ВИФ2 NE : Ветка : Тов.Жмодикову паки о Шевардино

От	Пересвет
К	All
Дата	05.06.2008 19:34:24
Рубрики	11-19 век;

Тов.Жмодикову паки о Шевардино

В общем, опять не попал в фазу. Но формулирую принципиальное расхождение:

Для того, чтобы понять, есть у нас принципиальные расхождения, или нет, нужно точнее сформулировать наши тезисы. Я думаю, никаких особо сложных планов на сражение у Кутузова не было - он просто собирался принять удар армии Наполеона и удержаться на позиции. Вряд ли Кутузов всерьез рассматривал возможность нанести Наполеону серьезное поражение.

Мне всё же кажется, что Кутузов был достаточно великим полководцем, чтобы попытаться планировать если не поражение Наполеона, то, во всяком случае, нанесение ему максимальных неприятностей. И именно этим объясняется столь странное на первый взгляд расположение войск с непропорционально массивным правым флангом. И без того почти неприступным. Если мы признаём, что он хитрил с корпусом Тучкова и прятал его в целях нанесения удара во фланг и тыл наступающим на Семёновское французам, то почему отказываем в похожем замысле, который к тому же мог планироваться в куда лучших условиях, нежели после потери Шевардино.
Тем более, что известный отзвук таких планов мы видим в рейде конницы Уварова-Платова. И видим, к каким важным результатам привёл этот почти что хулиганский набег. А что, если бы он туда кинул ещё и Бороздина с Багговутом?
Но он, видимо, просчитался с устойчивостью Багратиона.

От	Александр Жмодиков
К	Пересвет (05.06.2008 19:34:24)
Дата	06.06.2008 20:21:58

о Шевардино

>Мне всё же кажется, что Кутузов был достаточно великим полководцем, чтобы попытаться планировать если не поражение Наполеона, то, во всяком случае, нанесение ему максимальных неприятностей. И именно этим объясняется столь странное на первый взгляд расположение войск с непропорционально массивным правым флангом. И без того почти неприступным. Если мы признаём, что он хитрил с корпусом Тучкова и прятал его в целях нанесения удара во фланг и тыл наступающим на Семёновское французам, то почему отказываем в похожем замысле, который к тому же мог планироваться в куда лучших условиях, нежели после потери Шевардино.

Мы, конечно, можем рассуждать о планах Кутузова, но много ли толку от таких рассуждений, если они основаны не на высказываниях и действиях самого Кутузова, а на расположении войск? Тем более что, как я уже не раз сказал, и позицию не Кутузов выбрал, и первоначальное расположение войск не он произвел. Кутузов прибыл на позицию и в первый раз осмотрел ее, когда войска уже стояли на ней, причем стояли довольно стандартным боевым порядком: пехотные корпуса в две линии, за ними - кавалерийские корпуса и кирасирские дивизии, позади центра - резервы. Кутузов лишь произвел некоторые изменения в расположении войск, причем эти изменения касались левого крыла, а не правого - на правом все осталось почти так же, как было перовначально. И если верить одной из версий, именно изменение в расположении левого крыла, которое произвел Кутузов, сделало Шевардинский редут бесполезным. Некоторые участники упоминают, что многие еще перед сражением говорили о том, что левое крыло слабовато, и его нужно усилить за счет правого, или по крайней мере усилить резервы за счет правого крыла. В частности говорится, что предлагалось сдвинуть всю армию влево либо передвинуть один или два корпуса с правого крыла на левое или в резерв (в конце концов именно это и пришлось сделать со 2-м пехотным корпусом и отчасти с 4-м, но уже прямо в ходе сражения). Но Кутузов ничего такого не предпринял, ограничившись только передвижением 3-го пехотного корпуса из резерва на крайний левый фланг, на Старую Смоленскую дорогу. Относительно роли этого корпуса Кутузов сказал что-то вроде: "Когда неприятель употребит все резервы против центра, я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл." Т.е. даже если у него действительно был план флангового удара, этот удар должен был быть нанесен не ранее, чем противник полностью выдохнется. Однако, по ряду причин из этого плана ничего не вышло, да наверное и не могло выйти.

>Тем более, что известный отзвук таких планов мы видим в рейде конницы Уварова-Платова. И видим, к каким важным результатам привёл этот почти что хулиганский набег. А что, если бы он туда кинул ещё и Бороздина с Багговутом?
>Но он, видимо, просчитался с устойчивостью Багратиона.

Получается, что Кутузов был не очень хороший военачальник, если он не смог предусмотреть того, что численно довольно слабая армия Багратиона, занимающая от природы не очень крепкую и слабо укрепленную позицию, недолго продержится против основных сил армии Наполеона, которую сам Кутузов считал даже несколько более многочисленной, чем она была на самом деле.

На самом деле я думаю, что Кутузов достаточно трезво оценивал ситуацию и реальные возможности своей армии и армии противника, а также хорошо представлял себе, кто такие Наполеон и его маршалы и генералы. Способности генералов русской армии и русских войск к сложному маневрированию большими массами Кутузов оценивал как довольно посредственные, если не сказать плохие. Мог ли Кутузов в такой ситуации всерьез планировать нанести поражение Наполеону или придпринять против него какие-либо активные действия достаточно крупными соединениями?
Я думаю, Кутузов понимал, что против Наполеона, обладающего к тому же численным превосходством, особенно в кавалерии, лучше не предпринимать каких-либо сложных маневров. Кутузов помнил разгром при Аустерлице, где русская армия пыталась наступать на армию Наполеона, и знал ход битвы при Эйлау, где русские войска стояли в обороне, и хотя были сильно потеснены на левом крыле, им удалось удержаться, а под конец с помощью подоспевших пруссаков даже потеснить противника и почти восстановить исходное положение. Поэтому я думаю, что Кутузов собирался просто стоять в обороне, подбрасывая понемногу подкрепления куда потребуется, и только если выяснится, что противник исчерпал свои силы, а у самого Кутузова еще остались какие-то резервы, тогда может быть нанести более-менее серьезный контрудар. На эту тему есть два или три его высказывания, переданных очевидцами. По воспоминаниям участников, к концу Бородинской битвы Кутузов был вполне доволен, что ему удалось продержаться целый день, и он даже собирался продолжить сражение на следующий день, хотя войск, не участвовавших в сражении, осталось очень мало, а все остальные русские войска довольно сильно пострадали, особенно войска армии Багратиона. Но поздно вечером выяснилось, что Наполеон сохранил в резерве гвардию, и тогда Кутузов приказал отступать.

От	Пересвет
К	Александр Жмодиков (06.06.2008 20:21:58)
Дата	07.06.2008 10:29:57

Спасибо за интересный и дельный ответ! (-)

От	Варяг
К	Пересвет (05.06.2008 19:34:24)
Дата	05.06.2008 22:27:53

вы крайне слабо владеете темой (-)

От	Пересвет
К	Варяг (05.06.2008 22:27:53)
Дата	06.06.2008 01:21:14

Та шо ты?

А я-то думал, что десятки книг и источников, а также сформулированные собственные заметки, выступления и статьи дают мне право на собственные оценки.
Прошу прощения, Вы, видимо, куда больший специалист по теме. Не просветите ли, что именно я должен был бы думать по теме, если бы ею владел?

От	BIGMAN
К	Пересвет (06.06.2008 01:21:14)
Дата	06.06.2008 01:31:19

Re: Та шо...

>А я-то думал, что десятки книг и источников, а также сформулированные собственные заметки, выступления и статьи дают мне право на собственные оценки.

А не огласите список статей7

>Прошу прощения, Вы, видимо, куда больший специалист по теме. Не просветите ли, что именно я должен был бы думать по теме, если бы ею владел?

Тогда к чему вы ретранслируете Брагина из детской книжки "В грозную пору" - там еще карта с мощными красными стрелами на флангах. Типа, "замысел Кутузова".
Зачем пишите про Багговута с Бороздиным (??? Каким, интресно - 8-й ПК Бороздина 1-го был у Багратиона, или вы Бороздина 2-го с кирасирской дивизией имеете ввиду - так тоже мимо цели).
Ведь размещение Кутузова отвечает его задачам - сохранить любой ценой коммуникацию - Нов.См. дорогу.
3-й ПК был выдвинут из-за боязни обхода (и так и случилось - его дивизия дралась с поляками).

От	Пересвет
К	BIGMAN (06.06.2008 01:31:19)
Дата	06.06.2008 02:03:07

Re: Та шо...

>А не огласите список статей7

Не сочтите за слив - но тяжело сейчас поднимать. Это статьи не научные, а журналистские - к тому же сделанные ещё до эпохи интернета. Так что не хочется специально сканировать тассовки, заметки в "Литературке" и других СМИ. Да и, типа, очень напоминает выкладывание члена на стол. Но рекламировать праздник Бородина я начал ещё в 1981 году, когда там из всего представления была одна пушка и взвод бойцов из ближайшей части.

>>Прошу прощения, Вы, видимо, куда больший специалист по теме. Не просветите ли, что именно я должен был бы думать по теме, если бы ею владел?
>
>Тогда к чему вы ретранслируете Брагина из детской книжки "В грозную пору" - там еще карта с мощными красными стрелами на флангах. Типа, "замысел Кутузова".
Это выпад мы отвергаем ка незрелый.
>Зачем пишите про Багговута с Бороздиным (??? Каким, интресно - 8-й ПК Бороздина 1-го был у Багратиона, или вы Бороздина 2-го с кирасирской дивизией имеете ввиду - так тоже мимо цели).
Разумеется, я имел в виду кирасир 1-й кирасирской дивизии генерал–майора Н.М.Бороздина 2-го, которые даже в реальной битве дали продышаться Нансути.
Хотя, конечно, параллельно имелся в виду весь 5-й корпус.
>Ведь размещение Кутузова отвечает его задачам - сохранить любой ценой коммуникацию - Нов.См. дорогу.
Не уверен. Если бы он этого хотел. то попросту разрушил бы мост в Бородине. А он зачем-то держал гарнизон по ту сторону речки.

>3-й ПК был выдвинут из-за боязни обхода (и так и случилось - его дивизия дралась с поляками).
Это верно. Вопрос лишь в том, что было бы, если бы поляки его не увидели и сунулись вверх от нынешней станции.

От	BIGMAN
К	Пересвет (06.06.2008 02:03:07)
Дата	06.06.2008 02:21:27

Re: Та шо...

>Не сочтите за слив - но тяжело сейчас поднимать.

Да не сочту, конечно. Только реклама бородинских праздников - это нечто иное, не находите?

>>Тогда к чему вы ретранслируете Брагина из детской книжки "В грозную пору" - там еще карта с мощными красными стрелами на флангах. Типа, "замысел Кутузова".
>Это выпад мы отвергаем ка незрелый.

Ну как же - вы же усматриваете некий замысловатый план с охватом? Или я ошибаюсь?

>>Зачем пишите про Багговута с Бороздиным (??? Каким, интресно - 8-й ПК Бороздина 1-го был у Багратиона, или вы Бороздина 2-го с кирасирской дивизией имеете ввиду - так тоже мимо цели).
>Разумеется, я имел в виду кирасир 1-й кирасирской дивизии генерал–майора Н.М.Бороздина 2-го, которые даже в реальной битве дали продышаться Нансути.

Так 1-я КД, мало того что дралась по-бригадно, но это еще происходило в центре позиции. При чем тут кр. правый фланг?

>Хотя, конечно, параллельно имелся в виду весь 5-й корпус.

Т.е. вы предлагаете загнать главный резерв на кр. правый фланг, да еще размазать его, в отсутсвие приличных переправ, на двух берегах?

>>Ведь размещение Кутузова отвечает его задачам - сохранить любой ценой коммуникацию - Нов.См. дорогу.
>Не уверен. Если бы он этого хотел. то попросту разрушил бы мост в Бородине. А он зачем-то держал гарнизон по ту сторону речки.

Так выбили лейб-егерей из Бородино-то поутру. А мост сожгли. А зачем там они находились - так это дело господ непосредственных начальников - того же Барклая, как командира 1-й ЗА.
Вообще, есть конкретная диспозиция.

>>3-й ПК был выдвинут из-за боязни обхода (и так и случилось - его дивизия дралась с поляками).
>Это верно. Вопрос лишь в том, что было бы, если бы поляки его не увидели и сунулись вверх от нынешней станции.

А поляки по дороге шли. Зачем же им "вверх от станции"?

Я, кстати, предлагаю цикл небольших монографий А. Попова почитать вам - там весь ход Бородинского сражения по конкретным пунктам, с привлечением источников с обеих сторон, рассмотрен.
Часть их есть тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13
например: Попов А.И. "Меж двух "вулканов": Боевые действия в центре Бородинского поля".
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10125
часть тут: http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml
например: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2003/popov.zip
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2002/popov.zip
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1996/popov.zip
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1994/popov.zip
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1992/popov.zip
http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2006/popov.zip

От	Пересвет
К	BIGMAN (06.06.2008 02:21:27)
Дата	06.06.2008 03:06:33

Спасибо за советы

>Да не сочту, конечно. Только реклама бородинских праздников - это нечто иное, не находите?
Да согласен. Просто отметился нескромно, что 1812 - моя тема с того детства, когда я ещё солдатиков из пластилина лепил. И параллельно читал всё, что касалось темы. А потом отдавал, как умел.

>Ну как же - вы же усматриваете некий замысловатый план с охватом? Или я ошибаюсь?

Нет, я действительно рассматриваю Кутузова как человека, который на такой план был способен. Я не могу утверждать, что он таой план разрабатывал - я лишь реконструирую.
Но человек, который прославился своей хитростью и до, и после Бородина - логично ли, что мы ему вважаем некий морок, когда он тупо поставил линию против линии - словно речь шла о битвах 17 века? Логично ли, когда человеку, который сделал гениальный фланговый марш после оставления Москвы, мы отказываем в том, что он мог не просто тупо и прямо поставить войска в линию, - а задумать какой-то манёвр? Этот человек, который умел отдать 6 тысяч в Шёнграбене ради спасения армии - он вдруг затупел настолько, что против Нея, Даву и Мюрата оставил только 45 тысяч Багратиона на безнадёжно слабом левом фланге? И около 50 тысяч сосредоточил на высоком обрывистом берегу Колочи ради обороны дороги? Как-то не верю. До того - Слободзея, после того - Березина, где убил всех врагов одновременно - и Наполеона, и Чичагова, и царя - и только при Бородине ум и хитрость этому человеку изменили?

>Так 1-я КД, мало того что дралась по-бригадно, но это еще происходило в центре позиции. При чем тут кр. правый фланг?
>Т.е. вы предлагаете загнать главный резерв на кр. правый фланг, да еще размазать его, в отсутсвие приличных переправ, на двух берегах?

Тут я не фланги, конечно, имел в виду, а чисто силы, которые могли быть подключены к рейду. Если дурно исполненный наезд Уварова приостановил Наполеона на два часа - то что могло бы сделаться, если бы в наезде участвовали бы кирасиры, а за ними - опаздывая, конечно, но - надвигались бы пехотинцы Багговута?
То есть Бороздин - для примера, как и Багговут. Но вынос основных сил армии на неприступный правый фланг требует объяснения вне дешёвой теории, что полководец, проявлявший гениальность в 1805 и 1811 годах, вдруг затупел до кирзовости.

>Так выбили лейб-егерей из Бородино-то поутру. А мост сожгли. А зачем там они находились - так это дело господ непосредственных начальников - того же Барклая, как командира 1-й ЗА.

Именно. Предмостовое охранение. Мост зачем-то нужен был. Зачем?
А вот дело непосредственных начальников - в частности, кирзового Барклая - разместить егерей так, чтобы те как минимум не спали. И в бане не мылись. И то, что Наполеон именно на них сосредоточил первую атаку - при том, что в дальнейшем демонстрировал интерес к слому нашего левого фланга, - показывает, что этот далеко не дурак что-то такое заподозрил в плацдарме у Бородина, чтобы первым делом его ликвидировать.

>Вообще, есть конкретная диспозиция.
Что имеете в виду?

>А поляки по дороге шли. Зачем же им "вверх от станции"?
Как? Если они идут по дороге, то, видимо, с целью зайти кому-то в тыл. А если при этом им кто-то заходит в тыл? Там же даже сегодня возможности для манёвра ограничены. Шлёпают пшеки вдоль жележной дороги. А битва идёт в полутора километрах севернее. Неизбежно они обязаны свернуть на дорогу, что ведёт во фланг Семёновскому. А из-за железной дороги выпархивают минимум две двизии - и что они оставляют от Понятовского?

>Я, кстати, предлагаю цикл небольших монографий А. Попова почитать вам - там весь ход Бородинского сражения по конкретным пунктам, с привлечением источников с обеих сторон, рассмотрен.
Читал. В целом. Разговор из той серии, что раз у немцев были танки, то русские не могли захватить Г-образное здание в Сталинграде. Повторюсь: и до, и после - полководец с крайне крутым и самостоятельным характером, с ужасно изощрённой хитростью, абсолютно доказавший, что если бы не дебил Александр, он бы точно погрёб кости французов в Галиции. Который выпустил из России около 1 тысячи боеспособных войск без единой пушки. Который под Красным не поставил ни дивизии на прямой бой (тупого Милорадовича в счёт не берём) - но фактически пропустил Наполеона сквозь строй и ликвидировал последние боеспособные войска (кроме гвардии, конечно).
То есть везде - хитрый, если не гениальный - а именно при Бородине поставил 40-45 тысяч Багратиона против 80-90 тысяч тоже не последнего парня на деревне?
>Часть их есть тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13
>например: Попов А.И. "Меж двух "вулканов": Боевые действия в центре Бородинского поля".
> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10125
>часть тут: http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml
>например: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2003/popov.zip
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2002/popov.zip
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1996/popov.zip
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1994/popov.zip
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1992/popov.zip
> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2006/popov.zip
Спасибо, Буду изучать.

От	B~M
К	Пересвет (06.06.2008 03:06:33)
Дата	06.06.2008 21:13:40

Re: Спасибо за...

>Но человек, который прославился своей хитростью и до, и после Бородина - логично ли, что мы ему вважаем некий морок, когда он тупо поставил линию против линии - словно речь шла о битвах 17 века? Логично ли, когда человеку, который сделал гениальный фланговый марш после оставления Москвы, мы отказываем в том, что он мог не просто тупо и прямо поставить войска в линию, - а задумать какой-то манёвр? Этот человек, который умел отдать 6 тысяч в Шёнграбене ради спасения армии - он вдруг затупел настолько, что против Нея, Даву и Мюрата оставил только 45 тысяч Багратиона на безнадёжно слабом левом фланге? И около 50 тысяч сосредоточил на высоком обрывистом берегу Колочи ради обороны дороги? Как-то не верю. До того - Слободзея, после того - Березина, где убил всех врагов одновременно - и Наполеона, и Чичагова, и царя - и только при Бородине ум и хитрость этому человеку изменили?

Я думаю, что для проведения таких аналогий с предыдущей деятельностью Кутузова надо сравнивать имеющиеся у нас данные о планах на те события, а не их результаты в нашей интерпретации.

От	BIGMAN
К	Пересвет (06.06.2008 03:06:33)
Дата	06.06.2008 12:44:09

Re: Спасибо за...

От	Пересвет
К	BIGMAN (06.06.2008 12:44:09)
Дата	06.06.2008 17:36:05

А, так вон Вы о чём!

Этого Попова я уже давно читал. Просто вчера было некогда открыть, а сегодня открыл-увидел. И материалы конференций изучал. И это из-за этого - столько апломба? Да, впечатлили. Тогда считаю за лучшее свернуть эту дискуссию, тем более, что у Вас понимание какое-то на идеологическую ногу хромающее.

От	BIGMAN
К	Пересвет (06.06.2008 17:36:05)
Дата	06.06.2008 22:18:34

Да, лучше свернуть, ибо я уже написал почему.

Самозабвенный бред обсуждать неохота.

От	BIGMAN
К	BIGMAN (06.06.2008 02:21:27)
Дата	06.06.2008 02:28:37

Re: Та шо...

Да, и на конкретную тему "охвата справа":
Попов А.И. Бородинское сражение. Боевые действия на северном фланге. Самара, 1995.
Брошюрка такая, в серенькой обложке. В Е-виде не встречал.
Там как раз и про рейд платова-Уварова, и про баварскую легкую кавалерию и части 4-го Корпуса Е.Богарне.

От	BIGMAN
К	Пересвет (05.06.2008 19:34:24)
Дата	05.06.2008 19:48:59

Позвольте посоветовать.

>В общем, опять не попал в фазу.

Вы лучше с сим вопросом тут выступите: http://www.reenactor.ru/
А тут будет новое дристалище.

От	Пересвет
К	BIGMAN (05.06.2008 19:48:59)
Дата	06.06.2008 01:26:02

Благодарю за совет

Но я как-то уже очень давно слежу за этим форумом. И считаю, что здесь собрались наиболее адекватные и лично мне наиболее интересные люди. Так что не тянет в другие места.
К тому же наша зарубка по этой теме в тов.Жмодиковым насчитывает, если не ошибаюсь, года четыре.
И он среди тех, кто упомянут в пункте первом.

От	BIGMAN
К	Пересвет (06.06.2008 01:26:02)
Дата	06.06.2008 01:37:25

Re: Благодарю за...

>Но я как-то уже очень давно слежу за этим форумом. И считаю, что здесь собрались наиболее адекватные и лично мне наиболее интересные люди. Так что не тянет в другие места.

Люди тут интересные, только профильность тут совершенно другая - либо про татаро-монгол, либо войны XX - XXI вв.
А все остальное - "туман войны".
А по тому адресу практически все на тему Наполеоники ориентирующиеся, да еще и многие имеют соответсвующее образование и ведут научную работу.
И тот же Жмодиков присутствует и там. Равно и Ульянов, Леонов, Подмазо, Попов и т.п. Если эти фамилии вам что-то говорят.

От	Пересвет
К	BIGMAN (06.06.2008 01:37:25)
Дата	06.06.2008 02:07:51

Re: Благодарю за...

Спасибо!
Фамилии говорят - некоторые. Поизучаю теперь сайт обязательно.