поддерживает, извините?
Вы вообще о чем?

>>И потом - куда дальше?
>Ничего. Ибо вариант на "рыпнутся".
Вы о чем?

>>Для Инёню потенциальный противник был очевиден еще в 1936 г., и американо-турецкий союз возник сразупосле войны вследствие именно наших устремлений.
>А где сеи аэродромы с году эток 42ом? Для бомбления Румынии, например?
В 1942 г. Турция решала, кто ей полезнее против СССР - англичане, или немцы.

>>На карту гляньте. До Норвегии по-другому не доехать. Хотите доехать до аэродромов союзников - вторгайтесь в Швецию
>Так Вы и глянте!
Больше сказать нечего?

>>Советских специалистов и советскую помощь Республике мы, ессно, считать не будем. Оно не ложится в уютный образ нейтралитета. Испанских добровольцев на Восточном фронте - тоже, конечно.
>Всякую фигню мы действительно не будем обсуждать.
Ну и не пишите фигню-то всякую

>>вообще-то с союзниками в 1945 г. на полном серьезе обсуждался вопрос об интервенции в Испанию.
>А чего не объявили, если она и так с одним из союзником в войне?
А не организовали потому, что в 1945 г. все думали о будущем. И союзникам было удобнее оставить испанию как есть, чем снова устраивать там кашу

С уважением

---

От	Stein
К	Гегемон (09.06.2008 01:42:24)
Дата	09.06.2008 15:39:14

Re: Они очень...

---

>Немцам до Мурманска было сильно ближе, чем нам до Осло
Это как в км?

>>>>Зачем трогать не вредного нейтрала?
>>>Какого нейтрала? Это член коалиции, только что освобожденный от оккупации и зависящий от союзнической помощи.
>>ШВЕДЦИЯ!!! Это да!
>Норвегия. Но можно и про Швецию поговрить.
Тык она(Шведция) по Вашему уже давно бросилась в объятья А-А.

>>>Неужто новежцы пожелают получить к себе коммунистов вместо американских авиабаз и помощи?
>>А это не Вы и не я решаем, а норвеги.Т.е. вопрос открыт.
>Вопрос предрешен.
Вооющем то да. Но не норвегами, а оккупантами.

>>>ФиННов - возможно. Финнов при поддержке союзников - вряд ли.
>>ФиНов нет в Финляндии. Вообще. Кто кам кого поддерживает, извините?
>Вы вообще о чем?
Вы читали ветку?

>В 1942 г. Турция решала, кто ей полезнее против СССР - англичане, или немцы.
А зачем ей "против СССР"?

>Больше сказать нечего?
А что Вам еще сказать, если Вы на карту не смотрели? Я Вам еще одну тайну открою - Советские войска уже БЫЛИ в Норвегии.

>Ну и не пишите фигню-то всякую
Не буду. Честно дядечка!

>А не организовали потому, что в 1945 г. все думали о будущем. И союзникам было удобнее оставить испанию как есть, чем снова устраивать там кашу
А И.В.С. тож на сие болт положил, а не уперся рогом типа - я Вам Японию, а Вы мне Испанию?

---

От	Гегемон
К	Stein (09.06.2008 15:39:14)
Дата	09.06.2008 16:36:35

Re: Они очень...

---

Скажу как гуманитарий

>>Немцам до Мурманска было сильно ближе, чем нам до Осло
>Это как в км?
Вы на карту все-таки посмотрите.

>>>>>Зачем трогать не вредного нейтрала?
>>>>Какого нейтрала? Это член коалиции, только что освобожденный от оккупации и зависящий от союзнической помощи.
>>>ШВЕДЦИЯ!!! Это да!
>>Норвегия. Но можно и про Швецию поговрить.
>Тык она(Шведция) по Вашему уже давно бросилась в объятья А-А.
Выбор между советскими войсками и англо-американскими будет однозначным

>>>>Неужто новежцы пожелают получить к себе коммунистов вместо американских авиабаз и помощи?
>>>А это не Вы и не я решаем, а норвеги.Т.е. вопрос открыт.
>>Вопрос предрешен.
>Вооющем то да. Но не норвегами, а оккупантами.
Норвежцы, вообще-то для "оккупантов" - союзники

>>>>ФиННов - возможно. Финнов при поддержке союзников - вряд ли.
>>>ФиНов нет в Финляндии. Вообще. Кто кам кого поддерживает, извините?
>>Вы вообще о чем?
>Вы читали ветку?
Да. Потому и спрашиваю

>>В 1942 г. Турция решала, кто ей полезнее против СССР - англичане, или немцы.
>А зачем ей "против СССР"?
А затем, что со 2-й пол. 1930-х гг. турция рассматривала нас как вероятного противника.

>>Больше сказать нечего?
>А что Вам еще сказать, если Вы на карту не смотрели? Я Вам еще одну тайну открою - Советские войска уже БЫЛИ в Норвегии.
Я скажу больше: комендантом Киркенеса был капитан И.М. Дьяконов, будущий наш главный ассириолог, который детство провел в Осло. И депортировал он оттуда некоего Хейердала.
Из Лапландии до Вестфольда добираться очень тяжело, по серпантину, с паромами через фьорды. Там горы. А на море - англо-американский флот.

>>Ну и не пишите фигню-то всякую
>Не буду. Честно дядечка!

>>А не организовали потому, что в 1945 г. все думали о будущем. И союзникам было удобнее оставить испанию как есть, чем снова устраивать там кашу
>А И.В.С. тож на сие болт положил, а не уперся рогом типа - я Вам Японию, а Вы мне Испанию?
Нет, не уперся. Потому что вопрос о Японии был гораздо важнее, чем формально невоюющий союзник Гитлера в бедной стране на окраине Европы

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Stein (09.06.2008 15:39:14)
Дата	09.06.2008 15:41:26

Re: Они очень...

---

>>Больше сказать нечего?
>А что Вам еще сказать, если Вы на карту не смотрели? Я Вам еще одну тайну открою - Советские войска уже БЫЛИ в Норвегии.

Похоже, что Вы не смотрели :)
Немецкие войска тоже БЫЛИ в СССР, но делать на этом основании вывод, что оккупация Таймыра была неминуема... :)

---

От	Stein
К	Дмитрий Козырев (09.06.2008 15:41:26)
Дата	09.06.2008 16:03:51

Re: Они очень...

---

>Похоже, что Вы не смотрели :)
>Немецкие войска тоже БЫЛИ в СССР, но делать на этом основании вывод, что оккупация Таймыра была неминуема... :)
Победили бы - была бы неминуема. :(

---

От	Дмитрий Козырев
К	Stein (09.06.2008 16:03:51)
Дата	09.06.2008 16:07:32

Re: Они очень...

---

>>Похоже, что Вы не смотрели :)
>>Немецкие войска тоже БЫЛИ в СССР, но делать на этом основании вывод, что оккупация Таймыра была неминуема... :)
>Победили бы - была бы неминуема. :(


Минуема :) Окончательной линией продвижения была Архангелськ - астрахань :)

Впрочем в данном сценари нужно представить себе что Москва находится за Таймыром :)
и оккупировать надо не после победы, а для того чтобы победить :)

---

От	BIGMAN
К	Claus (08.06.2008 08:55:00)
Дата	08.06.2008 11:21:30

Re: Угу. Шведы...

---

>Ради того, чтобы СССР их практически гарантированно снес в первом периоде боевых действий, а союзнии освободили в отдаленном светлом будущем?

СССР наступает во все стороны, по всем фронтам, везде всех "выносит" - не слишком ли?

---

От	Геннадий
К	Гегемон (06.06.2008 12:44:13)
Дата	07.06.2008 22:43:14

Re: [2Stein] Без

---

>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.

Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?

---

От	Гегемон
К	Геннадий (07.06.2008 22:43:14)
Дата	07.06.2008 23:18:32

Re: [2Stein] Без

---

Скажу как гуманитарий


>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
>Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
Германия захватывала Норвегию вполне авантюристически, морским и воздушным десантом. И прчежде чем захватывать Норвегию через Балтику. надо взять Данию. А это без господства на море - затруднительное дело

С уважением

---

От	Геннадий
К	Гегемон (07.06.2008 23:18:32)
Дата	07.06.2008 23:39:25

Re: [2Stein] Без

---

>Скажу как гуманитарий


>>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
>>Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
>Германия захватывала Норвегию вполне авантюристически, морским и воздушным десантом. И прчежде чем захватывать Норвегию через Балтику. надо взять Данию.

Для Германии, да.


>А это без господства на море - затруднительное дело

Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.

---

От	Гегемон
К	Геннадий (07.06.2008 23:39:25)
Дата	08.06.2008 00:08:13

Re: [2Stein] Без

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
>>>Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
>>Германия захватывала Норвегию вполне авантюристически, морским и воздушным десантом. И прчежде чем захватывать Норвегию через Балтику. надо взять Данию.
>Для Германии, да.
А у СССР есть другие варианты?


>>А это без господства на море - затруднительное дело
>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли

С уважением

---

От	Геннадий
К	Гегемон (08.06.2008 00:08:13)
Дата	08.06.2008 00:48:02

Re: [2Stein] Без

---

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
>>>>Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
>>>Германия захватывала Норвегию вполне авантюристически, морским и воздушным десантом. И прчежде чем захватывать Норвегию через Балтику. надо взять Данию.
>>Для Германии, да.
>А у СССР есть другие варианты?

Наверное, у СССР есть. Вы, я вижу, не стремитесь предлагать какие-то варианты. И правильно делаете. Это спор из разряда вечных. Но мне дилетанту очень интересно бурные дебаты знатоков наблюдать со стороны.


>>>А это без господства на море - затруднительное дело
>>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
>Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли

Я имел в виду что и пруссаки в 19 в., и немцы в 20 в. воевали Данию, не заботясь о морском превосходстве.

ПМСМ, для СССР же в этом гипотетическом противостоянии нужно уничтожить войска а.-а., а территории сами отойдут победителю.

---

От	Гегемон
К	Геннадий (08.06.2008 00:48:02)
Дата	08.06.2008 01:14:50

Re: [2Stein] Без

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Каким образом РККА будет наступать на Норвегию? Высаживать десанты во фьорды? Так для этого нужно сначала захватить господство на Северном море.
>>>>>Разве Германия перед захватом Норвегии имела господство на море?
>>>>Германия захватывала Норвегию вполне авантюристически, морским и воздушным десантом. И прчежде чем захватывать Норвегию через Балтику. надо взять Данию.
>>>Для Германии, да.
>>А у СССР есть другие варианты?
>Наверное, у СССР есть. Вы, я вижу, не стремитесь предлагать какие-то варианты. И правильно делаете. Это спор из разряда вечных. Но мне дилетанту очень интересно бурные дебаты знатоков наблюдать со стороны.
Я себя к знатокам не отношу. Но мне интересно, как знатоки будут обходить способность США поддержать обороняющиеся на перешейке войска с моря. Тут сразу Корея вспоминается и Инчхонская операция.

>>>>А это без господства на море - затруднительное дело
>>>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
>>Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли
>Я имел в виду что и пруссаки в 19 в., и немцы в 20 в. воевали Данию, не заботясь о морском превосходстве.
Тогда не было десантно-высадочных сил, линкоров с дальнобойной артиллерией, авианосцев

>ПМСМ, для СССР же в этом гипотетическом противостоянии нужно уничтожить войска а.-а., а территории сами отойдут победителю.
Фланговые территории - площадка для стратегической и тактической авиации союзников. Если их не взять, способность уничтожить наземные силы а-а встанет под вопрос

С уважением

---

От	Геннадий
К	Гегемон (08.06.2008 01:14:50)
Дата	08.06.2008 13:51:10

Re:

---

>Я себя к знатокам не отношу. Но мне интересно, как знатоки будут обходить способность США поддержать обороняющиеся на перешейке войска с моря. Тут сразу Корея вспоминается и Инчхонская операция.

Наверное нужно не обходить способность, а учитывать.

>>>>>А это без господства на море - затруднительное дело
>>>>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
>>>Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли
>>Я имел в виду что и пруссаки в 19 в., и немцы в 20 в. воевали Данию, не заботясь о морском превосходстве.
>Тогда не было десантно-высадочных сил, линкоров с дальнобойной артиллерией, авианосцев

Может, основные участники ветки еще помнят, с чего все начиналось, а я как-то не очень. Была тут у Владимира здравая попытка начать от экономического потенциала. В какое время мы начинаем? Какими полностью боеготовыми силами располагаем в первой линии? Возможно, Дания успеет сдаться быстрее, чем все упомянутые вами средства успеют выйти с баз?

>>ПМСМ, для СССР же в этом гипотетическом противостоянии нужно уничтожить войска а.-а., а территории сами отойдут победителю.
>Фланговые территории - площадка для стратегической и тактической авиации союзников. Если их не взять, способность уничтожить наземные силы а-а встанет под вопрос

А сможет такктическая авиация, будучи расположена в Скандинавии и Юж.Европе, эффективно действовать в интересах общевойсковых сил в Западной Европе?
Нельзя все на пальцах. Очень много внимания уделяется ТТХ и почти совсем никакого- количественным параметрам.
Начинать надо с экономики и организации пытаться строить некоторую модель, непротиворячущую реальности. А тут у каждого участника своя модель.

---

От	Гегемон
К	Геннадий (08.06.2008 13:51:10)
Дата	08.06.2008 17:59:01

Re: Re:

---

Скажу как гуманитарий

>>Я себя к знатокам не отношу. Но мне интересно, как знатоки будут обходить способность США поддержать обороняющиеся на перешейке войска с моря. Тут сразу Корея вспоминается и Инчхонская операция.
>Наверное нужно не обходить способность, а учитывать.
Нужно. Союзники полностью господствуют на море. А мы должны лезть на полуострова и наступать вдоль глубоко вдающихся в сушу прибрежных морей.
Надо выделять дивизии для обороны берега. А фон Эттерлин считал, что против подготовленного десанта у Вермахта средств противодействия не было - корабельная артиллерия и авиация рулят. И полагал, что спор Рундштедта и Роммеля об обороне Нормандии был решен еще летом 1943 г. в Сицилии: оба варианта не годятся.

>>>>>>А это без господства на море - затруднительное дело
>>>>>Почему? и в конце 19 в. пруссаки, и немцы "брали" Данию без всякого господства на море.
>>>>Так ведь за несколько десятилетий возможности флота возросли
>>>Я имел в виду что и пруссаки в 19 в., и немцы в 20 в. воевали Данию, не заботясь о морском превосходстве.
>>Тогда не было десантно-высадочных сил, линкоров с дальнобойной артиллерией, авианосцев
>Может, основные участники ветки еще помнят, с чего все начиналось, а я как-то не очень. Была тут у Владимира здравая попытка начать от экономического потенциала. В какое время мы начинаем? Какими полностью боеготовыми силами располагаем в первой линии? Возможно, Дания успеет сдаться быстрее, чем все упомянутые вами средства успеют выйти с баз?
В июне-июле 1945 г. И у нас, и у союзников в это время и речи не было о войне: собирались добивать Японию и судить нацистов. Потому и войска перебрасывали из Европы на Дальний Восток как мы, так и англо-американцы.
В Дании - британские ВВС. Чтобы доехать до Дании - нужно преодолеть Монтгомери и экстренно поднятых из лагерей немцев. А еще Дениц есть - его техническое правительство работало до июня.

>>>ПМСМ, для СССР же в этом гипотетическом противостоянии нужно уничтожить войска а.-а., а территории сами отойдут победителю.
>>Фланговые территории - площадка для стратегической и тактической авиации союзников. Если их не взять, способность уничтожить наземные силы а-а встанет под вопрос
>А сможет такктическая авиация, будучи расположена в Скандинавии и Юж.Европе, эффективно действовать в интересах общевойсковых сил в Западной Европе?
Из Дании, Италии и Испании - сможет обеспечить неприступность оборонительных рубежей. Да и из-за Рейна тоже смогут.

>Нельзя все на пальцах. Очень много внимания уделяется ТТХ и почти совсем никакого- количественным параметрам.
>Начинать надо с экономики и организации пытаться строить некоторую модель, непротиворячущую реальности. А тут у каждого участника своя модель.
У США - 45% мирового ВВП. И не исчерпанные до конца возможности мобилизации экономики. И возможнось перенаправить поток ленд-лиза.
А у нас - предельно расшатанные транспорт и промышленность, перспектива голода 1945 г., руинированная Европейская часть и колоссальные людские потери

С уважением

---

От	Геннадий
К	Гегемон (08.06.2008 17:59:01)
Дата	09.06.2008 02:00:36

Re: Re:

---

>В июне-июле 1945 г. И у нас, и у союзников в это время и речи не было о войне:

По-моему для нас война в указанное время просто невозможна. И никак не мотивирована, и ничем не обоснована. Разве если нападут. А зачем?


>У США - 45% мирового ВВП. И не исчерпанные до конца возможности мобилизации экономики. И возможнось перенаправить поток ленд-лиза.

Это правильно, С другой стороны потенциал в военных вопросах не значит реал, и много уступающая по потенциалу страна может одолеть много превосходящую, особенно если та отделена океаном.

---

От	Гегемон
К	Геннадий (09.06.2008 02:00:36)
Дата	09.06.2008 02:16:03

Re: Re:

---

Скажу как гуманитарий

>>В июне-июле 1945 г. И у нас, и у союзников в это время и речи не было о войне:
>По-моему для нас война в указанное время просто невозможна. И никак не мотивирована, и ничем не обоснована. Разве если нападут. А зачем?
Совершенно согласен.
И союзникам тоже не нужна, но, как показали оследующие 5 лет, они были готовы к конфронтации и шли на нее, вынуждая нас к отказу от активных действий. И войска из Ирана и Китая вывели, и у Турции приставать перестали

>С другой стороны потенциал в военных вопросах не значит реал, и много уступающая по потенциалу страна может одолеть много превосходящую, особенно если та отделена океаном.
Да. Но их способность конвертировать потенциал в реальные силы на ТВД выше нашего

С уважением

---

От	Геннадий
К	Гегемон (09.06.2008 02:16:03)
Дата	09.06.2008 03:10:24

Re: Re:

---

>Скажу как гуманитарий

>>>В июне-июле 1945 г. И у нас, и у союзников в это время и речи не было о войне:
>>По-моему для нас война в указанное время просто невозможна. И никак не мотивирована, и ничем не обоснована. Разве если нападут. А зачем?
>Совершенно согласен.
>И союзникам тоже не нужна,

Американцам война в определенном формате выгодна была.

>но, как показали оследующие 5 лет, они были готовы к конфронтации и шли на нее, вынуждая нас к отказу от активных действий. И войска из Ирана и Китая вывели, и у Турции приставать перестали
Насчет китайцев вот прочел
http://i-grappa.livejournal.com/519081.html

>>С другой стороны потенциал в военных вопросах не значит реал, и много уступающая по потенциалу страна может одолеть много превосходящую, особенно если та отделена океаном.
>Да. Но их способность конвертировать потенциал в реальные силы на ТВД выше нашего

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (06.06.2008 12:44:13)
Дата	06.06.2008 14:24:29

Re: [2Stein] Без

---

>Скандинавия - это Норвегия и Швеция.

Да учитывая политические взаимоотношения Финляндии с союзниками в ВМВ, даже когда она находилась в блоке с немцами - фины охотно разрешат ввести войска на свою территорию с целью ее "защиты" (раз пошла такая пьянка).

---

От	Валера
К	Гегемон (06.06.2008 12:44:13)
Дата	06.06.2008 14:14:13

Re: [2Stein] Без

---

>>Италия - тов. Тито с ит. ком. партизанен.
>Товарищ Тито будет бодаться с итальянской армией в Альпах? В 1945 г. НОАЮ - партизанское воинство, а не современная армия, способная наступать под бомбами.

Товарищь Тито просто вообще будет либо нейтралом, либо не за нас. Он к западу ближе расположен.

---

От	Stein
К	Валера (06.06.2008 14:14:13)
Дата	08.06.2008 01:14:18

Re: [2Stein] Без

---

>
>Товарищь Тито просто вообще будет либо нейтралом, либо не за нас. Он к западу ближе расположен.
С чего это? Он к Болгарии и прочим Венгриям расположен.

---

От	Гегемон
К	Валера (06.06.2008 14:14:13)
Дата	06.06.2008 14:22:10

Re: [2Stein] Без

---

Скажу как гуманитарий
>>>Италия - тов. Тито с ит. ком. партизанен.
>>Товарищ Тито будет бодаться с итальянской армией в Альпах? В 1945 г. НОАЮ - партизанское воинство, а не современная армия, способная наступать под бомбами.
>Товарищь Тито просто вообще будет либо нейтралом, либо не за нас. Он к западу ближе расположен.
Товарищ Тито не зря получал английскую помощь из Италии и принимал английские миссии связи.

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.06.2008 12:00:34)
Дата	06.06.2008 12:17:01

Re: [2Валера] В

---

>>А что, ИС уже в неподбиваемые фундерваффе записался?
>Не надо перевирать слова. Ис непобедимой вундервафлей не являлся. Но он однозначно превосходил любой танк А-А,

а что форуму удалось договоиться о критериях сравнения танков7 :)

>и имелся в товарных количествах.
>А это называется качественное превосходство, при том что и количественное было у нас.

наличие тяжелых танков прорыва это еще не "качественное превосходство" БТМВ.
Глубокие операции проводятся все равно средними танками.

А в возможности РККА успешно прорвать позиционый фронт никто не сомневается.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.06.2008 12:17:01)
Дата	07.06.2008 12:13:16

Re: [2Валера] В

---

>>>А что, ИС уже в неподбиваемые фундерваффе записался?
>>Не надо перевирать слова. Ис непобедимой вундервафлей не являлся. Но он однозначно превосходил любой танк А-А,
>
>а что форуму удалось договоиться о критериях сравнения танков7 :)
Критерий очевиден - способность выполнять основную задачу - давить оборону противника и качественно усиливать войска.
А это бронирование, вооружение,подвижность, запас хода.


>>и имелся в товарных количествах.
>>А это называется качественное превосходство, при том что и количественное было у нас.
>
>наличие тяжелых танков прорыва это еще не "качественное превосходство" БТМВ.
Наличие таких танков при практическом отсутствии их у противника и при равенстве в средних танках это как раз и есть качественное превосходство.

>Глубокие операции проводятся все равно средними танками.
А прорыв обеспечивается тяжелыми.

>А в возможности РККА успешно прорвать позиционый фронт никто не сомневается.
В том числе и за счет этих танков и самоходок на их базе.
Да и бой танков против танков не исключен, в том числе и при попытках А-А нанести контрудары.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.06.2008 12:13:16)
Дата	07.06.2008 12:23:21

Re: [2Валера] В

---

>>а что форуму удалось договоиться о критериях сравнения танков7 :)
>Критерий очевиден - способность выполнять основную задачу - давить оборону противника и качественно усиливать войска.
>А это бронирование, вооружение,подвижность, запас хода.

Так если АА не будут выполнять таких задач (по прорыву), в чем тут "превосходство"?
Они просто тактичекси не нуждаются в подобном качественом усилении.
Даное превосходство в характеристиках матчасти балансируется характером предполагаемых операций.

Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.06.2008 12:23:21)
Дата	07.06.2008 22:09:28

А почему это они не нуждаются? Контрудары они наносить не будут? Операции на окр

---

>>>а что форуму удалось договоиться о критериях сравнения танков7 :)
>>Критерий очевиден - способность выполнять основную задачу - давить оборону противника и качественно усиливать войска.
>>А это бронирование, вооружение,подвижность, запас хода.
>
>Так если АА не будут выполнять таких задач (по прорыву), в чем тут "превосходство"?
>Они просто тактичекси не нуждаются в подобном качественом усилении.

А почему это они не нуждаются? Контрудары они наносить не будут? Операции на окружения пытаться провести? Срезать "клинья" наступающей РККА?
Это как раз ситуации где требуется мощный танк для прорыва обороны и где возможно столкновние ИСов с танками.

>Даное превосходство в характеристиках матчасти балансируется характером предполагаемых операций.
Как раз наоборот. Если для прорыва позиционной обороны РККА может спокойно подтянуть артиллерию, танки и т.д. То контрудары надо наносить быстро и как раз для них очень полезны тяжелые танки способные проламывать оборону.

>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
Который уступает ИСу по бронированию и вооружению, да и по количеству.

---

От	БорисК
К	Claus (07.06.2008 22:09:28)
Дата	08.06.2008 07:34:41

Re: А почему...

---

>>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
>Который уступает ИСу по бронированию и вооружению, да и по количеству.

Какому ИСу и в чем он уступает по бронированию? А по вооружению по эффективности фугасного снаряда уступает, зато по эффективности бронебойного - превосходит.

122-мм пушка Д-25Т танка ИС бронебойным снарядом БР-471 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
на 500 м - 122 мм,
на 1000 м - 115 мм,
на 1500 м - 107 мм,
на 2000 м - 97 мм.

90-мм пушка М3 танка М26 бронебойным снарядом М82 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
на 500 ярдов - 129 мм,
на 1000 ярдов - 122 мм,
на 1500 ярдов - 114 мм,
на 2000 ярдов - 106 мм.
Т.е., примерно столько же, сколько и Д-25Т.

90-мм пушка М3 танка М26 бронебойным подкалиберным снарядом М304 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
на 500 ярдов - 221 мм,
на 1000 ярдов - 199 мм,
на 1500 ярдов - 176 мм,
на 2000 ярдов - 156 мм.
Т.е., значительно больше, чем Д-25 Т. Метр на 9,36% больше ярда, но принципиально это ничего не меняет.

Скорострельность у М3 - 8 выстр./мин, а у Д-25Т - 1,2-2,5 выст./мин.
Боекомплект у М26 - 70 снарядов, а у ИСов - 28.

Так кто кому уступает в вооружении?

---

От	Claus
К	БорисК (08.06.2008 07:34:41)
Дата	09.06.2008 16:55:36

Вот только КАКАЯ это пробиваемость?

---

>>>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
>>Который уступает ИСу по бронированию и вооружению, да и по количеству.
>
>Какому ИСу и в чем он уступает по бронированию? А по вооружению по эффективности фугасного снаряда уступает, зато по эффективности бронебойного - превосходит.

>122-мм пушка Д-25Т танка ИС бронебойным снарядом БР-471 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
>на 500 м - 122 мм,
...
У ИСа это ГАРАНТИРОВАННОЕ пробитие, с вероятностью в 80%.

>90-мм пушка М3 танка М26 бронебойным снарядом М82 пробивала под углом 30 гр. к вертикали:
>на 500 ярдов - 129 мм,
>на 1000 ярдов - 122 мм,

А вот КАКОЕ пробитие для этой пушки, с КАКОЙ вероятностью? Есть очень сильное подозрение, что это далеко не 80%.

И как быть с попаданиями под острыми углами? Там ведь отношение калибра к толщине брони роль очень серьезную играет.

А то ведь у нас, например, Д-10Т считалась едва ли не лучшей по пробиваемости по сранвнению с Д-25Т. Но при этом при опытах в кубинке вдруг обнаружилось, что наклонный лобовой лист пантеры (при угле встречи примерно 55 градусов) пробивается из Д-25Т с запасом с дистанции в 2500м, а из Д-10Т только с 1500м, причем без запаса.

А из KwK43 на тех испытаниях он пробивался вообще с 650м. А между прочим у KwK43 баллистика заметно получше будет, чем у M3.

Так что по вооружению у ИСа преимущество перед першингом очень серьезное, причем и в части борьбы с танками и в части борьбы с укреплениями.

http://www.battlefield.ru/content/view/289/123/lang,ru

---

От	БорисК
К	Claus (09.06.2008 16:55:36)
Дата	10.06.2008 07:36:51

Re: Вот только...

---

>У ИСа это ГАРАНТИРОВАННОЕ пробитие, с вероятностью в 80%.

Гарантированное пробитие - это просто чисто условный термин. Сами подумайте, выражение "гарантированное пробитие с вероятностью в 80%" - это чистой воды оксюморон. Вот если бы 100%-я вероятность - тогда можно говорить о гарантированном пробитии.

>А вот КАКОЕ пробитие для этой пушки, с КАКОЙ вероятностью? Есть очень сильное подозрение, что это далеко не 80%.

Я точно не знаю, какую именно вероятность пробития закладывали американцы в свои таблицы, но если учесть, что разница между 20%-й и 80%-й вероятностью составляет, скажем, для 76-мм орудий на разных дистанциях от 7 до 17 мм, то никакого принципиального значения это не имеет.

>И как быть с попаданиями под острыми углами? Там ведь отношение калибра к толщине брони роль очень серьезную играет.

Для лучшей бронепробиваемости лучше подходит подкалиберный снаряд. Причем до сих пор.

>А то ведь у нас, например, Д-10Т считалась едва ли не лучшей по пробиваемости по сранвнению с Д-25Т. Но при этом при опытах в кубинке вдруг обнаружилось, что наклонный лобовой лист пантеры (при угле встречи примерно 55 градусов) пробивается из Д-25Т с запасом с дистанции в 2500м, а из Д-10Т только с 1500м, причем без запаса.

Это обнаружилось с лета 1944 г., когда немцы пытались компенсировать нехватку легирующих элементов закалкой брони на большую твердость, и она стала из-за этого хрупкой. Так что Д-25Т не пробивала наклонный лобовой лист "Пантеры", а проламывала. А вот у американцев проблем с легированием броневой стали не была, и их броня отличалась прекрасной вязкостью.

>А из KwK43 на тех испытаниях он пробивался вообще с 650м. А между прочим у KwK43 баллистика заметно получше будет, чем у M3.

Тут не только в баллистике дело, но и в боеприпасе. У KwK43 не было подкалиберного снаряда с отделяющимся поддоном, а у M3 - был. Американская 75-мм танковая пушка имела худшую баллистику, чем 76-мм Ф-34, а броню пробивала лучше. За счет боеприпаса.

>Так что по вооружению у ИСа преимущество перед першингом очень серьезное, причем и в части борьбы с танками и в части борьбы с укреплениями.

По части борьбы с танками ИС "Першингу" очень серьезно уступал. У него для этого был слишком маленький боекомплект и низкая скорострельность. Вот для борьбы с укреплениями он действительно годился лучше.

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (07.06.2008 12:23:21)
Дата	07.06.2008 12:37:37

Re: [2Валера] В

---

>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
интересно, что такого крутого в м26 по сравнению с ис-3?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (07.06.2008 12:37:37)
Дата	07.06.2008 12:40:40

Re: [2Валера] В

---

>>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
>интересно, что такого крутого в м26 по сравнению с ис-3?

ну прежде всего подвижность и скорострельсность.
А в общем случае наличие этого танка выравнивает баланс сторон по декларируемому "качественному превосходству".

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.06.2008 12:40:40)
Дата	07.06.2008 22:25:12

Re: [2Валера] В

---

>>>Кроме того если говорить о характеристиках есть М-26.
>>интересно, что такого крутого в м26 по сравнению с ис-3?
>
>ну прежде всего подвижность и скорострельсность.
Что толку от скорострельности, если пушка не обеспечивает надежного поражения тяжелх танков в лобовую проекцию.

Да и с подвижностью непонятно - чего такого особенного у М26? Удельные характеристики вполне близкие с ИСом.
А вот запас хода у ИСа вдвое больше, что тоже немаловажный фактор.

Плюс превосходство ИСа в бронировании и вооружении.

Кстати М26 по характеристикам куда ближе к Т-44, чем к ИСу. А Т-44 на тот период уже серийный, да и Т-54 уже был близок к серии.

>А в общем случае наличие этого танка выравнивает баланс сторон по декларируемому "качественному превосходству".
Не выравнивает - ИСу он уступает и качественно и количественно.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.06.2008 22:25:12)
Дата	09.06.2008 09:54:09

Re: [2Валера] В

---

>>ну прежде всего подвижность и скорострельсность.
>Что толку от скорострельности, если пушка не обеспечивает надежного поражения тяжелх танков в лобовую проекцию.

чего это не обеспечивает то?

>Да и с подвижностью непонятно - чего такого особенного у М26? Удельные характеристики вполне близкие с ИСом.

скорость выше.

>А вот запас хода у ИСа вдвое больше, что тоже немаловажный фактор.

? по моим данным запас хода у них однаков.

>Плюс превосходство ИСа в бронировании и вооружении.

>Кстати М26 по характеристикам куда ближе к Т-44, чем к ИСу.

Можно и так сказать, тут принципиально не это.
Принципиально то, что танковые войска РККА качественого над А-А превосходства не имеют.

>А Т-44 на тот период уже серийный, да и Т-54 уже был близок к серии.

на фронте их нет, так что для в рамках стратегии блицкрига это значения не имеет.

>>А в общем случае наличие этого танка выравнивает баланс сторон по декларируемому "качественному превосходству".
>Не выравнивает - ИСу он уступает и качественно и количественно.

Надеюсь не надо повторять избитую банальность, что (не абсолютное) превосходство в характеристиках не основного танка, не дает качественого преимущества танковым войскам?

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.06.2008 09:54:09)
Дата	09.06.2008 16:55:44

Re: [2Валера] В

---

>>>ну прежде всего подвижность и скорострельсность.
>>Что толку от скорострельности, если пушка не обеспечивает надежного поражения тяжелх танков в лобовую проекцию.
>
>чего это не обеспечивает то?
С того, что на большинстве дистанций бьются из нее только уязвимые участки и борт, и то если с углом встречи повезет.
Напомню, что в кубинке из KwK 43 (имеющей лучшую баллистику, чем М3) лобовая деталь пантеры билась только с 650м (из Д-25 более чем с 2500). А у ИСа и ВЛД толще и угол наклона меньше. Башня ИСа из 90мм тоже берется не везде. Борт при попаданиях спереди-сбоку тоже слабопробиваем.


>>Да и с подвижностью непонятно - чего такого особенного у М26? Удельные характеристики вполне близкие с ИСом.
>скорость выше.
Скорость где? Скорость в бою у Иса практически не отличалась от Т-34. что более чем достаточно.

>>А вот запас хода у ИСа вдвое больше, что тоже немаловажный фактор.
>
>? по моим данным запас хода у них однаков.

Я инетовские данные смотрел. Но по Барятынскому у ИС-2 запас хода 240км, у перишинга(то что мне попадалось) - 120-160км.
Да это и не удивительно - дизель экономичнее.


>Можно и так сказать, тут принципиально не это.
>Принципиально то, что танковые войска РККА качественого над А-А превосходства не имеют.
Объясните - почему это???
У СССР есть массовый тяжелый танк значительно превосходящий и пантеру и тигра, с которыми у союзников были сильнейшие проблемы, у американцев же есть только "продвинутый средний, по характеристикам близкий к Т-44. Причем в войсках еще даже толком не освоенный и не опробованный.

Почему это такая ситуация не является качественным превосходством СССР в бронетехнике?
Качественное превосходство у СССР конечно не подавляющее, но тем не менее оно было. при том, что было и колличественное.


>>А Т-44 на тот период уже серийный, да и Т-54 уже был близок к серии.
>
>на фронте их нет
Можно подумать, что першингов на фронте полно было. Если не ошибаюсь их всего 20 штук успели применить.

>Надеюсь не надо повторять избитую банальность, что (не абсолютное) превосходство в характеристиках не основного танка, не дает качественого преимущества танковым войскам?
Это далеко не истина.
Тигры и пантеры немцам как раз дали такое преимущество, вполоть до того, что они "игнорировали тактические принцыпы".
что же касается "войск", то у СССР как раз опыт их применения был куда больше, чем у А-А. И именно СССР имел основания рассчитывать не превосходство и войск и техничское (по тяжелым) в бронетехнике.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.06.2008 16:55:44)
Дата	09.06.2008 17:14:08

Re: [2Валера] В

---

>>чего это не обеспечивает то?
>С того, что на большинстве дистанций бьются из нее только уязвимые участки и борт, и то если с углом встречи повезет.
>Напомню, что в кубинке из KwK 43 (имеющей лучшую баллистику, чем М3) лобовая деталь пантеры билась только с 650м (из Д-25 более чем с 2500). А у ИСа и ВЛД толще и угол наклона меньше. Башня ИСа из 90мм тоже берется не везде. Борт при попаданиях спереди-сбоку тоже слабопробиваем.

Вы опять все пытаетесь определить превосходство через танковую дуэль, тогда как менее всего ИСы предназначены для дуэлей и для танковых боев вообще.
И потом эти ВАши даные для каких снарядов? Калиберных?


>>>Да и с подвижностью непонятно - чего такого особенного у М26? Удельные характеристики вполне близкие с ИСом.
>>скорость выше.
>Скорость где?

максимальная. На марше т.е..

>Скорость в бою у Иса практически не отличалась от Т-34. что более чем достаточно.

если речь идет об НПП, то такой параметр как скорость вообще не имеет значения.

>>? по моим данным запас хода у них однаков.
>
>Я инетовские данные смотрел. Но по Барятынскому у ИС-2 запас хода 240км, у перишинга(то что мне попадалось) - 120-160км.

А мне попадалось 180 у Иса.

>>Можно и так сказать, тут принципиально не это.
>>Принципиально то, что танковые войска РККА качественого над А-А превосходства не имеют.
>Объясните - почему это???

Потому что ИС-2 не является основным в танковых войсках. Потому что возможности танковых войск определяются не только ТТХ танков качественного усиления (как многократно объяснялось в дискуссиях по 1941 г)

>У СССР есть массовый тяжелый танк значительно превосходящий и пантеру и тигра, с которыми у союзников были сильнейшие проблемы,

так проблемы были не в последнюю очередь от такой харктеритстики как "скрострельность" вкупе с исключительной баллистикой пантериной пушки.

>у американцев же есть только "продвинутый средний, по характеристикам близкий к Т-44. Причем в войсках еще даже толком не освоенный и не опробованный.


>Почему это такая ситуация не является качественным превосходством СССР в бронетехнике?

Потому что это еще не вся бронетехника.

>Качественное превосходство у СССР конечно не подавляющее, но тем не менее оно было. при том, что было и колличественное.

а количественое и не оспаривается.
Основной предмет спора - будет ли возможность завоевать госпоство в воздухе и реализовать это преимущество?

>>>А Т-44 на тот период уже серийный, да и Т-54 уже был близок к серии.
>>
>>на фронте их нет
>Можно подумать, что першингов на фронте полно было. Если не ошибаюсь их всего 20 штук успели применить.

да, война кончилась. Но они аккурат пошли на фронт.

>>Надеюсь не надо повторять избитую банальность, что (не абсолютное) превосходство в характеристиках не основного танка, не дает качественого преимущества танковым войскам?
>Это далеко не истина.

ну знаете...

>Тигры и пантеры немцам как раз дали такое преимущество, вполоть до того, что они "игнорировали тактические принцыпы".

Конечно дали - в условиях когда половина танков Т-70, а у другой половины - 76 мм 40 калиберная.
И ПТА в основном такая же.
И подкалиберных нет.


А тут и 76 мм длинные и 17 фунтовки, и подкалиберных хоть чем-то ешь и у пехоты базуки.

>что же касается "войск", то у СССР как раз опыт их применения был куда больше, чем у А-А.

Количественый опыт был больше. А качественный? Ведь "отдельные недостатки" изживались едва не до победного конца. Плюс столкновение с новым проивником это всегда приспособление к новой тактике...

Ну и конечно же существено слабым в сравнеии звеном является применение гужевой тяги.
При войне с немцами это взаимокомпенсировалось.

---

От	Евгений Гончаров
К	Claus (07.06.2008 22:25:12)
Дата	07.06.2008 23:12:29

Ре: [2Валера] В

---

здравствуйте !

>Кстати М26 по характеристикам куда ближе к Т-44, чем к ИСу. А Т-44 на тот период уже серийный, да и Т-54 уже был близок к серии.

хоть я и на вашей стороне, но вот с Т-54 добавлю ложку дегтя - его до ума только к началу 50-ых довели, недавно была ветка - обсуждали это.

с уважением, Евгений Гончаров

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (07.06.2008 12:40:40)
Дата	07.06.2008 12:45:44

Re: [2Валера] В

---

>ну прежде всего подвижность

с фордовским автомобильным мотором?
>скорострельсность.

а толку, если ис-3 стреляет с прямой наводки на врех дистанциях, видимых в прицел?

он же от первого попадания развалится

>А в общем случае наличие этого танка выравнивает баланс сторон по декларируемому "качественному превосходству".

это танк даже на тяжёлый не тянет, мелковат

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (07.06.2008 12:45:44)
Дата	07.06.2008 13:00:24

Re: [2Валера] В

---

>>ну прежде всего подвижность
>
>с фордовским автомобильным мотором?

ну если он 500 лошадей, так что с того? :)

>>скорострельсность.
>
>а толку, если ис-3 стреляет с прямой наводки на врех дистанциях, видимых в прицел?

ну во-1х дистанцию боя выбирает обороняющийся. Во-2х на европейском ТВД основная дистанция боя как известно ок. 800 м.
А в-3х стрельба из танков на предельные дальности представляет собой эпизодические исключения и на статистику поражений не влияет.

>он же от первого попадания развалится

это еще попасть надо.

>это танк даже на тяжёлый не тянет, мелковат

сама по себе масса не является боевой характеристикой.

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (07.06.2008 13:00:24)
Дата	07.06.2008 13:16:56

Re: [2Валера] В

---

>ну если он 500 лошадей, так что с того? :)

при 2600 об/мин?

это как т-34 с м17

>ну во-1х дистанцию боя выбирает обороняющийся. Во-2х на европейском ТВД основная дистанция боя как известно ок. 800 м.

американцы могут контратаковать

>>он же от первого попадания развалится
>
>это еще попасть надо.

американцам и попадание не факт что поможет

>>это танк даже на тяжёлый не тянет, мелковат
>
>сама по себе масса не является боевой характеристикой.

но является показателем

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (06.06.2008 12:17:01)
Дата	06.06.2008 12:40:47

Re: [2Валера] В

---

>наличие тяжелых танков прорыва это еще не "качественное превосходство" БТМВ.

что считать качественных превосходством? традиционный американский аргумент в виде наличия стратегических бомберов не предлагать

>Глубокие операции проводятся все равно средними танками.

и каковы шансы американской дивизии справиться с конно-механизированной группой

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (06.06.2008 12:40:47)
Дата	06.06.2008 14:22:13

Re: [2Валера] В

---

>>наличие тяжелых танков прорыва это еще не "качественное превосходство" БТМВ.
>
>что считать качественных превосходством?

В общем случае - такой набор боевых характеристик, уже одно наличие которого делает маловероятным поражение данного вида вооружений противником (т.е. когда тактика и мастерство перестают играть ключевые роли).


>>Глубокие операции проводятся все равно средними танками.
>
>и каковы шансы американской дивизии справиться с конно-механизированной группой

В такой постановке вопроса это даже не смешно.

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (06.06.2008 14:22:13)
Дата	06.06.2008 23:15:04

Re: [2Валера] В

---

>В общем случае - такой набор боевых характеристик, уже одно наличие которого делает маловероятным поражение данного вида вооружений противником (т.е. когда тактика и мастерство перестают играть ключевые роли).

кривые руки способны угробить любую технику

---

От	Claus
К	Claus (06.06.2008 12:00:34)
Дата	06.06.2008 12:08:39

[2Гриша] Это не в Москву. А в РАЙОН Москвы. Не применяют так штучные уникальные изделия. (-)

---

---