От Архивариус
К All
Дата 06.06.2008 09:38:03
Рубрики 1917-1939;

памятник Каппелю

Наткнулся на интересную тему. В Сибири хотят ставить памятник генералу. Попутно спорят о его личности.
http://siberia.forum24.ru/?1-9-0-00000002-000-0-0
Вопрос. А нужен ли он? и кому из белых можно ставить?
От Елисеенко Алексей
К Архивариус (06.06.2008 09:38:03)
Дата 08.06.2008 07:24:47

Вот этим "героям" надо

«В ночь с 14 на 15 февраля в здание волисполкома были введены поодиночке 34 заключённых и здесь лишены жизни через удавление. Сам процесс удавления происходил следующим образом: вводили людей поодиночке в комнату, где происходила расправа. Перевалов предлагал обречённому сесть на табуретку и, задав несколько вопросов (не служил ли урядником, не выдавал ли при Колчаке сторонников советской власти), поднимал руку вверх. В это время Юшков, стоявший позади табуретки с удавкой (супонью), набрасывал петлю и стаскивал жертву с табуретки за дверь, где другие добивали удушенных деревянной колотушкой.
Пока переваловцы раздевали удавленных с целью распределения одежды между участниками, Пруцкий в разных местах села Шарыпово производил стрельбу, инсценируя бой с бандами, а для убедительности прострелил себе рукав и перевязал руку, как раненый.
Когда все обречённые были удавлены, Перевалов отдал приказ вывезти трупы за село в болото, где была произведена стрельба, чтобы придать трупам вид расстрелянных. Всё это происходило в атмосфере пьянства» .
От eugend
К Елисеенко Алексей (08.06.2008 07:24:47)
Дата 08.06.2008 10:12:37

А таких "героев" с обеих сторон хватало (-)
От amyatishkin
К eugend (08.06.2008 10:12:37)
Дата 08.06.2008 13:13:52

Осужденных за преступления? Только с советской.

Другую сторону судить за истребление быдла - это нонсенс.
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (08.06.2008 13:13:52)
Дата 08.06.2008 13:18:48

Люди из приведенного примера не были осуждены

>Другую сторону судить за истребление быдла - это нонсенс.

Это Вы о чем?
От amyatishkin
К Елисеенко Алексей (08.06.2008 13:18:48)
Дата 08.06.2008 13:22:25

Сверьтесь с источниками (-)
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (08.06.2008 13:22:25)
Дата 08.06.2008 14:19:17

у меня кроме архивных, иных нет (-)
От amyatishkin
К Елисеенко Алексей (08.06.2008 14:19:17)
Дата 08.06.2008 15:45:45

Re: у меня...

А в журнале "Родина" пишут, что 14 декабря 1921 года М. Х. Перевалов за содеяное был осужден к расстрелу, но помилован.

А в 37-38 еще и репрессирован, неизвестно насколько жестоко. (Гугл)

Впрочем, это не первый случай, когда после проверки оказвается, что за жестокости сажали.

Вы выпускаете еще такой момент - конкретно Перевалов - партизан, т.е. в меньшей степени склонен подчиниться дисциплине и приказам сверху, в большей - к самостоятельному поиску решения и подозрительности.
От Елисеенко Алексей
К amyatishkin (08.06.2008 15:45:45)
Дата 08.06.2008 15:56:54

Этож переодика

>А в журнале "Родина" пишут, что 14 декабря 1921 года М. Х. Перевалов за содеяное был осужден к расстрелу, но помилован.

- Я знаю эту версию.

>А в 37-38 еще и репрессирован, неизвестно насколько жестоко. (Гугл)

расстрелян.

>Впрочем, это не первый случай, когда после проверки оказвается, что за жестокости сажали.

- Перевалова не посадили. В ряде источников действительно указывается, что его приговорили к расстрелу. Но я документов суда не нашел (или пока не нашел).

>Вы выпускаете еще такой момент - конкретно Перевалов - партизан, т.е. в меньшей степени склонен подчиниться дисциплине и приказам сверху, в большей - к самостоятельному поиску решения и подозрительности.

-Нельзя все сводить к одному знаменателю. Тем более что Перевалов военный, унтер-офицер, участник ПМВ.
Впрочем, помимо уничтожения крестьян, были в его биографии и иные темные моменты.
От Елисеенко Алексей
К eugend (08.06.2008 10:12:37)
Дата 08.06.2008 10:50:25

Именно эти герои воевали не с белыми

А с обычными крестьянами
От Паршев
К Елисеенко Алексей (08.06.2008 10:50:25)
Дата 08.06.2008 13:28:03

И обычный крестьянин может оказаться государственным изменником,

это не привилегия генералов.
От Елисеенко Алексей
К Паршев (08.06.2008 13:28:03)
Дата 08.06.2008 14:33:56

Чей то я не понял, о об измене какому гос-ву речь?

так как на момент призыва крестьян никакого сов.гос-ва в регионе не было. Впрочем, это закреплено и в материалах амнистий начала 1920-х гг.
От Ktulu
К Паршев (08.06.2008 13:28:03)
Дата 08.06.2008 14:19:54

И сыновья инспектора народных училищ.

Что касается указанного периода, то легитимность Ульянова и Ко находится под очень
большим вопросом, преемственности у них не было, их никто не выбирал, не особо признавал,
захватили они власть силой. Так что употребление Вами "государственная измена" применительно
к Гражданской -- это не более чем неуклюжая попытка оправдания зверств большевистских деятелей.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (08.06.2008 14:19:54)
Дата 08.06.2008 15:52:16

Зато лидеры белых (Алексеев, Корнилов) — однозначно государственные изменники (-)
От Елисеенко Алексей
К И.Пыхалов (08.06.2008 15:52:16)
Дата 08.06.2008 16:06:01

На чем основана Ваша обежденность в этом? (-)
От И.Пыхалов
К Елисеенко Алексей (08.06.2008 16:06:01)
Дата 08.06.2008 16:13:47

Алексеев участвовал в свержении Николая II

Корнилов арестовал царскую семью
От Елисеенко Алексей
К И.Пыхалов (08.06.2008 16:13:47)
Дата 08.06.2008 16:34:22

С юридической точки зрения император действительно отрекся от престола

Российская республика же была признана тогдашним мировым сообществом
От Ktulu
К И.Пыхалов (08.06.2008 16:13:47)
Дата 08.06.2008 16:24:56

Не было свержения, было отречение. (-)
От Ktulu
К И.Пыхалов (08.06.2008 15:52:16)
Дата 08.06.2008 16:03:16

Нет (-)
От eugend
К Елисеенко Алексей (08.06.2008 10:50:25)
Дата 08.06.2008 12:26:44

Вы не совсем меня поняли

>А с обычными крестьянами
 я про то, что бандитов, которым цели были пофигу, и которые воевали в том числе, как Вы говорите, с крестьянами, были в достаточном числе с обеих сторон - и у красных, и у белых. И не совсем понимаю смысл их упоминания в этой ветке, разве что флейма ради.
От Елисеенко Алексей
К eugend (08.06.2008 12:26:44)
Дата 08.06.2008 12:32:32

Понял я Вас

Это я к тому, что ГВ такая вещь, где герой и подонок часто - один и тот же человек. Ну а тварей в форме, конечно везде и всюду хватало.
Поэтому я против любых новых памятников, кроме памятников одного типа - Человеку, вынесшему всю тяжесть ГВ на своих плечах.
От И.Пыхалов
К Архивариус (06.06.2008 09:38:03)
Дата 07.06.2008 13:54:08

А почему бы не поставить памятник Ивану Заруцкому?

Или стольнику Григорию Орлову, героически пытавшемуся провести обоз с продовольствием к осаждённым в Кремле полякам?
От Елисеенко Алексей
К И.Пыхалов (07.06.2008 13:54:08)
Дата 08.06.2008 10:54:44

Неужели поляки так и не поставили?

Ведь человек и живота ради них не пожалел...
От Konsnantin175
К Архивариус (06.06.2008 09:38:03)
Дата 06.06.2008 22:41:54

Re: памятник Каппелю

>В Сибири хотят ставить памятник генералу. Попутно спорят о его личности. Вопрос. А нужен ли он? И кому из белых можно ставить?

Был бы нужен, если бы не: "попутно спорят о его личности".
История - она и есть история. Каппель или Бандера. Нехай стоят, и напоминают. Но, увы, это не памятники истории, не памятники просто личностям, а это - чисто политические лозунги на будущее.
Ежели вы, россияне (в том числе и русские россияне) хотите стать такими же дураками, как нынешние украинцы, если вы хотите развалить Россию (как это сегодня делают украинцы) - то ставьте памятники и Каппелю, и Деникину и Власову. А главное - побольше спорьте об этих памятниках и личностях.
Конец вашему спору наступит тогда, когда вы вдруг увидите, что Россия ужалась до рамок Тамбовщины.
Победителей не судят. Победили Красные. Всё. Точка.
От Бурлак
К Konsnantin175 (06.06.2008 22:41:54)
Дата 06.06.2008 23:14:09

Вот я и говорю, что

Дело - табак!

не нужны памятники ни красным, ни белым в отдельности. Если уж нужен памятник, то памятник всем жертвам гражданской войны. Не зависимо от занимаемой стороны.

Все - русские. (В определении - граждане России).
От Eddie
К Бурлак (06.06.2008 23:14:09)
Дата 08.06.2008 21:48:10

Re: Вот я...

>не нужны памятники ни красным, ни белым в отдельности. Если уж нужен памятник, то памятник всем жертвам гражданской войны. Не зависимо от занимаемой стороны.

;)

"...возвышалась гигантская колонна, составленная из пушечных жерл, увитых металлической лентой, спиралью поднимавшейся кверху и украшенной барельефом. Увенчивая колоссальную колонну, стояли три бронзовых гиганта, обращенные друг к другу спиной и дружески взявшиеся за руки Кремнев едва не вскрикнул, узнав знакомые черты лица.
Несомненно, на тысяче пушечных жерл, дружески поддерживая друг друга,
стояли Ленин, Керенский и Милюков.
Автомобиль круто повернул налево, и они пронеслись почти у подножья
монумента. Кремнев успел на барельефе различить несколько фигур Рыкова, Коновалова
и Прокоповича, образующих живописную группу у наковальни..."

С уважением, Андрей
От Архивариус
К Бурлак (06.06.2008 23:14:09)
Дата 07.06.2008 08:33:17

Re: Вот я...

Самая здравая идея...Топичный памятник: "белый офицер-гимназист пожимает руку рабочему"
От Бурлак
К Архивариус (07.06.2008 08:33:17)
Дата 07.06.2008 20:34:48

Re: Вот я...

Дело - табак!
>Самая здравая идея...Топичный памятник: "белый офицер-гимназист пожимает руку рабочему"

Прапорщик в погонах пьёт на брудершафт с прапорщиком с красной звездой. Рядом валяется русский интеллигент с разбитой мордой.
От Нумер
К Бурлак (07.06.2008 20:34:48)
Дата 07.06.2008 21:33:21

Re: Вот я...

Здравствуйте
>Дело - табак!
>>Самая здравая идея...Топичный памятник: "белый офицер-гимназист пожимает руку рабочему"
>
>Прапорщик в погонах пьёт на брудершафт с прапорщиком с красной звездой. Рядом валяется русский интеллигент с разбитой мордой.

+1

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Бурлак
К Нумер (07.06.2008 21:33:21)
Дата 08.06.2008 14:24:59

Re: Вот я...

Дело - табак!


Причем, и крсный, и белый, и интеллигент - однояйцевые близнецы.
От Нумер
К Архивариус (07.06.2008 08:33:17)
Дата 07.06.2008 18:29:05

Re: Вот я...

Здравствуйте
>Самая здравая идея...Топичный памятник: "белый офицер-гимназист пожимает руку рабочему"

Не, лучше "красный рабочий и белый офицер вместе мочат студента-гуманитария". Чёрный юмор.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Архивариус (07.06.2008 08:33:17)
Дата 07.06.2008 12:37:59

"Офицер-гимназист" - забавно. ПОлковник или штабс-капитан? (-)
От Архивариус
К Паршев (07.06.2008 12:37:59)
Дата 09.06.2008 10:42:12

Re: "Офицер-гимназист" -...

Очень часто кидали всем выжившим новые звания...понятно, что речь идет о подпоручиках, а не полканах
От Елисеенко Алексей
К Паршев (07.06.2008 12:37:59)
Дата 08.06.2008 06:15:11

В этом таки нет ничего не обычного

В мае-июне 1918 года именно гимназисмты составляли наряду с чиновниками и офицерами основу добровольческих антибольшевистких отрядов, в красных воспоминаниях есть упоминания о трупах гимназистов, убитых интернационалистами и латышами в ходе боев в Сибири.
"Выжившие школяры" после переворота, могли получить младшие комзвания.
От Pavel
К Елисеенко Алексей (08.06.2008 06:15:11)
Дата 08.06.2008 22:19:47

Re: В этом...

Доброго времени суток!
>В мае-июне 1918 года именно гимназисмты составляли наряду с чиновниками и офицерами основу добровольческих антибольшевистких отрядов, в красных воспоминаниях есть упоминания о трупах гимназистов, убитых интернационалистами и латышами в ходе боев в Сибири.
Было такое!У нас в Белгородской обл.(г.Короча) перед приходом частей красных под командованием Г.Д.Гая вооружили гимназистов, которых красные почти всех и постреляли.Мой дядя (сам гимназист) за это их всю жизнь ненавидил, хотя и вевал в Красной армии по мобилизации.
>"Выжившие школяры" после переворота, могли получить младшие комзвания.
Возможно...
С уважением! Павел.
От Konsnantin175
К Бурлак (06.06.2008 23:14:09)
Дата 07.06.2008 01:38:24

Re: Вот я...

>Все - русские. (В определении - граждане России).

"Русские" - "члены экипажа боевого корабля". Если верить варягам. Я - верю.
Эпоха нацдержав (кроме плодящихся) закончилась. Всё.
Теперь все - русские, американцы, европейцы, африканцы....
Национал шибко плодится... А кто не плодится, тем нужен итернационал...
От Ktulu
К Архивариус (06.06.2008 09:38:03)
Дата 06.06.2008 22:09:45

Встречный вопрос - а кому из красных можно ставить?

>Вопрос. А нужен ли он? и кому из белых можно ставить?

Эти два вопроса - на самом деле один вопрос, бывают ли в гражданской войне герои.

--
Алексей
От Konsnantin175
К Ktulu (06.06.2008 22:09:45)
Дата 07.06.2008 02:07:45

Красные и Белые герои

>Эти два вопроса - на самом деле один вопрос, бывают ли в гражданской войне герои.

Бывают. Красные и Белые - Герои. Если их не сравнивать и, наоборот, сравнивать, с мелкодержавными подонками типа пЕТЛЮРЫ...

От Ktulu
К Konsnantin175 (07.06.2008 02:07:45)
Дата 07.06.2008 02:41:00

Re: Красные и...

>>Эти два вопроса - на самом деле один вопрос, бывают ли в гражданской войне герои.
>Бывают. Красные и Белые - Герои.
Не бывает героев в гражданских войнах. И те и те убивали своих, во многих случаях не по своему желанию,
а по стечению обстоятельств. На то она и гражданская война. Некоторые при этом спасли много людей.
Некоторые -- наоборот. Но в своей крови доблести нет. Это не турок или германцев рубать.

> Если их не сравнивать и, наоборот, сравнивать, с мелкодержавными подонками типа пЕТЛЮРЫ...
Петлюры и прочие -- это обыкновенное говно, которое всплывает во время смуты.

--
Алексей
От Исаев Алексей
К Ktulu (06.06.2008 22:09:45)
Дата 06.06.2008 22:21:47

Амырыканцы Гранта на деньгах печатают

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Среди красных чем плох, например, М.В.Фрунзе?

С уважением, Алексей Исаев
От Konsnantin175
К Исаев Алексей (06.06.2008 22:21:47)
Дата 07.06.2008 12:03:15

Среди красных

>Среди красных чем плох, например, М.В.Фрунзе?

А мне вот среди красных интересны в первую осередь батькИ.
И никак не могу докопаться до Батьки Кирпоноса.
От Нумер
К Konsnantin175 (07.06.2008 12:03:15)
Дата 07.06.2008 12:33:17

Re: Среди красных

Здравствуйте
>>Среди красных чем плох, например, М.В.Фрунзе?
>
>А мне вот среди красных интересны в первую осередь батькИ.
>И никак не могу докопаться до Батьки Кирпоноса.

Это какого? Который ком.ЮЗФ? Какой же он батька? Или это ещё один?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Konsnantin175
К Нумер (07.06.2008 12:33:17)
Дата 07.06.2008 13:13:51

Re: Среди красных

>>Это какого? Который ком.ЮЗФ? Какой же он батька? Или это ещё один?

Он самый. В Гражданскую бы нашим бстькой
От Kimsky
К Исаев Алексей (06.06.2008 22:21:47)
Дата 07.06.2008 11:53:42

Все же не генерала Гранта, а президента Гранта :-) (-)
От Ktulu
К Исаев Алексей (06.06.2008 22:21:47)
Дата 07.06.2008 01:13:13

А на деньгах Грант-президент, а не Грант-генерал (хоть это и одно лицо) (-)
От Ktulu
К Исаев Алексей (06.06.2008 22:21:47)
Дата 06.06.2008 23:02:05

Ролью в уничтожении офицеров в Крыму, например

>Среди красных чем плох, например, М.В.Фрунзе?

Если ставить Фрунзе, то тогда можно смело ставить и Спасителю Кубани и очень многим другим.

--
Алексей
От Нумер
К Ktulu (06.06.2008 23:02:05)
Дата 06.06.2008 23:19:05

Re: Ролью в...

Здравствуйте

Вообще для меня тёмное это дело - события в Крыму 1920-1922. Потому что ни разу не логичное. Гражданская кончилась. Нафига организовывать расстрелы тех, кто не удрал за бугор?! Тем более, что и до (1920, Новороссийск) и после (операция по возвращению белых в СССР в начале 20-х) была ровно обратная событиям Крыма политика замирения. Почему эти безобразия позволили Бела Куну - мне не понятно. Красные, а в особенности Фрунзе (а зачем ему было выступать с обращением и мараться?!) сильно потеряли от этого.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Ktulu (06.06.2008 23:02:05)
Дата 06.06.2008 23:15:17

Re: Ролью в...

Здравствуйте
>>Среди красных чем плох, например, М.В.Фрунзе?
>
>Если ставить Фрунзе, то тогда можно смело ставить и Спасителю Кубани и очень многим другим.

А какая у него там роль? Решение не он принимал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Ktulu
К Нумер (06.06.2008 23:15:17)
Дата 06.06.2008 23:22:00

Re: Ролью в...

>Здравствуйте
>>>Среди красных чем плох, например, М.В.Фрунзе?
>>
>>Если ставить Фрунзе, то тогда можно смело ставить и Спасителю Кубани и очень многим другим.
>А какая у него там роль? Решение не он принимал.

Он обещал неприкосновенность, своего обещания не выполнил. В итоге от крови ему никогда
не отмыться. То, что расстрелы непосредственно осуществлял не он, -- дело десятое.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

--
Алексей
От Нумер
К Ktulu (06.06.2008 23:22:00)
Дата 06.06.2008 23:24:37

Re: Ролью в...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>Среди красных чем плох, например, М.В.Фрунзе?
>>>
>>>Если ставить Фрунзе, то тогда можно смело ставить и Спасителю Кубани и очень многим другим.
>>А какая у него там роль? Решение не он принимал.
>
>Он обещал неприкосновенность, своего обещания не выполнил. В итоге от крови ему никогда
>не отмыться. То, что расстрелы непосредственно осуществлял не он, -- дело десятое.

А вариант "решил, что будет как обычно, а за него решили иначе" не рассматривается? Я вот совершенно не понимаю, что могло подвигнуть Фрунзе на такое обещание при отсутствии уверенности, что именно так и будет. Ну не понятно, ЗАЧЕМ ЭТО НАДО.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Ktulu
К Нумер (06.06.2008 23:24:37)
Дата 06.06.2008 23:28:35

Re: Ролью в...

>>Он обещал неприкосновенность, своего обещания не выполнил. В итоге от крови ему никогда
>>не отмыться. То, что расстрелы непосредственно осуществлял не он, -- дело десятое.
>А вариант "решил, что будет как обычно, а за него решили иначе" не рассматривается? Я вот совершенно не понимаю, что могло подвигнуть Фрунзе на такое обещание при отсутствии уверенности, что именно так и будет. Ну не понятно, ЗАЧЕМ ЭТО НАДО.

Нет, не рассматривается, да и не важно это. Обещать можно только то, что ты можешь гарантировать.
Обещания без возможности эти обещания обеспечить - бесчестный поступок (и тем более бесчестный,
если заранее знаешь, что обещания не будут выполнены). Этим поступком Фрунзе непоправимо замарал
всю свою репутацию. А зачем было надо - тут много можно версий наплодить.

--
Алексей
От Бурлак
К Архивариус (06.06.2008 09:38:03)
Дата 06.06.2008 21:09:30

Re: памятник Каппелю

Дело - табак!

>Наткнулся на интересную тему. В Сибири хотят ставить памятник генералу. Попутно спорят о его личности.
> http://siberia.forum24.ru/?1-9-0-00000002-000-0-0
>Вопрос. А нужен ли он? и кому из белых можно ставить?

Никому отдельно. Но всем погибшим в братоубийственной бойне. Красным, белым, зелёным.
От eugend
К Архивариус (06.06.2008 09:38:03)
Дата 06.06.2008 13:19:19

Re: памятник Каппелю

>Наткнулся на интересную тему. В Сибири хотят ставить памятник генералу. Попутно спорят о его личности.
> http://siberia.forum24.ru/?1-9-0-00000002-000-0-0
>Вопрос. А нужен ли он? и кому из белых можно ставить?

Деникину
От BSK
К Архивариус (06.06.2008 09:38:03)
Дата 06.06.2008 12:05:01

какой смысл?

за ныне имеющимися памятниками ухаживают мягко говоря не очень
От Архивариус
К BSK (06.06.2008 12:05:01)
Дата 06.06.2008 12:07:21

Re: какой смысл?

>за ныне имеющимися памятниками ухаживают мягко говоря не очень
За смыслом к автоам идеи
От BSK
К Архивариус (06.06.2008 12:07:21)
Дата 06.06.2008 12:09:47

Я чо их знаю что ли? (-)
От Архивариус
К BSK (06.06.2008 12:09:47)
Дата 06.06.2008 13:28:47

Re: Я чо...

ну дык и я не ставлю...там вроде ве по ссылке ясно