От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 05.06.2008 18:48:18
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Игра -...


>Много кто не был героем.

дык, не каждому и дано. Если Александр так лихо повел дружину на Неве, то вероятно иемлись предпосылки к тому, чтобы дружина за ним пошла. Едва ли такой предпосылкой была рано проявившаяся мудрость и рассудительность молодого князя ("Следи, чтобы не поубивали друг друга.") Кстати, в последнюю цитату следовало бы добавить "до смерти".


>Александром Поповичем

Александр Попович - исключительно сильный и всем известный поединщик. Равного ему среди князей-противников в тот момент могло и не быть. Во всяком случае из Всеволодовичей никто особыми бойцовскими данными, судя по источникам, одарен не был.


>Конечно может. И каждый из них будет выбиваться из рядов современников.

Ну так зачем же отказывать Александру в воинской забаве, если по его Невской битве мы знаем, что он был бойцом?


>Было и остается фактом, что командирам монгольских корпусов не полагалось скакать впереди своих воинов, от того "богатырские подвиги" отморозка Мунке удостоились отдельного упоминания.

опять двадцать пять! Подвиг Гуюка с тридцатью смельчаками тоже отмечен в ЮШ, Мэнгу опять-таки был рядом. Из ссоры, описанной в СС, знаем что не только лихой Гуюк, но и еще ряд представителей золтого рода считали осторжно Бату бабой с бородой. Наконец, при Шайо, различные источники рассказывают о весьма межественных действиях самого Бату и его брата Шибана.

>А пначалу, конечно, и сам потрясатель Вселенной не чурался подраться, пока объединял своих соотечественников.

и сыновья его - тоже. Угэдэй был ранен в шею. А Джучи с Чагатаем вообще были готовы схыатиться друг с другом в присутствии родителя и всего двора.


>Ради Бога, не надо опять передергивать)))

где я передернул?

> На Руси до определенного момента господствовала точка зрения,
что князю не положено лезть в драку впереди своих воинов - это установленный факт. Даже о Мономахе мы не видим свидетельства именно о том, что он лично дрался впереди полков,

ну может быть тогда пока рано обобщать? О Мономахе нет, о Данииле Романовиче и Александре Ярославиче - есть. Взять поколением раньше Мстилав Мстиславич - тоже герой. Определитесь, о ком и какой эпохе пишете.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.06.2008 18:48:18)
Дата 05.06.2008 21:16:22

Re: Игра -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Много кто не был героем.
>
>дык, не каждому и дано. Если Александр так лихо повел дружину на Неве, то вероятно иемлись предпосылки к тому, чтобы дружина за ним пошла.

Александр в походах с 12 лет. Он уже несколько лет князь в Новгороде. Так что возможности проявит себя у него были. Судя по всему, он был очень харизматичный человек, если уж сумел завоевать расположение Бату и потом Сартака. Да и вообще, дружина - именно дружина, она, в общем, по определению князю предана. Обратные случаи фиксируюся источниками, как примеры небывалого вероломства и позора.

>>Александром Поповичем
>
>Александр Попович - исключительно сильный и всем известный поединщик. Равного ему среди князей-противников в тот момент могло и не быть. Во всяком случае из Всеволодовичей никто особыми бойцовскими данными, судя по источникам, одарен не был.

Дело не в этом, а в том, как отреагировал богатырь на вопль-визг: "Аз есмь князь!"

>>Конечно может. И каждый из них будет выбиваться из рядов современников.
>
>Ну так зачем же отказывать Александру в воинской забаве, если по его Невской битве мы знаем, что он был бойцом?

Потому что эта забава - при людях, при толпе, на глазах у всех, у плебса. И даже если князь выйдет победителем, на него будут смотреть косо: "Что это за господин нашему Великому Новгороду, со слугами бьется на потеху черному люду". А для проявления мужества при своих у князей был безотказный механизм - охота, что я и постарался отразить.

>>Было и остается фактом, что командирам монгольских корпусов не полагалось скакать впереди своих воинов, от того "богатырские подвиги" отморозка Мунке удостоились отдельного упоминания.
>
>опять двадцать пять! Подвиг Гуюка с тридцатью смельчаками тоже отмечен в ЮШ, Мэнгу опять-таки был рядом. Из ссоры, описанной в СС, знаем что не только лихой Гуюк, но и еще ряд представителей золтого рода считали осторжно Бату бабой с бородой. Наконец, при Шайо, различные источники рассказывают о весьма межественных действиях самого Бату и его брата Шибана.

Именно! И во всех случаях, кроме "богатырских подвигов Мэнгу", на которого, похоже, просто махнули рукой, такое поведение осуждается вышестоящими или старшими. Бату за свои художества при Шайо получил суровую отповедь Субэдэя, Гуюка за попытки насмехаться над поведением Бату, которое с точки зрения кагана как раз и было прилично полководцу, папа просто выдрал ремнем.

>>А пначалу, конечно, и сам потрясатель Вселенной не чурался подраться, пока объединял своих соотечественников.
>
>и сыновья его - тоже. Угэдэй был ранен в шею. А Джучи с Чагатаем вообще были готовы схыатиться друг с другом в присутствии родителя и всего двора.

Ссора Джучи и Чагатая (кстати, нигде не сказано, чт они готовились прямо таки драться на мечах насмерть до крови) отнюдь не свидетельствует о том, что место монгольского полководца - "впереди, на лихом коне"

>>Ради Бога, не надо опять передергивать)))
>
>где я передернул?

Вы написали, что я сознательно принижаю мужество русских князей

>> На Руси до определенного момента господствовала точка зрения,
>что князю не положено лезть в драку впереди своих воинов - это установленный факт. Даже о Мономахе мы не видим свидетельства именно о том, что он лично дрался впереди полков,

>ну может быть тогда пока рано обобщать? О Мономахе нет, о Данииле Романовиче и Александре Ярославиче - есть. Взять поколением раньше Мстилав Мстиславич - тоже герой. Определитесь, о ком и какой эпохе пишете.

"Вы ломитесь в открытую дверь"(с) Экзетер. По вашему, я считаю, что русские князья из трусости прятались за своими людьми. Я же утверждаю совершенно другое: от князей никто не ждал, что они будут драться в первых рядах, (за редким исключением типа льстивого обращения перебздевших воинов к Даниилу Романовичу). И случаи, когда князья, не смотря на это, дрались впереди всех и получали РАНЫ, отмечены летописцами, как исключительные

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.06.2008 21:16:22)
Дата 06.06.2008 09:47:49

Re: Игра -...

>Александр в походах с 12 лет. Он уже несколько лет князь в Новгороде. Так что возможности проявит себя у него были.

увы, пока ничего не видно. Т.е. конечно два фильма уже сняты, и всем известно, что Александр - герой. Но вы, кажется, хотите сделать лучше.

>Судя по всему, он был очень харизматичный человек, если уж сумел завоевать расположение Бату и потом Сартака.

ну это уже спустя некоторое время после описываемых событий

>Потому что эта забава - при людях, при толпе, на глазах у всех, у плебса.

Ну в общем понял, имиджмэйкеры конечно же не позволят. Хотя ныне походы тоже меняются, заметили как у Медведева 9-го мая лицо озарилось, когда авиатехника пошла? Наверное подумал: "Ну теперь и я полетаю!" :)

Но шутки в сторону. Попробуйте взглянуть на свою сцену со стороны - кто зрители?

>На крыльцо выходит княгиня, из различных строений выглядывают девушки. Ключница - высокая строгая тетка лет сорока пяти пробует, было, загнать их к работе, но Брячиславна машет рукой: разрешаю, мол.

>Из терема для княгини притаскивают кресло, Александр машет рукой, давая понять, что лучше будет стоять. От ближней улицы постепенно подтягивается любопытствующий народ, молодежь пробует было втереться в круг, но Гаврило резко пресекает эти попытки, говоря: здесь не драка, а воинская игрушка, смотреть - смотрите, а сами не лезьте.

>Четверо старших дружинников, в том числе Гаврило и Ратибор быстро облачаются в доспехи, берут боевое оружие

Т.е. все более-менее достойный люди, либо участвуют в состязании, либо при оружии. Один только 20-летний князь стоит с бабами. ПМСМ, довольно глупо.

>И даже если князь выйдет победителем, на него будут смотреть косо: "Что это за господин нашему Великому Новгороду, со слугами бьется на потеху черному люду".

Хм, надо полагать, что Ростислав Михайлович,поддался тлетворному влиянию запада, когда устроил под стенами Ярослава игру, в которой сам же и участвовал. Не наш герой!


>Именно! И во всех случаях, кроме "богатырских подвигов Мэнгу", на которого, похоже, просто махнули рукой, такое поведение осуждается вышестоящими или старшими.

Почему махнули? Упоминание о его подвигов вставлено в его биографию - биографию каана

>Бату за свои художества при Шайо получил суровую отповедь Субэдэя,

ну это только в варианте рассказа из биографии Субэдэя, восхваляющей по понятным причинам именно последнего. Все остальные повествования о битве (в том числе и в латинских источниках) отмечают выдающуюся роль Бату.

>Гуюка за попытки насмехаться над поведением Бату, которое с точки зрения кагана как раз и было прилично полководцу, папа просто выдрал ремнем.

Ну не совсем так. Неприличным было оскорбление старшего. Что касается повода для гордости Гуюка - его подвигов, то Угэдэй пообещал поставить его на такую должность, где тот сдерет себе и руки, и ноги непреррвыно карабкаясь на неприступные стены.


>Ссора Джучи и Чагатая (кстати, нигде не сказано, чт они готовились прямо таки драться на мечах насмерть до крови)

насчет крови непонятно, но Джучи прямо предложил состязание, поражение в котором очевидно означало потерю лица для проигравшего. Чагатай, очевидно, вызов принял. Чтобы предотвратить схватку пришлось вмешаться нойонам. Это ситуация, когда схватились уже не совсем пацаны, каждый из которых держит в руках немалую часть империи. Молодежь, очевидно, имела больше свободы в своих порывах.

>отнюдь не свидетельствует о том, что место монгольского полководца - "впереди, на лихом коне"

вы уже не в первый раз отождествляете полководцев и царевичей, что не вполне оправднно

>>где я передернул?
>
>Вы написали, что я сознательно принижаю мужество русских князей

а не потрудитесь ли привести точную цитату? Для полной ясности, кто и что передергивает.


> По вашему, я считаю, что русские князья из трусости прятались за своими людьми.

это опять-таки ваши домыслы, а не мои слова

>Я же утверждаю совершенно другое: от князей никто не ждал, что они будут драться в первых рядах, (за редким исключением типа льстивого обращения перебздевших воинов к Даниилу Романовичу). И случаи, когда князья, не смотря на это, дрались впереди всех и получали РАНЫ, отмечены летописцами, как исключительные

ерунда это все. Количество этих исключительных упоминаний столь велико, и столь часто сопровождает правителей, заслуживших в памяти звание великих, или по крайней мере знаменитых, что это можно считать необходимым атрибутом успеха (а успех - это вообще-то скорее исключение, чем правило)


Ну и в заключение, сильные сомнения вызывают эти полудурки, орудующие палками

> Отдельно таща и охапки посохов, традиционного оружия новгородских уличных драк.

кстати, в Новгороде, кажется, бывало не только посохами дрались

>Некоторые воины держат боевое оружие (правда клинки и лезвия топоров обмотаны тряпками, льняным очесом и прочим барахлом, какая-никакая - все-таки защита), другие, в основном, молодежь - палки.

Судя по тому, что настоящее оружие имеют только "некоторые воины", большинство вооружено палками. Вы их откуда таких понабрали? Говорите, что им оружие по сроку службы не положено? Курс молодого бойца не закончили? Так пусть идут очко драить, пока присягу не приняли. А что подумают о княжеской дружине новгородцы, в большинстве имеющие дОма настоящее, взрослое оружие, и старшее поколение (но отнюдь еще не старое!) которых еще неплохо помнит Липицу? А какой отчет об обороноспособности Новгорода, дадут немецкие гости (кстати, отчего их нет среди публики?) по возвращении на родину? Ну а про девчонок я вообще молчу, вид молодцов с деревяшками вызовет у них полное разочарование!
От И. Кошкин
К Сибиряк (06.06.2008 09:47:49)
Дата 06.06.2008 11:35:45

Re: Игра -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Александр в походах с 12 лет. Он уже несколько лет князь в Новгороде. Так что возможности проявит себя у него были.
>
>увы, пока ничего не видно. Т.е. конечно два фильма уже сняты, и всем известно, что Александр - герой. Но вы, кажется, хотите сделать лучше.

Да, я хочу попробовать сдулать лучше. Не агитку про одухотворенного рыбака, поднимающего мужиков, и не странного молодого человека, который играет кого угодно, но только не новгородского князя.

>>Судя по всему, он был очень харизматичный человек, если уж сумел завоевать расположение Бату и потом Сартака.
>
>ну это уже спустя некоторое время после описываемых событий

О, блин, я был не вкурсе. Точно некоторое время позже? А то в недавнем фильме про князя-героя к нему уже какой-то то ли монгол, то ли другой какой таджик приезжал.

>>Потому что эта забава - при людях, при толпе, на глазах у всех, у плебса.
>
>Ну в общем понял, имиджмэйкеры конечно же не позволят. Хотя ныне походы тоже меняются, заметили как у Медведева 9-го мая лицо озарилось, когда авиатехника пошла? Наверное подумал: "Ну теперь и я полетаю!" :)

У вас начались слюни - это очень неопрятно))) Князь не будет участвовать в забаве своих слуг по той же причине, по которой он не станет в воскресенье после церкви драться на кулачках.

>Но шутки в сторону. Попробуйте взглянуть на свою сцену со стороны - кто зрители?

>>На крыльцо выходит княгиня, из различных строений выглядывают девушки. Ключница - высокая строгая тетка лет сорока пяти пробует, было, загнать их к работе, но Брячиславна машет рукой: разрешаю, мол.
>
>>Из терема для княгини притаскивают кресло, Александр машет рукой, давая понять, что лучше будет стоять. От ближней улицы постепенно подтягивается любопытствующий народ, молодежь пробует было втереться в круг, но Гаврило резко пресекает эти попытки, говоря: здесь не драка, а воинская игрушка, смотреть - смотрите, а сами не лезьте.
>
>>Четверо старших дружинников, в том числе Гаврило и Ратибор быстро облачаются в доспехи, берут боевое оружие
>
>Т.е. все более-менее достойный люди, либо участвуют в состязании, либо при оружии. Один только 20-летний князь стоит с бабами. ПМСМ, довольно глупо.

Двадцатью минутами экранного времени раньше этот князь спокойно убил огромного медведя. И мне совершенно не интересно потакать зрителю, выдавая ему в качестве князя очередного стриптизера-кунфуиста. Конунг не дерется еа забаву со своими воинами - это аксиома. Он стоит несколько выше их, у него другие функции. Если вы этого не знали - ваши проблемы.

>>И даже если князь выйдет победителем, на него будут смотреть косо: "Что это за господин нашему Великому Новгороду, со слугами бьется на потеху черному люду".
>
>Хм, надо полагать, что Ростислав Михайлович,поддался тлетворному влиянию запада, когда устроил под стенами Ярослава игру, в которой сам же и участвовал. Не наш герой!

Именно ему он и поддался, что, в общем, очевидно тому, кто читал ГВЛ. Ростислав привел венгров для того, чтобы отнять стол, вот и изображал для них старательно "первого среди равных"

>>Именно! И во всех случаях, кроме "богатырских подвигов Мэнгу", на которого, похоже, просто махнули рукой, такое поведение осуждается вышестоящими или старшими.
>
>Почему махнули? Упоминание о его подвигов вставлено в его биографию - биографию каана

А что еще должно быть вставлено в биографию каана "восхваляющей по понятным причинам именно последнего"?

>>Бату за свои художества при Шайо получил суровую отповедь Субэдэя,
>
>ну это только в варианте рассказа из биографии Субэдэя, восхваляющей по понятным причинам именно последнего. Все остальные повествования о битве (в том числе и в латинских источниках) отмечают выдающуюся роль Бату.

Какую выдающуюся? Он, строго говоря, был главнокомандующий.

>>Гуюка за попытки насмехаться над поведением Бату, которое с точки зрения кагана как раз и было прилично полководцу, папа просто выдрал ремнем.
>
>Ну не совсем так. Неприличным было оскорбление старшего. Что касается повода для гордости Гуюка - его подвигов, то Угэдэй пообещал поставить его на такую должность, где тот сдерет себе и руки, и ноги непреррвыно карабкаясь на неприступные стены.

Угу. Только вот Угэдэй его кроет помимо всего прочего за то, что Гуюк похваляется своими подвигами, при том, что реальность состояла в том, что он не жалел своих воинов, не заботился о них и без толку терял, при том, что реальных побед добивался Субудэй. И за такое поведение каан обещает сыну, что поставит его командиром передового отряда, застрельщиком, штрафником.

>>Ссора Джучи и Чагатая (кстати, нигде не сказано, чт они готовились прямо таки драться на мечах насмерть до крови)
>
>насчет крови непонятно, но Джучи прямо предложил состязание, поражение в котором очевидно означало потерю лица для проигравшего.

Лица, а не жизни.

>Молодежь, очевидно, имела больше свободы в своих порывах.

Приведите, наконец, примеры порывистости монгольской молодежи, убивающей друг друга ради забавы. Потому что, вообще говоря, жизнь простого монгола в Империи Чингисхана была довольно тяжелой и у него не было причин рисковать ею для игры.

>>отнюдь не свидетельствует о том, что место монгольского полководца - "впереди, на лихом коне"
>
>вы уже не в первый раз отождествляете полководцев и царевичей, что не вполне оправднно

Командир десятитысячного корпуса - это полководец

>>>где я передернул?
>>
>>Вы написали, что я сознательно принижаю мужество русских князей
>
>а не потрудитесь ли привести точную цитату? Для полной ясности, кто и что передергивает.

"раньше у нас был миф о чингизидах, чуждых рыцарской доблести и благоразумно укрывавшихся за спинами своих воинов. Зачем нам создавать аналогичный миф в отношении русских князей?"

>> По вашему, я считаю, что русские князья из трусости прятались за своими людьми.
>
>это опять-таки ваши домыслы, а не мои слова

см. выше

>>Я же утверждаю совершенно другое: от князей никто не ждал, что они будут драться в первых рядах, (за редким исключением типа льстивого обращения перебздевших воинов к Даниилу Романовичу). И случаи, когда князья, не смотря на это, дрались впереди всех и получали РАНЫ, отмечены летописцами, как исключительные
>
>ерунда это все. Количество этих исключительных упоминаний столь велико, и столь часто сопровождает правителей, заслуживших в памяти звание великих, или по крайней мере знаменитых, что это можно считать необходимым атрибутом успеха (а успех - это вообще-то скорее исключение, чем правило)

Ерунда как раз у вас. Из огромного числа Рюриковичей личные ратные подвиги описываются у единиц. Ни Владимир Святой, ни Ярослав, ни Мономах не въезжали впереди полков, не ломали копья, не получали раны

>Ну и в заключение, сильные сомнения вызывают эти полудурки, орудующие палками

это в вас говорит личная неприязнь, ибо до сего момента вы о них не вспоминали)))

>> Отдельно таща и охапки посохов, традиционного оружия новгородских уличных драк.
>
>кстати, в Новгороде, кажется, бывало не только посохами дрались

О да, разумеется. В Новгороде каждый день насмерть дрались боевыми мечами - такой город был. Правда в источниках нестроения, когда стороны сходили с луками и в доспехах описываются как редкие и чрезвычайные, великая печаль.

>>Некоторые воины держат боевое оружие (правда клинки и лезвия топоров обмотаны тряпками, льняным очесом и прочим барахлом, какая-никакая - все-таки защита), другие, в основном, молодежь - палки.
>
>Судя по тому, что настоящее оружие имеют только "некоторые воины", большинство вооружено палками. Вы их откуда таких понабрали? Говорите, что им оружие по сроку службы не положено? Курс молодого бойца не закончили? Так пусть идут очко драить, пока присягу не приняли.

Опять истерика и слюни, проистекающие изо рта))) А все от чего? От того, что не хватает знаний. Меч - весьма дорогое оружие, которое можно сломать, если нанести неудачный удар. За увечье положена большая вира, да еще последующее содержание калеки влетит в копейку. Поэтому, естественно, менее опытные будут драться для забавы палками.

>А что подумают о княжеской дружине новгородцы, в большинстве имеющие дОма настоящее, взрослое оружие, и старшее поколение (но отнюдь еще не старое!) которых еще неплохо помнит Липицу?

Они подумают, потирая культи: "Слабаки! Нет, штобы по настоящему руки отрубать и по 3-4 килограмма серебра потом платить"

>А какой отчет об обороноспособности Новгорода, дадут немецкие гости (кстати, отчего их нет среди публики?) по возвращении на родину?

Это у вас опять от отсутствия знаний о рыцарской подготовке)))

>Ну а про девчонок я вообще молчу, вид молодцов с деревяшками вызовет у них полное разочарование!

)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (06.06.2008 11:35:45)
Дата 06.06.2008 12:01:50

Re: Игра -...

Н-да, слюней что-то действительно много. Но ничего не поделаешь - серия получилась слабоватая. Заметьте, что не только у такого супостата, как я, но и у ваших благожелателей сие творение восторга не вызвало. Ну да ладно, не буду больше мешать вашему творчеству. Снимайте дальше.
От Андю
К Сибиряк (06.06.2008 12:01:50)
Дата 06.06.2008 12:08:13

Беснуются обычно критики. Сторонники, как раз, не спешат слюняво лобызать. :-) (-)
От Сибиряк
К Андю (06.06.2008 12:08:13)
Дата 06.06.2008 12:09:43

о да, я уже почти забыл о вашем существовании! (-)
От Андю
К Сибиряк (06.06.2008 12:09:43)
Дата 06.06.2008 12:12:17

:-) "Извините, если чем обидел"(c). (-)