От sss
К И. Кошкин
Дата 06.06.2008 12:52:34
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Дилетантский вопрос - а какая тогда вообще роль князя в бою?

>На Руси вообще не принято было, чтобы князь дрался в рядах своих воинов

Мог ли князь реально управлять боем? (монгольские военачальники могли, но видимо благодаря специальной тактике и дисциплине, которая у других народов считалась небывалой).
Если тактика русских в домонгольский период была более-менее сходна с европейской тактикой (т.е грубо говоря наиболее боеспособные элементы войска с обоих сторон съезжалось и таранились копьями или иным образом вступали в ближний бой), то и место вождя войска должно быть примерно одинаковым по идее, или нет?

+еще такой аспект, как "моральный фактор (тм.)" - посылание войска в бой не требовало ли от вождя личного примера? Т.е. если Субудай просто мог приказать предать недостаточно ретивых подчиненных смерти (ну или там кожу снять/сварить и съесть), то у князя ни "аппарата принуждения" ни обычая соответствующего вроде как не было. Кажется в таких условиях вождь должен именно что вести в бой своих людей, а не управлять "с холма".

>поэтому отморозки типа А. Боголюбского, Д. Галицкого, А. Невского отмечались современниками, как хрен знает, что за адские герои.

Мстислав Галицкий вроде тоже отличался неоднократно.
От И. Кошкин
К sss (06.06.2008 12:52:34)
Дата 06.06.2008 13:07:51

Маячить у знамени со старшей дружиной, в решающий момент поскакать с ней на враг

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>На Руси вообще не принято было, чтобы князь дрался в рядах своих воинов
>

...потом, по обстоятельствам, либо гнать и рубить, либо быстро сваливать, благо конь хороший.

>Мог ли князь реально управлять боем? (монгольские военачальники могли, но видимо благодаря специальной тактике и дисциплине, которая у других народов считалась небывалой).

Может реально наметить хороший план действий, по которому пройдет битва. Так, например, сделал Даниил в извесном деле с Ростиславом.

>Если тактика русских в домонгольский период была более-менее сходна с европейской тактикой (т.е грубо говоря наиболее боеспособные элементы войска с обоих сторон съезжалось и таранились копьями или иным образом вступали в ближний бой), то и место вождя войска должно быть примерно одинаковым по идее, или нет?

Собственно, случаи, когда князь впереди своих воинов дрался на первом соступе, ломая копье и получая раны, они отмечены влетописях, как пример исключительной доблести. Потому что князю, в общем, этого делать не полагалось.

>+еще такой аспект, как "моральный фактор (тм.)" - посылание войска в бой не требовало ли от вождя личного примера? Т.е. если Субудай просто мог приказать предать недостаточно ретивых подчиненных смерти (ну или там кожу снять/сварить и съесть), то у князя ни "аппарата принуждения" ни обычая соответствующего вроде как не было. Кажется в таких условиях вождь должен именно что вести в бой своих людей, а не управлять "с холма".

Вообще - нет. Т. е. войско должно драться и так, князь не должен его увлекать за собой. Тем не менее, в реальности бывало разное, и случаи, когда князь вел войско именно для того, чтобы поднять боевой дух, отмечены: как тот же А. Ю. Боголюбский и Д. Р. Галицкий

>>поэтому отморозки типа А. Боголюбского, Д. Галицкого, А. Невского отмечались современниками, как хрен знает, что за адские герои.
>
>Мстислав Галицкий вроде тоже отличался неоднократно.

Мстислав отличался удачливостью. По сравнению с Изяславом, который первым въехал в полк оппонентов, сломал копье и был изранен, либо Андреем, который с двумя отроками ездил сквозь полк насквозь и пробивался раненым на раненом коне, или Даниилом, которого его воины, не уверенные в своем мужестве попросили с дружиной возглавить атаку - это все далеко не первый класс.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (06.06.2008 13:07:51)
Дата 06.06.2008 14:03:13

Re: Маячить у...

Здравствуйте,
>Вообще - нет. Т. е. войско должно драться и так, князь не должен его увлекать за собой.<

Более того, был, по крайней мере один, пример, когда князь сдриснул, а войско в итоге таки выиграло битву.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От sss
К Пассатижи (К) (06.06.2008 14:03:13)
Дата 06.06.2008 14:40:36

"Один пример" наверное можно найти абсолютно любой.

среди князей естественно были люди разные, могли быть храбрецы и богатыри, могли быть слабые телом или духом, возможно иногда вообще попадались "возлюбившие войну", которых хлебой не корми, только бы скакать и рубить в духе персонажей Дюрера.

Вопрос немного в другом - почему их типичное место и поведение в бою было иным, нежели у западноевропейских вождей войска? (ну или чем, например у варягов каких-нибудь) Дело в тактическом и техническом своеобразии русского войска или исключительно в сложившемся обычае?
От Сибиряк
К sss (06.06.2008 14:40:36)
Дата 07.06.2008 11:23:36

Re: "Один пример"...



>Вопрос немного в другом - почему их типичное место и поведение в бою было иным, нежели у западноевропейских вождей войска?

Интересно, что здесь пока не прозвучало ни одного примера (по крайней мере для конца 12-го - начала 13-го вв.), убедительно показывающего что поведение русских князей в бою было действительно отличным от их западных коллег.

>Дело в тактическом и техническом своеобразии русского войска или исключительно в сложившемся обычае?

дело скорее всего в индивидуальных бойцовских качествах. Князья, наделенные такими качествами сполна, не стеснялись ими пользоваться, при этом конечно приходилось считаться с тем, что можно и вылететь из седла. Менее способным (ну или стареющим), разумеется приходилось вести себя осторожнее.
От И. Кошкин
К Сибиряк (07.06.2008 11:23:36)
Дата 08.06.2008 23:53:59

Вообще говоря, что Изяслав, что Андрей, чт Даниил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сражались впереди полков отнюдь не в юном, даже заметно неюном возрасте.

>>Вопрос немного в другом - почему их типичное место и поведение в бою было иным, нежели у западноевропейских вождей войска?
>
>Интересно, что здесь пока не прозвучало ни одного примера (по крайней мере для конца 12-го - начала 13-го вв.), убедительно показывающего что поведение русских князей в бою было действительно отличным от их западных коллег.

Дело в том, что такие вещи доказываются не примерами.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К sss (06.06.2008 14:40:36)
Дата 06.06.2008 14:49:08

Да тоже место у них было в войске, примерно. Девиации были у всех.

Здравствуйте,
>среди князей естественно были люди разные, могли быть храбрецы и богатыри, могли быть слабые телом или духом, возможно иногда вообще попадались "возлюбившие войну", которых хлебой не корми, только бы скакать и рубить в духе персонажей Дюрера.<

Тот князь просто неверно оценил обстановку, у нас нет иных оснований считать, что он был слаб телом или духом. Тем паче, что произошло это в междусобойчике.

>Вопрос немного в другом - почему их типичное место и поведение в бою было иным, нежели у западноевропейских вождей войска? (ну или чем, например у варягов каких-нибудь)<

Не вижу особой разницы. Князь при войске, но это вовсе не означает, что он должен первым подойти к врагу и навалять его застрельщикам. То же касается скандинавских вождей и современных западноевропейских монархов. Но если уж он очень этого хочет, ктож ему мешать будет? Он жеж князь?!

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.