От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 05.06.2008 17:16:40
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

У Василька Романовича - тренировка, а не военная игра.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а вот игра, на которой "поколот бысть" дружинник Дмитрия была явно между княжескими воинами.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.06.2008 17:16:40)
Дата 05.06.2008 17:29:33

а игра - это когда зрители ставки делают?

не совсем понимаю, в чем отличие. Но вот фигура молодого и пока еще ничем не прославившегося князя, со стороны наблюдающего воинские забавы своих людей, у окружающих может породить сомнения в его зрелости и полноценности.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.06.2008 17:29:33)
Дата 05.06.2008 17:37:01

Игра - это когда зрители смотрят, смеются и показывают пальцем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не думаю, что Ростислав, выбитый из седла на глазах у своих и у осажденных, приобрел себе немеряно авторитета этим выдающим подвигом.

На Руси вообще не принято было, чтобы князь дрался в рядах своих воинов, поэтому отморозки типа А. Боголюбского, Д. Галицкого, А. Невского отмечались современниками, как хрен знает, что за адские герои. Дело князя - управлять полки, а не возить хлебалом по грязи со слугами.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (05.06.2008 17:37:01)
Дата 06.06.2008 12:52:34

Дилетантский вопрос - а какая тогда вообще роль князя в бою?

>На Руси вообще не принято было, чтобы князь дрался в рядах своих воинов

Мог ли князь реально управлять боем? (монгольские военачальники могли, но видимо благодаря специальной тактике и дисциплине, которая у других народов считалась небывалой).
Если тактика русских в домонгольский период была более-менее сходна с европейской тактикой (т.е грубо говоря наиболее боеспособные элементы войска с обоих сторон съезжалось и таранились копьями или иным образом вступали в ближний бой), то и место вождя войска должно быть примерно одинаковым по идее, или нет?

+еще такой аспект, как "моральный фактор (тм.)" - посылание войска в бой не требовало ли от вождя личного примера? Т.е. если Субудай просто мог приказать предать недостаточно ретивых подчиненных смерти (ну или там кожу снять/сварить и съесть), то у князя ни "аппарата принуждения" ни обычая соответствующего вроде как не было. Кажется в таких условиях вождь должен именно что вести в бой своих людей, а не управлять "с холма".

>поэтому отморозки типа А. Боголюбского, Д. Галицкого, А. Невского отмечались современниками, как хрен знает, что за адские герои.

Мстислав Галицкий вроде тоже отличался неоднократно.
От И. Кошкин
К sss (06.06.2008 12:52:34)
Дата 06.06.2008 13:07:51

Маячить у знамени со старшей дружиной, в решающий момент поскакать с ней на враг

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>На Руси вообще не принято было, чтобы князь дрался в рядах своих воинов
>

...потом, по обстоятельствам, либо гнать и рубить, либо быстро сваливать, благо конь хороший.

>Мог ли князь реально управлять боем? (монгольские военачальники могли, но видимо благодаря специальной тактике и дисциплине, которая у других народов считалась небывалой).

Может реально наметить хороший план действий, по которому пройдет битва. Так, например, сделал Даниил в извесном деле с Ростиславом.

>Если тактика русских в домонгольский период была более-менее сходна с европейской тактикой (т.е грубо говоря наиболее боеспособные элементы войска с обоих сторон съезжалось и таранились копьями или иным образом вступали в ближний бой), то и место вождя войска должно быть примерно одинаковым по идее, или нет?

Собственно, случаи, когда князь впереди своих воинов дрался на первом соступе, ломая копье и получая раны, они отмечены влетописях, как пример исключительной доблести. Потому что князю, в общем, этого делать не полагалось.

>+еще такой аспект, как "моральный фактор (тм.)" - посылание войска в бой не требовало ли от вождя личного примера? Т.е. если Субудай просто мог приказать предать недостаточно ретивых подчиненных смерти (ну или там кожу снять/сварить и съесть), то у князя ни "аппарата принуждения" ни обычая соответствующего вроде как не было. Кажется в таких условиях вождь должен именно что вести в бой своих людей, а не управлять "с холма".

Вообще - нет. Т. е. войско должно драться и так, князь не должен его увлекать за собой. Тем не менее, в реальности бывало разное, и случаи, когда князь вел войско именно для того, чтобы поднять боевой дух, отмечены: как тот же А. Ю. Боголюбский и Д. Р. Галицкий

>>поэтому отморозки типа А. Боголюбского, Д. Галицкого, А. Невского отмечались современниками, как хрен знает, что за адские герои.
>
>Мстислав Галицкий вроде тоже отличался неоднократно.

Мстислав отличался удачливостью. По сравнению с Изяславом, который первым въехал в полк оппонентов, сломал копье и был изранен, либо Андреем, который с двумя отроками ездил сквозь полк насквозь и пробивался раненым на раненом коне, или Даниилом, которого его воины, не уверенные в своем мужестве попросили с дружиной возглавить атаку - это все далеко не первый класс.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (06.06.2008 13:07:51)
Дата 06.06.2008 14:03:13

Re: Маячить у...

Здравствуйте,
>Вообще - нет. Т. е. войско должно драться и так, князь не должен его увлекать за собой.<

Более того, был, по крайней мере один, пример, когда князь сдриснул, а войско в итоге таки выиграло битву.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От sss
К Пассатижи (К) (06.06.2008 14:03:13)
Дата 06.06.2008 14:40:36

"Один пример" наверное можно найти абсолютно любой.

среди князей естественно были люди разные, могли быть храбрецы и богатыри, могли быть слабые телом или духом, возможно иногда вообще попадались "возлюбившие войну", которых хлебой не корми, только бы скакать и рубить в духе персонажей Дюрера.

Вопрос немного в другом - почему их типичное место и поведение в бою было иным, нежели у западноевропейских вождей войска? (ну или чем, например у варягов каких-нибудь) Дело в тактическом и техническом своеобразии русского войска или исключительно в сложившемся обычае?
От Сибиряк
К sss (06.06.2008 14:40:36)
Дата 07.06.2008 11:23:36

Re: "Один пример"...



>Вопрос немного в другом - почему их типичное место и поведение в бою было иным, нежели у западноевропейских вождей войска?

Интересно, что здесь пока не прозвучало ни одного примера (по крайней мере для конца 12-го - начала 13-го вв.), убедительно показывающего что поведение русских князей в бою было действительно отличным от их западных коллег.

>Дело в тактическом и техническом своеобразии русского войска или исключительно в сложившемся обычае?

дело скорее всего в индивидуальных бойцовских качествах. Князья, наделенные такими качествами сполна, не стеснялись ими пользоваться, при этом конечно приходилось считаться с тем, что можно и вылететь из седла. Менее способным (ну или стареющим), разумеется приходилось вести себя осторожнее.
От И. Кошкин
К Сибиряк (07.06.2008 11:23:36)
Дата 08.06.2008 23:53:59

Вообще говоря, что Изяслав, что Андрей, чт Даниил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сражались впереди полков отнюдь не в юном, даже заметно неюном возрасте.

>>Вопрос немного в другом - почему их типичное место и поведение в бою было иным, нежели у западноевропейских вождей войска?
>
>Интересно, что здесь пока не прозвучало ни одного примера (по крайней мере для конца 12-го - начала 13-го вв.), убедительно показывающего что поведение русских князей в бою было действительно отличным от их западных коллег.

Дело в том, что такие вещи доказываются не примерами.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К sss (06.06.2008 14:40:36)
Дата 06.06.2008 14:49:08

Да тоже место у них было в войске, примерно. Девиации были у всех.

Здравствуйте,
>среди князей естественно были люди разные, могли быть храбрецы и богатыри, могли быть слабые телом или духом, возможно иногда вообще попадались "возлюбившие войну", которых хлебой не корми, только бы скакать и рубить в духе персонажей Дюрера.<

Тот князь просто неверно оценил обстановку, у нас нет иных оснований считать, что он был слаб телом или духом. Тем паче, что произошло это в междусобойчике.

>Вопрос немного в другом - почему их типичное место и поведение в бою было иным, нежели у западноевропейских вождей войска? (ну или чем, например у варягов каких-нибудь)<

Не вижу особой разницы. Князь при войске, но это вовсе не означает, что он должен первым подойти к врагу и навалять его застрельщикам. То же касается скандинавских вождей и современных западноевропейских монархов. Но если уж он очень этого хочет, ктож ему мешать будет? Он жеж князь?!

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.06.2008 17:37:01)
Дата 05.06.2008 18:07:45

Re: Игра -...



>...не думаю, что Ростислав, выбитый из седла на глазах у своих и у осажденных, приобрел себе немеряно авторитета этим выдающим подвигом.

Так Ростислав и не стал героем, а Александр - стал. Кстати, героем не был и отец Ярослава, которого в юности вообще сильно обижали - Всеволод Чермный, галичане, рязанцы. Ну а потом еще и липицкий позор в самом расцвете лет. Так что зря вы Александра оберегаете, он, вероятно, имел неплохие бойцовские качества.

>отморозки типа А. Боголюбского, Д. Галицкого, А. Невского

этот ряд достаточно представителен сам по себе и легко может быть продолжен. Поэтому не совсем понятно, правило ли это или исключение.

>Дело князя - управлять полки, а не возить хлебалом по грязи со слугами.

раньше у нас был миф о чингизидах, чуждых рыцарской доблести и благоразумно укрывавшихся за спинами своих воинов. Зачем нам создавать аналогичный миф в отношении русских князей?
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.06.2008 18:07:45)
Дата 05.06.2008 18:25:42

Re: Игра -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>...не думаю, что Ростислав, выбитый из седла на глазах у своих и у осажденных, приобрел себе немеряно авторитета этим выдающим подвигом.
>
>Так Ростислав и не стал героем, а Александр - стал. Кстати, героем не был и отец Ярослава, которого в юности вообще сильно обижали - Всеволод Чермный, галичане, рязанцы. Ну а потом еще и липицкий позор в самом расцвете лет. Так что зря вы Александра оберегаете, он, вероятно, имел неплохие бойцовские качества.

Много кто не был героем. Собственно, легенда, приводимая Татищевым относительно встречи с Александром Поповичем ясно показывает, каково было отношение к князьям, их месту в бою и т. д. среди профессиональных воинов

>>отморозки типа А. Боголюбского, Д. Галицкого, А. Невского
>
>этот ряд достаточно представителен сам по себе и легко может быть продолжен. Поэтому не совсем понятно, правило ли это или исключение.

Конечно может. И каждый из них будет выбиваться из рядов современников.

>>Дело князя - управлять полки, а не возить хлебалом по грязи со слугами.
>
>раньше у нас был миф о чингизидах, чуждых рыцарской доблести и благоразумно укрывавшихся за спинами своих воинов.

Не было такого мифа. Было и остается фактом, что командирам монгольских корпусов не полагалось скакать впереди своих воинов, от того "богатырские подвиги" отморозка Мунке удостоились отдельного упоминания.

А пначалу, конечно, и сам потрясатель Вселенной не чурался подраться, пока объединял своих соотечественников.

>Зачем нам создавать аналогичный миф в отношении русских князей?

Ради Бога, не надо опять передергивать))) На Руси до определенного момента господствовала точка зрения, что князю не положено лезть в драку впереди своих воинов - это установленный факт. Даже о Мономахе мы не видим свидетельства именно о том, что он лично дрался впереди полков, хотя на той же охоте он за спины не прятался: и медведь его в седло кусал, и вепрь бодал, и лютый зверь какой-то с конем опрокидывал. А вот если вдруг князь впереди полков дерется: это обязательно отмечается, и такие случаи можно перечесть по пальцам.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (05.06.2008 18:25:42)
Дата 05.06.2008 23:13:00

разве Мономах не вспоминает что кучу половцев убил (-)
От И. Кошкин
К vergen (05.06.2008 23:13:00)
Дата 05.06.2008 23:20:25

нет, не вспоминает (-)
От vergen
К И. Кошкин (05.06.2008 23:20:25)
Дата 05.06.2008 23:40:34

эээ, а это??

" А самы князи богъ живы в руце дава: Коксусь с сыномь, Акланъ, Бурчевичь, Таревьскый князь Азгулуй[62], и инехъ кметий молодых 15, то техъ живы, ведъ, исекъ, вметах в ту речку въ Салню. По чередам избьено не съ 200 в то время лепших."

или это в смысле казненные?
т.к. 200 для побития всеми войсками за все его походы - мало.
От И. Кошкин
К vergen (05.06.2008 23:40:34)
Дата 05.06.2008 23:52:10

Ежу понятно. Мономах лично изрубил 200 лепших и пленил

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>" А самы князи богъ живы в руце дава: Коксусь с сыномь, Акланъ, Бурчевичь, Таревьскый князь Азгулуй[62], и инехъ кметий молодых 15, то техъ живы, ведъ, исекъ, вметах в ту речку въ Салню. По чередам избьено не съ 200 в то время лепших."

>или это в смысле казненные?
>т.к. 200 для побития всеми войсками за все его походы - мало.

5 князей и 15 молодых кметей - заводной был старикан

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (05.06.2008 23:52:10)
Дата 06.06.2008 17:07:21

так или иначе

это говорит о прямом участии Мономаха в Битвах, а не о стояннии в тылу на холме.
хотя конечно это ни значит того что он первыл ломился на врага.
и тем паче не значит что он дрался с молодежью на виду у толпы.
От И. Кошкин
К vergen (06.06.2008 17:07:21)
Дата 06.06.2008 21:06:37

Нет, это не говорит о прямом участии Мономаха в битвах (-)
От vergen
К И. Кошкин (06.06.2008 21:06:37)
Дата 06.06.2008 21:27:28

а как он тогда половцев рубил и в плен брал? (-)
От И. Кошкин
К vergen (06.06.2008 21:27:28)
Дата 06.06.2008 21:30:35

А Жуков тоже лично Берлин брал? С автоматом в руках? (-)
От vergen
К И. Кошкин (06.06.2008 21:30:35)
Дата 06.06.2008 21:46:04

а он пишет сколько немцев убил? (-)
От И. Кошкин
К vergen (06.06.2008 21:46:04)
Дата 06.06.2008 21:58:22

так и Мономах не пишет (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.06.2008 18:25:42)
Дата 05.06.2008 18:48:18

Re: Игра -...


>Много кто не был героем.

дык, не каждому и дано. Если Александр так лихо повел дружину на Неве, то вероятно иемлись предпосылки к тому, чтобы дружина за ним пошла. Едва ли такой предпосылкой была рано проявившаяся мудрость и рассудительность молодого князя ("Следи, чтобы не поубивали друг друга.") Кстати, в последнюю цитату следовало бы добавить "до смерти".


>Александром Поповичем

Александр Попович - исключительно сильный и всем известный поединщик. Равного ему среди князей-противников в тот момент могло и не быть. Во всяком случае из Всеволодовичей никто особыми бойцовскими данными, судя по источникам, одарен не был.


>Конечно может. И каждый из них будет выбиваться из рядов современников.

Ну так зачем же отказывать Александру в воинской забаве, если по его Невской битве мы знаем, что он был бойцом?


>Было и остается фактом, что командирам монгольских корпусов не полагалось скакать впереди своих воинов, от того "богатырские подвиги" отморозка Мунке удостоились отдельного упоминания.

опять двадцать пять! Подвиг Гуюка с тридцатью смельчаками тоже отмечен в ЮШ, Мэнгу опять-таки был рядом. Из ссоры, описанной в СС, знаем что не только лихой Гуюк, но и еще ряд представителей золтого рода считали осторжно Бату бабой с бородой. Наконец, при Шайо, различные источники рассказывают о весьма межественных действиях самого Бату и его брата Шибана.

>А пначалу, конечно, и сам потрясатель Вселенной не чурался подраться, пока объединял своих соотечественников.

и сыновья его - тоже. Угэдэй был ранен в шею. А Джучи с Чагатаем вообще были готовы схыатиться друг с другом в присутствии родителя и всего двора.


>Ради Бога, не надо опять передергивать)))

где я передернул?

> На Руси до определенного момента господствовала точка зрения,
что князю не положено лезть в драку впереди своих воинов - это установленный факт. Даже о Мономахе мы не видим свидетельства именно о том, что он лично дрался впереди полков,

ну может быть тогда пока рано обобщать? О Мономахе нет, о Данииле Романовиче и Александре Ярославиче - есть. Взять поколением раньше Мстилав Мстиславич - тоже герой. Определитесь, о ком и какой эпохе пишете.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.06.2008 18:48:18)
Дата 05.06.2008 21:16:22

Re: Игра -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Много кто не был героем.
>
>дык, не каждому и дано. Если Александр так лихо повел дружину на Неве, то вероятно иемлись предпосылки к тому, чтобы дружина за ним пошла.

Александр в походах с 12 лет. Он уже несколько лет князь в Новгороде. Так что возможности проявит себя у него были. Судя по всему, он был очень харизматичный человек, если уж сумел завоевать расположение Бату и потом Сартака. Да и вообще, дружина - именно дружина, она, в общем, по определению князю предана. Обратные случаи фиксируюся источниками, как примеры небывалого вероломства и позора.

>>Александром Поповичем
>
>Александр Попович - исключительно сильный и всем известный поединщик. Равного ему среди князей-противников в тот момент могло и не быть. Во всяком случае из Всеволодовичей никто особыми бойцовскими данными, судя по источникам, одарен не был.

Дело не в этом, а в том, как отреагировал богатырь на вопль-визг: "Аз есмь князь!"

>>Конечно может. И каждый из них будет выбиваться из рядов современников.
>
>Ну так зачем же отказывать Александру в воинской забаве, если по его Невской битве мы знаем, что он был бойцом?

Потому что эта забава - при людях, при толпе, на глазах у всех, у плебса. И даже если князь выйдет победителем, на него будут смотреть косо: "Что это за господин нашему Великому Новгороду, со слугами бьется на потеху черному люду". А для проявления мужества при своих у князей был безотказный механизм - охота, что я и постарался отразить.

>>Было и остается фактом, что командирам монгольских корпусов не полагалось скакать впереди своих воинов, от того "богатырские подвиги" отморозка Мунке удостоились отдельного упоминания.
>
>опять двадцать пять! Подвиг Гуюка с тридцатью смельчаками тоже отмечен в ЮШ, Мэнгу опять-таки был рядом. Из ссоры, описанной в СС, знаем что не только лихой Гуюк, но и еще ряд представителей золтого рода считали осторжно Бату бабой с бородой. Наконец, при Шайо, различные источники рассказывают о весьма межественных действиях самого Бату и его брата Шибана.

Именно! И во всех случаях, кроме "богатырских подвигов Мэнгу", на которого, похоже, просто махнули рукой, такое поведение осуждается вышестоящими или старшими. Бату за свои художества при Шайо получил суровую отповедь Субэдэя, Гуюка за попытки насмехаться над поведением Бату, которое с точки зрения кагана как раз и было прилично полководцу, папа просто выдрал ремнем.

>>А пначалу, конечно, и сам потрясатель Вселенной не чурался подраться, пока объединял своих соотечественников.
>
>и сыновья его - тоже. Угэдэй был ранен в шею. А Джучи с Чагатаем вообще были готовы схыатиться друг с другом в присутствии родителя и всего двора.

Ссора Джучи и Чагатая (кстати, нигде не сказано, чт они готовились прямо таки драться на мечах насмерть до крови) отнюдь не свидетельствует о том, что место монгольского полководца - "впереди, на лихом коне"

>>Ради Бога, не надо опять передергивать)))
>
>где я передернул?

Вы написали, что я сознательно принижаю мужество русских князей

>> На Руси до определенного момента господствовала точка зрения,
>что князю не положено лезть в драку впереди своих воинов - это установленный факт. Даже о Мономахе мы не видим свидетельства именно о том, что он лично дрался впереди полков,

>ну может быть тогда пока рано обобщать? О Мономахе нет, о Данииле Романовиче и Александре Ярославиче - есть. Взять поколением раньше Мстилав Мстиславич - тоже герой. Определитесь, о ком и какой эпохе пишете.

"Вы ломитесь в открытую дверь"(с) Экзетер. По вашему, я считаю, что русские князья из трусости прятались за своими людьми. Я же утверждаю совершенно другое: от князей никто не ждал, что они будут драться в первых рядах, (за редким исключением типа льстивого обращения перебздевших воинов к Даниилу Романовичу). И случаи, когда князья, не смотря на это, дрались впереди всех и получали РАНЫ, отмечены летописцами, как исключительные

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.06.2008 21:16:22)
Дата 06.06.2008 09:47:49

Re: Игра -...

>Александр в походах с 12 лет. Он уже несколько лет князь в Новгороде. Так что возможности проявит себя у него были.

увы, пока ничего не видно. Т.е. конечно два фильма уже сняты, и всем известно, что Александр - герой. Но вы, кажется, хотите сделать лучше.

>Судя по всему, он был очень харизматичный человек, если уж сумел завоевать расположение Бату и потом Сартака.

ну это уже спустя некоторое время после описываемых событий

>Потому что эта забава - при людях, при толпе, на глазах у всех, у плебса.

Ну в общем понял, имиджмэйкеры конечно же не позволят. Хотя ныне походы тоже меняются, заметили как у Медведева 9-го мая лицо озарилось, когда авиатехника пошла? Наверное подумал: "Ну теперь и я полетаю!" :)

Но шутки в сторону. Попробуйте взглянуть на свою сцену со стороны - кто зрители?

>На крыльцо выходит княгиня, из различных строений выглядывают девушки. Ключница - высокая строгая тетка лет сорока пяти пробует, было, загнать их к работе, но Брячиславна машет рукой: разрешаю, мол.

>Из терема для княгини притаскивают кресло, Александр машет рукой, давая понять, что лучше будет стоять. От ближней улицы постепенно подтягивается любопытствующий народ, молодежь пробует было втереться в круг, но Гаврило резко пресекает эти попытки, говоря: здесь не драка, а воинская игрушка, смотреть - смотрите, а сами не лезьте.

>Четверо старших дружинников, в том числе Гаврило и Ратибор быстро облачаются в доспехи, берут боевое оружие

Т.е. все более-менее достойный люди, либо участвуют в состязании, либо при оружии. Один только 20-летний князь стоит с бабами. ПМСМ, довольно глупо.

>И даже если князь выйдет победителем, на него будут смотреть косо: "Что это за господин нашему Великому Новгороду, со слугами бьется на потеху черному люду".

Хм, надо полагать, что Ростислав Михайлович,поддался тлетворному влиянию запада, когда устроил под стенами Ярослава игру, в которой сам же и участвовал. Не наш герой!


>Именно! И во всех случаях, кроме "богатырских подвигов Мэнгу", на которого, похоже, просто махнули рукой, такое поведение осуждается вышестоящими или старшими.

Почему махнули? Упоминание о его подвигов вставлено в его биографию - биографию каана

>Бату за свои художества при Шайо получил суровую отповедь Субэдэя,

ну это только в варианте рассказа из биографии Субэдэя, восхваляющей по понятным причинам именно последнего. Все остальные повествования о битве (в том числе и в латинских источниках) отмечают выдающуюся роль Бату.

>Гуюка за попытки насмехаться над поведением Бату, которое с точки зрения кагана как раз и было прилично полководцу, папа просто выдрал ремнем.

Ну не совсем так. Неприличным было оскорбление старшего. Что касается повода для гордости Гуюка - его подвигов, то Угэдэй пообещал поставить его на такую должность, где тот сдерет себе и руки, и ноги непреррвыно карабкаясь на неприступные стены.


>Ссора Джучи и Чагатая (кстати, нигде не сказано, чт они готовились прямо таки драться на мечах насмерть до крови)

насчет крови непонятно, но Джучи прямо предложил состязание, поражение в котором очевидно означало потерю лица для проигравшего. Чагатай, очевидно, вызов принял. Чтобы предотвратить схватку пришлось вмешаться нойонам. Это ситуация, когда схватились уже не совсем пацаны, каждый из которых держит в руках немалую часть империи. Молодежь, очевидно, имела больше свободы в своих порывах.

>отнюдь не свидетельствует о том, что место монгольского полководца - "впереди, на лихом коне"

вы уже не в первый раз отождествляете полководцев и царевичей, что не вполне оправднно

>>где я передернул?
>
>Вы написали, что я сознательно принижаю мужество русских князей

а не потрудитесь ли привести точную цитату? Для полной ясности, кто и что передергивает.


> По вашему, я считаю, что русские князья из трусости прятались за своими людьми.

это опять-таки ваши домыслы, а не мои слова

>Я же утверждаю совершенно другое: от князей никто не ждал, что они будут драться в первых рядах, (за редким исключением типа льстивого обращения перебздевших воинов к Даниилу Романовичу). И случаи, когда князья, не смотря на это, дрались впереди всех и получали РАНЫ, отмечены летописцами, как исключительные

ерунда это все. Количество этих исключительных упоминаний столь велико, и столь часто сопровождает правителей, заслуживших в памяти звание великих, или по крайней мере знаменитых, что это можно считать необходимым атрибутом успеха (а успех - это вообще-то скорее исключение, чем правило)


Ну и в заключение, сильные сомнения вызывают эти полудурки, орудующие палками

> Отдельно таща и охапки посохов, традиционного оружия новгородских уличных драк.

кстати, в Новгороде, кажется, бывало не только посохами дрались

>Некоторые воины держат боевое оружие (правда клинки и лезвия топоров обмотаны тряпками, льняным очесом и прочим барахлом, какая-никакая - все-таки защита), другие, в основном, молодежь - палки.

Судя по тому, что настоящее оружие имеют только "некоторые воины", большинство вооружено палками. Вы их откуда таких понабрали? Говорите, что им оружие по сроку службы не положено? Курс молодого бойца не закончили? Так пусть идут очко драить, пока присягу не приняли. А что подумают о княжеской дружине новгородцы, в большинстве имеющие дОма настоящее, взрослое оружие, и старшее поколение (но отнюдь еще не старое!) которых еще неплохо помнит Липицу? А какой отчет об обороноспособности Новгорода, дадут немецкие гости (кстати, отчего их нет среди публики?) по возвращении на родину? Ну а про девчонок я вообще молчу, вид молодцов с деревяшками вызовет у них полное разочарование!
От И. Кошкин
К Сибиряк (06.06.2008 09:47:49)
Дата 06.06.2008 11:35:45

Re: Игра -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Александр в походах с 12 лет. Он уже несколько лет князь в Новгороде. Так что возможности проявит себя у него были.
>
>увы, пока ничего не видно. Т.е. конечно два фильма уже сняты, и всем известно, что Александр - герой. Но вы, кажется, хотите сделать лучше.

Да, я хочу попробовать сдулать лучше. Не агитку про одухотворенного рыбака, поднимающего мужиков, и не странного молодого человека, который играет кого угодно, но только не новгородского князя.

>>Судя по всему, он был очень харизматичный человек, если уж сумел завоевать расположение Бату и потом Сартака.
>
>ну это уже спустя некоторое время после описываемых событий

О, блин, я был не вкурсе. Точно некоторое время позже? А то в недавнем фильме про князя-героя к нему уже какой-то то ли монгол, то ли другой какой таджик приезжал.

>>Потому что эта забава - при людях, при толпе, на глазах у всех, у плебса.
>
>Ну в общем понял, имиджмэйкеры конечно же не позволят. Хотя ныне походы тоже меняются, заметили как у Медведева 9-го мая лицо озарилось, когда авиатехника пошла? Наверное подумал: "Ну теперь и я полетаю!" :)

У вас начались слюни - это очень неопрятно))) Князь не будет участвовать в забаве своих слуг по той же причине, по которой он не станет в воскресенье после церкви драться на кулачках.

>Но шутки в сторону. Попробуйте взглянуть на свою сцену со стороны - кто зрители?

>>На крыльцо выходит княгиня, из различных строений выглядывают девушки. Ключница - высокая строгая тетка лет сорока пяти пробует, было, загнать их к работе, но Брячиславна машет рукой: разрешаю, мол.
>
>>Из терема для княгини притаскивают кресло, Александр машет рукой, давая понять, что лучше будет стоять. От ближней улицы постепенно подтягивается любопытствующий народ, молодежь пробует было втереться в круг, но Гаврило резко пресекает эти попытки, говоря: здесь не драка, а воинская игрушка, смотреть - смотрите, а сами не лезьте.
>
>>Четверо старших дружинников, в том числе Гаврило и Ратибор быстро облачаются в доспехи, берут боевое оружие
>
>Т.е. все более-менее достойный люди, либо участвуют в состязании, либо при оружии. Один только 20-летний князь стоит с бабами. ПМСМ, довольно глупо.

Двадцатью минутами экранного времени раньше этот князь спокойно убил огромного медведя. И мне совершенно не интересно потакать зрителю, выдавая ему в качестве князя очередного стриптизера-кунфуиста. Конунг не дерется еа забаву со своими воинами - это аксиома. Он стоит несколько выше их, у него другие функции. Если вы этого не знали - ваши проблемы.

>>И даже если князь выйдет победителем, на него будут смотреть косо: "Что это за господин нашему Великому Новгороду, со слугами бьется на потеху черному люду".
>
>Хм, надо полагать, что Ростислав Михайлович,поддался тлетворному влиянию запада, когда устроил под стенами Ярослава игру, в которой сам же и участвовал. Не наш герой!

Именно ему он и поддался, что, в общем, очевидно тому, кто читал ГВЛ. Ростислав привел венгров для того, чтобы отнять стол, вот и изображал для них старательно "первого среди равных"

>>Именно! И во всех случаях, кроме "богатырских подвигов Мэнгу", на которого, похоже, просто махнули рукой, такое поведение осуждается вышестоящими или старшими.
>
>Почему махнули? Упоминание о его подвигов вставлено в его биографию - биографию каана

А что еще должно быть вставлено в биографию каана "восхваляющей по понятным причинам именно последнего"?

>>Бату за свои художества при Шайо получил суровую отповедь Субэдэя,
>
>ну это только в варианте рассказа из биографии Субэдэя, восхваляющей по понятным причинам именно последнего. Все остальные повествования о битве (в том числе и в латинских источниках) отмечают выдающуюся роль Бату.

Какую выдающуюся? Он, строго говоря, был главнокомандующий.

>>Гуюка за попытки насмехаться над поведением Бату, которое с точки зрения кагана как раз и было прилично полководцу, папа просто выдрал ремнем.
>
>Ну не совсем так. Неприличным было оскорбление старшего. Что касается повода для гордости Гуюка - его подвигов, то Угэдэй пообещал поставить его на такую должность, где тот сдерет себе и руки, и ноги непреррвыно карабкаясь на неприступные стены.

Угу. Только вот Угэдэй его кроет помимо всего прочего за то, что Гуюк похваляется своими подвигами, при том, что реальность состояла в том, что он не жалел своих воинов, не заботился о них и без толку терял, при том, что реальных побед добивался Субудэй. И за такое поведение каан обещает сыну, что поставит его командиром передового отряда, застрельщиком, штрафником.

>>Ссора Джучи и Чагатая (кстати, нигде не сказано, чт они готовились прямо таки драться на мечах насмерть до крови)
>
>насчет крови непонятно, но Джучи прямо предложил состязание, поражение в котором очевидно означало потерю лица для проигравшего.

Лица, а не жизни.

>Молодежь, очевидно, имела больше свободы в своих порывах.

Приведите, наконец, примеры порывистости монгольской молодежи, убивающей друг друга ради забавы. Потому что, вообще говоря, жизнь простого монгола в Империи Чингисхана была довольно тяжелой и у него не было причин рисковать ею для игры.

>>отнюдь не свидетельствует о том, что место монгольского полководца - "впереди, на лихом коне"
>
>вы уже не в первый раз отождествляете полководцев и царевичей, что не вполне оправднно

Командир десятитысячного корпуса - это полководец

>>>где я передернул?
>>
>>Вы написали, что я сознательно принижаю мужество русских князей
>
>а не потрудитесь ли привести точную цитату? Для полной ясности, кто и что передергивает.

"раньше у нас был миф о чингизидах, чуждых рыцарской доблести и благоразумно укрывавшихся за спинами своих воинов. Зачем нам создавать аналогичный миф в отношении русских князей?"

>> По вашему, я считаю, что русские князья из трусости прятались за своими людьми.
>
>это опять-таки ваши домыслы, а не мои слова

см. выше

>>Я же утверждаю совершенно другое: от князей никто не ждал, что они будут драться в первых рядах, (за редким исключением типа льстивого обращения перебздевших воинов к Даниилу Романовичу). И случаи, когда князья, не смотря на это, дрались впереди всех и получали РАНЫ, отмечены летописцами, как исключительные
>
>ерунда это все. Количество этих исключительных упоминаний столь велико, и столь часто сопровождает правителей, заслуживших в памяти звание великих, или по крайней мере знаменитых, что это можно считать необходимым атрибутом успеха (а успех - это вообще-то скорее исключение, чем правило)

Ерунда как раз у вас. Из огромного числа Рюриковичей личные ратные подвиги описываются у единиц. Ни Владимир Святой, ни Ярослав, ни Мономах не въезжали впереди полков, не ломали копья, не получали раны

>Ну и в заключение, сильные сомнения вызывают эти полудурки, орудующие палками

это в вас говорит личная неприязнь, ибо до сего момента вы о них не вспоминали)))

>> Отдельно таща и охапки посохов, традиционного оружия новгородских уличных драк.
>
>кстати, в Новгороде, кажется, бывало не только посохами дрались

О да, разумеется. В Новгороде каждый день насмерть дрались боевыми мечами - такой город был. Правда в источниках нестроения, когда стороны сходили с луками и в доспехах описываются как редкие и чрезвычайные, великая печаль.

>>Некоторые воины держат боевое оружие (правда клинки и лезвия топоров обмотаны тряпками, льняным очесом и прочим барахлом, какая-никакая - все-таки защита), другие, в основном, молодежь - палки.
>
>Судя по тому, что настоящее оружие имеют только "некоторые воины", большинство вооружено палками. Вы их откуда таких понабрали? Говорите, что им оружие по сроку службы не положено? Курс молодого бойца не закончили? Так пусть идут очко драить, пока присягу не приняли.

Опять истерика и слюни, проистекающие изо рта))) А все от чего? От того, что не хватает знаний. Меч - весьма дорогое оружие, которое можно сломать, если нанести неудачный удар. За увечье положена большая вира, да еще последующее содержание калеки влетит в копейку. Поэтому, естественно, менее опытные будут драться для забавы палками.

>А что подумают о княжеской дружине новгородцы, в большинстве имеющие дОма настоящее, взрослое оружие, и старшее поколение (но отнюдь еще не старое!) которых еще неплохо помнит Липицу?

Они подумают, потирая культи: "Слабаки! Нет, штобы по настоящему руки отрубать и по 3-4 килограмма серебра потом платить"

>А какой отчет об обороноспособности Новгорода, дадут немецкие гости (кстати, отчего их нет среди публики?) по возвращении на родину?

Это у вас опять от отсутствия знаний о рыцарской подготовке)))

>Ну а про девчонок я вообще молчу, вид молодцов с деревяшками вызовет у них полное разочарование!

)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (06.06.2008 11:35:45)
Дата 06.06.2008 12:01:50

Re: Игра -...

Н-да, слюней что-то действительно много. Но ничего не поделаешь - серия получилась слабоватая. Заметьте, что не только у такого супостата, как я, но и у ваших благожелателей сие творение восторга не вызвало. Ну да ладно, не буду больше мешать вашему творчеству. Снимайте дальше.
От Андю
К Сибиряк (06.06.2008 12:01:50)
Дата 06.06.2008 12:08:13

Беснуются обычно критики. Сторонники, как раз, не спешат слюняво лобызать. :-) (-)
От Сибиряк
К Андю (06.06.2008 12:08:13)
Дата 06.06.2008 12:09:43

о да, я уже почти забыл о вашем существовании! (-)
От Андю
К Сибиряк (06.06.2008 12:09:43)
Дата 06.06.2008 12:12:17

:-) "Извините, если чем обидел"(c). (-)
От Сибиряк
К Сибиряк (05.06.2008 18:07:45)
Дата 05.06.2008 18:12:33

коррекция




>отец Ярослава

отец Александра, Ярослав.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (05.06.2008 17:37:01)
Дата 05.06.2008 17:42:33

Стоп-стоп-стоп. Ярослав Всеволодович разиж не рубился? Игорь Святославович?

Здравствуйте,
Василько Ростовский, Юрий Всеволодович (Сить хотя бы), Роман Ингваревич, Всеволод Юрьевич (Коломна)? Это примерно на период?!
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (05.06.2008 17:42:33)
Дата 05.06.2008 17:56:33

Re: Стоп-стоп-стоп. Ярослав...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>Василько Ростовский, Юрий Всеволодович (Сить хотя бы),

Этим деваться некуда было. Там хочешь не хочешь - придется рубиться. Впрочем, это было характерно и для Скандинавии - конунги тоже в первые ряды не лезли, вспомним того же Олафа Трюггвасонав его последей битве.

>Роман Ингваревич, Всеволод Юрьевич (Коломна)? Это примерно на период?!

И тут та же фигня. Рубиться пришлось, потому что их никто не спрашивал. Имеются в виду случаи, когда князья сами лезли вперед войска, выказывая рыцарскую доблесть

И. Кошкин
От Михаил
К И. Кошкин (05.06.2008 17:56:33)
Дата 05.06.2008 17:57:45

Re: Стоп-стоп-стоп. Ярослав...

>>Роман Ингваревич, Всеволод Юрьевич (Коломна)? Это примерно на период?!
>
>И тут та же фигня. Рубиться пришлось, потому что их никто не спрашивал. Имеются в виду случаи, когда князья сами лезли вперед войска, выказывая рыцарскую доблесть

А Европах что было в обычае в тот период?
От И. Кошкин
К Михаил (05.06.2008 17:57:45)
Дата 05.06.2008 18:04:10

Re: Стоп-стоп-стоп. Ярослав...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Роман Ингваревич, Всеволод Юрьевич (Коломна)? Это примерно на период?!
>>
>>И тут та же фигня. Рубиться пришлось, потому что их никто не спрашивал. Имеются в виду случаи, когда князья сами лезли вперед войска, выказывая рыцарскую доблесть
>
>А Европах что было в обычае в тот период?

В Европах - по-разному. Но, вообще говоря, английские короли, от Гаральда до Р. Лвиное Сердце дрались впереди всех. В столетку короли тоже впереди войска нехило оттягивались.

И. Кошкин