От Денис Фалин
К All
Дата 05.06.2008 11:40:24
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

РЯВ 1904-1905 война на суше. Вопрос.

Добрый день.

Многократно на форуме обсуждалась тема РЯВ войны на море. Итогом был вердикт о плохой обученности наших тихоокеанских эскадр, что и послужило главной причиной такого жуткого погрома. Опять же признавалось, что наша большая сухопутная страна неспособна постоянно держать и содержать в хорошей боеготовности мощный флот...

Но тогда какие причины постоянных поражений русской армии на суше в РЯВ?

В большинстве крупных сражений (Ляоян, Шахе, Мукден) наши войска имели численное превосходство над японцами, но постоянно отступали, были обойдены, не могли выполнить свой наступательный замысел и т.д..

Какие причины подобного положения вещей в РЯВ?

Прямо скажем японская армия никогда ни до не после РЯВ не блистала тактической подготовкой и значительными победами ( конечно кроме декабря 41- апреля 42г). Артиллерия у японцев в РЯВ была слабенькая, комуникации длинные, опыта побед над современными армиями никакого.
В свою очередь русская армия конечно выставила в Маньчжурии не самые сильные части, но постепенно они усиливались численно, лучшими офицерами, артбатариями с западного ТВД. Итог же всех сражений был мягко говоря не в нашу пользу.

Может кто прояснит причины наших неудач ?

PS И вообще японская армия со своей "зулусской" тактикой психических атак на пулемёты ( да ещё не менявшейся ИМХО со времён РЯВ до ВМВ) не впечатляла тактической грамотностью и подготовкой. Поэтому причины таких впечатляющих побед над хоть и второразрядной, но европейской армией с богатейшей историей побед непонятны.

С уважением.
От Денис Фалин
К Денис Фалин (05.06.2008 11:40:24)
Дата 07.06.2008 11:28:02

Еще вопросы...

Добрый день.

Пороки и недостатки русской армии конечно известны, но у какой армии много лет не вовавшей не было тогда недостатков? Причем русская армия успела повоевать даже позже всех в Европе (1877-78гг). То есть позже японских учителей - немцев. Сопоставимого противника у джапов до того момента не было. Тем не менее гоняли они наши отряды и копуса с САМОГО начала войны.

Часто приводится пример и сравнение с Северной войной XVIII века, когда молодая и энергично модернизирующаяся Россия смело перенимала весь передовой опыт войн у Европы и разбила в итоге Швецию. И мол Япония тоже смело действуя против угасающей РИ смогла нанести ей поражение. НО в Северной войне русская армия реально В ХОДЕ войны научилась воевать. Японцы же гоняли нас С САМОГО начала. И подобная боеспособность японской армии, как я понимаю, стало полной неожиданностью для наших генералов.

Во времена СССР одной из самых известных книг по РЯВ была "Порт-Артур". Там постоянно педалировалась тема клинического дибилизма русских военачальников (Фок, Стессель и т.д.). Мол у японцев униформа цвета хаки, а у наших белые рубахи. Артиллерия у японцев со щитами и стреляет с замаскированых и закрытых позиций, а у нас чуть ли не как в 1812г.

1.Это реально было так?
2.В ПМВ часто атаковавшие войска разбивали себе лоб о куда менее укрепленные позиции. Японцам же ИМХО удавались чуть ли не все обходные манёвры и атаки русских флангов. В чем причина таких мегауспехов?


Попробую спросить как обстояло дело у японцев.

>1. слабая подготовка личного состава, понимание необходимости обязательного >изучения уставов появилось именно тогда.

У нищих японцев личный состав был весь прекрасно обучен и с утра до ночи изучал немецкие уставы?

>2. отсутствие взаимодействия войск, в частности как заставить батальон на практике взаимодействовать с приданной батареей, стали задумываться только в ряв
Как обстояло дело у японцев с взаимодействием?
>3. полный бардак с артиллерией
 У джапов с артиллерией было всё "хокей"?

С уважением к уастникам.
От В. Кашин
К Денис Фалин (07.06.2008 11:28:02)
Дата 09.06.2008 22:15:27

Re: Еще вопросы...

Добрый день!
>Добрый день.

>Пороки и недостатки русской армии конечно известны, но у какой армии много лет не вовавшей не было тогда недостатков? Причем русская армия успела повоевать даже позже всех в Европе (1877-78гг). То есть позже японских учителей - немцев. Сопоставимого противника у джапов до того момента не было. Тем не менее гоняли они наши отряды и копуса с САМОГО начала войны.
 У японцев была война с Китаем 1894 г. Учитывая темпы развития военной техники в то время, эта война в плане опыта могла быть и полезней русско-турецкой, несмотря на общее убожество китайских вооруженных сил в то время современная матчасть у них имелась в заметных количествах.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К Денис Фалин (07.06.2008 11:28:02)
Дата 07.06.2008 11:55:56

Re: Еще вопросы...

> Во времена СССР одной из самых известных книг по РЯВ была "Порт-Артур". Там постоянно педалировалась тема клинического дибилизма русских военачальников (Фок, Стессель и т.д.). Мол у японцев униформа цвета хаки, а у наших белые рубахи.

у японцев форма цвета хака вообще-то введена в 1906 году, по опыту русско-японской войны, то этого темно-синяя прусская, а цвета хаки рабочая одежда, в которой рыли окопы

с наступлением весны рубахи стали красить в серо-жёлтый цвет, но пошли возмущения, что плохо маскируют и стали красить в так называемый серо-кофейный, который похож на легендарный кокубосёку, введённый японцами в 1906 году
вообще во время войны нередко красили кто во что горазд и серо-желтый цвет считался предпочтительней, так как после пыли и грязи солдат форма становилась очень похожа па грунт


>Артиллерия у японцев со щитами и стреляет с замаскированых и закрытых позиций, а у нас чуть ли не как в 1812г.
это было к концу войны, а вообще стрельбой закрытых позиций японцы вдохновились от русских, артеллиристы, прибывшие из владивостока не только стреляли с закрытых позиций, но ещё и корректировали это дело по телефону, чем японцы неозаботились

кроме того русская полевая артиллерия провдила учения по стрельбе с закрытых позиций при сигнализации флажками, но во время войны это себя не оправдало

вообще русские артиллеристы в то время часто занимали позиции на вершинах гор, как в 1812 году, а японские в поле и маскировали

щиров на японских 75мм пушках и 120мм гаубицах не было

> 2.В ПМВ часто атаковавшие войска разбивали себе лоб о куда менее укрепленные позиции. Японцам же ИМХО удавались чуть ли не все обходные манёвры и атаки русских флангов. В чем причина таких мегауспехов?

в скорости марша, в пмв то же проблема, русские корпуса ходили медленней германских

> Попробую спросить как обстояло дело у японцев.

>>1. слабая подготовка личного состава, понимание необходимости обязательного >изучения уставов появилось именно тогда.
>
> У нищих японцев личный состав был весь прекрасно обучен и с утра до ночи изучал немецкие уставы?

не немецкие, а собственные на основе немецких
солдат тренировали по полной программе, в отличие от наших, гоняние каждый день солдат особого бюджета не требует, а вот стрелковая подготовка японцев самими же японцами считалась хуже русских

> Как обстояло дело у японцев с взаимодействием?

относительно хорошо, японцы этим озаботились после японо-китайской

>>3. полный бардак с артиллерией
> У джапов с артиллерией было всё "хокей"?

хреновенько было, только они в отличие от наших тщательно изучили русские и немецкие рекомендации и стали их последоательно внедрять
От Паршев
К Мелхиседек (07.06.2008 11:55:56)
Дата 07.06.2008 13:46:40

Точно-точно


>у японцев форма цвета хака вообще-то введена в 1906 году, по опыту русско-японской войны, то этого темно-синяя прусская,

тут приводились воспоминания чуть не про Ляоян, там везде синяя форма японцев.

Вообще мотивированы японцы видимо были лучше и раскола между солдатами и офицерами и между генералами и остальными не было. "Низшие и высшие", по Суньцзы.
От В. Кашин
К Денис Фалин (05.06.2008 11:40:24)
Дата 05.06.2008 20:26:03

Re: РЯВ 1904-1905...

Добрый день!
Удаленность ТВД, ограниченная пропускная способность транссиба, как следствие - страх понести потери, которые будет трудно оперативно восполнить.
С уважением, Василий Кашин
От Vyacheslav
К Денис Фалин (05.06.2008 11:40:24)
Дата 05.06.2008 16:22:19

Разведка у японцев на порядок лучше была поставлена (-)
От Сибиряк
К Денис Фалин (05.06.2008 11:40:24)
Дата 05.06.2008 15:59:48

Re: РЯВ 1904-1905...

В общем-то русское командование с самого начала не ставило себе задачу нанести поражение японцам в открытом сражении до сосредоточения превосходящих сил. При этом считалось, что японцы значительно опережают русских в сосредоточении войск в Маньчжурии. Когда же оказалось, что это не совсем так, то переменить образ мыслей и действий было уже нелегко. Ну а когда к середине 1905-го достигли почти двухкратного перевеса над японцами на маньчжурском театре, то продолжение войны уже утратило смысл ввиду потери флота и Порт-Артура. Почитайте Куропаткина - там все прозрачно.


> В свою очередь русская армия конечно выставила в Маньчжурии не самые сильные части, но постепенно они усиливались численно, лучшими офицерами, артбатариями с западного ТВД.

как раз к первоначально выставленным дивизиям (восточно-сибирские стрелковые) претензий не было, т.к. они были укомплектованы хорошо подготовленным кадровым составом. Проблемы были с запасными дивизиями, особенно из Казанского округа (целиком собранный из запасных Омского и Иркутского округов 4-й Сибирский корпус был на хорошем счету), прибывавшими в середине 1904-го. Затем пошли снова подготовленные кадровые части из Европейских округов.
От СБ
К Сибиряк (05.06.2008 15:59:48)
Дата 07.06.2008 12:57:28

Re: РЯВ 1904-1905...

>В общем-то русское командование с самого начала не ставило себе задачу нанести поражение японцам в открытом сражении до сосредоточения превосходящих сил.
Что, кстати, изобличает его недальновидность. Учитывая состояние общества, никак нельзя было допускать серию мелких, но заметных, поражений и отступлений без серьезного боя в самом начале войны (это уже не говоря о том, как они сказались на самой армии). Да и допущение блокады Порт-Артура без серьезных попыток воспрепятствовать - не лучшая идея.
От Дмитрий Алферьев
К Сибиряк (05.06.2008 15:59:48)
Дата 07.06.2008 12:18:12

Re: РЯВ 1904-1905...

>маньчжурском театре, то продолжение войны уже утратило смысл ввиду потери флота и Порт->Артура. Почитайте Куропаткина - там все прозрачно.

Так он как раз пишет что еслибы не мир то уж мы бы их в море скинули ;-))))
От Поручик Баранов
К Денис Фалин (05.06.2008 11:40:24)
Дата 05.06.2008 14:22:05

Растянутость коммуникаций

Добрый день!

Причин много. Можно вспомнить еще отсутствие ОФ снарядов в боекомплекте полевой артиллерии, катастрофическую нехватку орудий для навесного огня (мортир и гаубиц), непонимание принципов маневренной войны офицерами и генералитетом, безынициативность нижних чинов...

Главное же, конечно, в том, что командующие русскими войсками пытались "воевать без потерь", считая, что лучше отступить на лишние сто верст. Доотступались до того, что японцы решили все задачи наземной кампании.

С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (05.06.2008 14:22:05)
Дата 05.06.2008 14:28:42

Re: Растянутость коммуникаций

>Причин много. Можно вспомнить еще отсутствие ОФ снарядов в боекомплекте полевой артиллерии

как раз осколочные и фугасные снаряды были, использовали 34 и 42 линейные пушки и 6" мортиры
От Поручик Баранов
К Мелхиседек (05.06.2008 14:28:42)
Дата 05.06.2008 14:44:15

Re: Растянутость коммуникаций

Добрый день!
>>Причин много. Можно вспомнить еще отсутствие ОФ снарядов в боекомплекте полевой артиллерии
>
>как раз осколочные и фугасные снаряды были, использовали 34 и 42 линейные пушки и 6" мортиры

Краснов жаловался на то, что к пушкам "была только шрапнель".

С уважением, Поручик
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (05.06.2008 14:44:15)
Дата 05.06.2008 14:47:10

Re: Растянутость коммуникаций

>Краснов жаловался на то, что к пушкам "была только шрапнель".

к 3" пушкам обр. 1900 года, к 42 линейным их не хватало, а к 34 ленийным вообще на твд не оказалось, поэтому пока не прислали с европейской части воевали только осколочными снарядами и картечью
От Kosta
К Денис Фалин (05.06.2008 11:40:24)
Дата 05.06.2008 14:18:33

Re: РЯВ 1904-1905...




>
> Может кто прояснит причины наших неудач ?

«В Западной Европе, как и у русских, положение начальника важнее дарований, и если начальник не завоевал себе уважения и поклонения войск, то они не будут и не могут проявлять всей своей силы. С другой стороны, если бы русский Скобелев мог теперь появиться на театре войны, блестящий, быстрый, смелый, обожаемый своими войсками и обладающий военным инстинктом, – тогда, я думаю, японцы убедились бы, что в Европе есть элемент, с которым им еще не приходилось считаться». Ян Гамильтон. "Записная книжка штабного офицера".
От Мелхиседек
К Денис Фалин (05.06.2008 11:40:24)
Дата 05.06.2008 13:59:39

Re: РЯВ 1904-1905...

>PS И вообще японская армия со своей "зулусской" тактикой психических атак на пулемёты ( да ещё не менявшейся ИМХО со времён РЯВ до ВМВ) не впечатляла тактической грамотностью и подготовкой.

тактика вообще-то не зулуская, а немецкая, японцы тщательно выучили европейский опыт, добавили свой японо-китайской, и воевали так, как их научили

>Поэтому причины таких впечатляющих побед над хоть и второразрядной, но европейской армией с богатейшей историей побед непонятны.

российская армия перворазрядная, у других не лучше
От марат
К Мелхиседек (05.06.2008 13:59:39)
Дата 05.06.2008 14:24:05

Re: РЯВ 1904-1905...

>>PS И вообще японская армия со своей "зулусской" тактикой психических атак на пулемёты ( да ещё не менявшейся ИМХО со времён РЯВ до ВМВ) не впечатляла тактической грамотностью и подготовкой.
>
>тактика вообще-то не зулуская, а немецкая, японцы тщательно выучили европейский опыт, добавили свой японо-китайской, и воевали так, как их научили

>>Поэтому причины таких впечатляющих побед над хоть и второразрядной, но европейской армией с богатейшей историей побед непонятны.
здравствуйте!
К причинам можно отнести недостатки высшего состава армии:
1. Отсутствие опыта ведения бд в современных условиях - имелся опыт 1877-1878 гг, операции в Средней Азии. Японцы же учились у немцев и имели опыт 1895 г.
2. Личные качества генералов не соответствовали требованиям - нерешительность, склонность к образованию различных отрядов по опыту рус-тур войны, до 2/3 сил оказывалась в качестве резерва (ротный, батальонный, полковой, дивизионный и армейский)
От Мелхиседек
К марат (05.06.2008 14:24:05)
Дата 05.06.2008 14:27:03

Re: РЯВ 1904-1905...

>К причинам можно отнести недостатки высшего состава армии:
>1. Отсутствие опыта ведения бд в современных условиях - имелся опыт 1877-1878 гг, операции в Средней Азии. Японцы же учились у немцев и имели опыт 1895 г.

вот только опыт 1877-78 был учтён, но не внедрялся, опыт испано-американской и англо-бурской был тоже учтён, но исходя из них даже написали новый полевой устав
От Белаш
К Мелхиседек (05.06.2008 14:27:03)
Дата 05.06.2008 14:34:04

Что интересно, Стессель и Ренненкампф успешно гоняли на ТВД китайцев. (-)
От Мелхиседек
К Белаш (05.06.2008 14:34:04)
Дата 05.06.2008 14:41:14

Re: Что интересно,...

всё это оказалось бессильным перед противником, который просто поднимался в атаку, только потому получен приказ
От Аркан
К Белаш (05.06.2008 14:34:04)
Дата 05.06.2008 14:37:11

Стессель и Ренненкампф гоняли не армию же (-)
От СБ
К Денис Фалин (05.06.2008 11:40:24)
Дата 05.06.2008 13:39:09

Re: РЯВ 1904-1905...

>PS И вообще японская армия со своей "зулусской" тактикой психических атак на пулемёты ( да ещё не менявшейся ИМХО со времён РЯВ до ВМВ) не впечатляла тактической грамотностью и подготовкой. Поэтому причины таких впечатляющих побед над хоть и второразрядной, но европейской армией с богатейшей историей побед непонятны.
 Психические атаки японцев на пулеметы - это на 80% сказки и на 20% "последний аккорд" в заведомо безнадежной ситуации. Как раз в плане тактики японцы оказались подготовлены лучше. Склонность решать все проблемы наступлением, впрочем, была. Она-то им и помогла. Против нерешительных русских генералов, заранее чувствующих себя битыми - самое то, как показал, например, Ляоян.

> С уважением.
От Мелхиседек
К Денис Фалин (05.06.2008 11:40:24)
Дата 05.06.2008 11:49:38

Re: РЯВ 1904-1905...

> Но тогда какие причины постоянных поражений русской армии на суше в РЯВ?

1. нерешительное руководство (известен случай, когда японцы решили отступить в 6 утра, но наши начали отступление в 4)
2. слабая подготовка личного состава, понимание необходимости обязательного изучения уставов появилось именно тогда
3. отсутствие взаимодействия войск, в частности как заставить батальон на практике взаимодействовать с приданной батареей, стали задумываться только в ряв
4. излишняя тактическая централизация, то есть всем управлял корпуской командир
5. полный бардак с артиллерией, артсистемы за 20 лет до ряв принимались на вооружение медленно, а если принимались, то производство нередко было слабым (показательны случаи с 34 линейными мортирами, 6" пушками в 80 пудов и 6" мортирами)
От Рядовой-К
К Мелхиседек (05.06.2008 11:49:38)
Дата 05.06.2008 12:00:25

Это - мелочи


>> Но тогда какие причины постоянных поражений русской армии на суше в РЯВ?
>
>1. нерешительное руководство (известен случай, когда японцы решили отступить в 6 утра, но наши начали отступление в 4)
>2. слабая подготовка личного состава, понимание необходимости обязательного изучения уставов появилось именно тогда
>3. отсутствие взаимодействия войск, в частности как заставить батальон на практике взаимодействовать с приданной батареей, стали задумываться только в ряв
>4. излишняя тактическая централизация, то есть всем управлял корпуской командир
>5. полный бардак с артиллерией, артсистемы за 20 лет до ряв принимались на вооружение медленно, а если принимались, то производство нередко было слабым (показательны случаи с 34 линейными мортирами, 6" пушками в 80 пудов и 6" мортирами)

Отсительные конечно, но мелочи. Главное - низкая тактическая грамотность и отсталость самой тактики, ну и проблемы с общей организованностью.
А самое принципиально важное - генералы и старшие офицеры. С личной их храбростью всё впорядке, а вот с умением организовать б/д...(((
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (05.06.2008 12:00:25)
Дата 05.06.2008 12:16:12

Re: Это -...

>Отсительные конечно, но мелочи. Главное - низкая тактическая грамотность и отсталость самой тактики, ну и проблемы с общей организованностью.

а что с тактикой не так? у нас как раз 1903 появился новый устав полевой службы, который соответствовал требованиям ряв, другое дело, что его никто не читал
От Гегемон
К Мелхиседек (05.06.2008 12:16:12)
Дата 05.06.2008 13:43:38

Re: Это -...

Скажу как гуманитарий
>>Отсительные конечно, но мелочи. Главное - низкая тактическая грамотность и отсталость самой тактики, ну и проблемы с общей организованностью.
>а что с тактикой не так? у нас как раз 1903 появился новый устав полевой службы, который соответствовал требованиям ряв, другое дело, что его никто не читал
Его хорошо бы постатейно сравнить с послевоенным уставом.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.06.2008 13:43:38)
Дата 05.06.2008 13:50:48

Re: Это -...

>Его хорошо бы постатейно сравнить с послевоенным уставом.
с уставом 1912 года?

тот писался исходя из несколько других реалий и соотвествовал уже требования первой мировой
От Гегемон
К Мелхиседек (05.06.2008 13:50:48)
Дата 05.06.2008 13:54:29

Re: Это -...

Скажу как гуманитарий
>>Его хорошо бы постатейно сравнить с послевоенным уставом.
>с уставом 1912 года?
>тот писался исходя из несколько других реалий и соотвествовал уже требования первой мировой
А что принципиально изменилось между 1905 и 1912 гг.?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.06.2008 13:54:29)
Дата 05.06.2008 14:03:10

Re: Это -...

>А что принципиально изменилось между 1905 и 1912 гг.?

если перед ряв у нас были жуткие проблемы с артиллерией, полевой фортификацией, чрезмерной тактической централизацией, то перед пмв у нас над этим задумались и их стали практически решать, но устав 1912 скорее соотвествовал армии, которая должна была появиться после реформы 1913 года
От Гегемон
К Мелхиседек (05.06.2008 14:03:10)
Дата 05.06.2008 14:20:04

Re: Это -...

Скажу как гуманитарий
>>А что принципиально изменилось между 1905 и 1912 гг.?
>если перед ряв у нас были жуткие проблемы с артиллерией, полевой фортификацией, чрезмерной тактической централизацией, то перед пмв у нас над этим задумались и их стали практически решать, но устав 1912 скорее соотвествовал армии, которая должна была появиться после реформы 1913 года
Перед ПМВ = после РЯВ. Из действительно новшеств в голову приходят только наличие в дивизии пулеметов и гаубиц. Но и это - следствие РЯВ

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.06.2008 14:20:04)
Дата 05.06.2008 14:24:30

Re: Это -...

>Перед ПМВ = после РЯВ. Из действительно новшеств в голову приходят только наличие в дивизии пулеметов и гаубиц. Но и это - следствие РЯВ

это не следствие ряв, пулемётную команду в 8 пулемётов на полк у нас предусмотрели до ряв, но ввести не успели

в дивизии перед началом пмв гаубиц не было, их собирались вводить по програме 1913 года, был дивизион в корпусе в составе 2 6-орудийных батарей, а вообще с гаубицы были предусмотрены и 48 линейные гаубицы обр.1904 года успели повоевать, у нас долго был спор, какие наубицы лучше, 42-линейные или 48-линейные
От Гегемон
К Мелхиседек (05.06.2008 14:24:30)
Дата 05.06.2008 14:39:45

Re: Это -...

Скажу как гуманитарий
>>Перед ПМВ = после РЯВ. Из действительно новшеств в голову приходят только наличие в дивизии пулеметов и гаубиц. Но и это - следствие РЯВ
>это не следствие ряв, пулемётную команду в 8 пулемётов на полк у нас предусмотрели до ряв, но ввести не успели
Я имею в виду - учет действия пулеметов по пехоте при определении тактических норм. В 1903 г. этого еще не знали. В 1912 - знали

>в дивизии перед началом пмв гаубиц не было, их собирались вводить по програме 1913 года, был дивизион в корпусе в составе 2 6-орудийных батарей, а вообще с гаубицы были предусмотрены и 48 линейные гаубицы обр.1904 года успели повоевать, у нас долго был спор, какие наубицы лучше, 42-линейные или 48-линейные
И я об этом. Не было гаубиц в дивизии в РЯВ - но в 1913 г. их планировали имметь. Соответственно, и в уставах учитывалось применение гаубиц в полевом сражении

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.06.2008 14:39:45)
Дата 05.06.2008 14:45:27

Re: Это -...

>Я имею в виду - учет действия пулеметов по пехоте при определении тактических норм. В 1903 г. этого еще не знали. В 1912 - знали

это знали ещё раньше, поэтому и озаботились новыми уставами


>И я об этом. Не было гаубиц в дивизии в РЯВ - но в 1913 г. их планировали имметь. Соответственно, и в уставах учитывалось применение гаубиц в полевом сражении

до этого были 42-линейные батарейные пушки и 1904 их быстро вернули в войска

наставление 1902 предусматривало применение гаубиц и мортир, не надо забывать, что с началом сухопутной войны из владивостокской крепости прислали 6" пушки в 120 пудов и 42линейные осадные пушки, что так же было предусмотрено довоенными планами и наставлениями
От wik
К Денис Фалин (05.06.2008 11:40:24)
Дата 05.06.2008 11:45:18

По мнению Айрапетова - коротко - дурные генералы и отрядная система

при хорошем качестве русского солдата, офицера и вооружения
От марат
К wik (05.06.2008 11:45:18)
Дата 05.06.2008 14:17:28

Re: По мнению...

>при хорошем качестве русского солдата, офицера и вооружения
Здравствуйте!
В учебниках 40-х-50-х писали "бараньи планы" - по генералам барон Штакельберг и др.
Марат