От И. Кошкин
К All
Дата 04.06.2008 23:32:51
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Александр Невский. Не помню какое продолжение, кажется шестое

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Конец зимы, дни становятся длиннее. Дело к вечеру, работы на дворе у князя переделаны, Ратибор подходит к стоящему на крыльце Александру и просит разрешить воинам поиграть. Ярославич кивает, добавля, только: "Следи, чтобы не поубивали друг друга." Ратибор кивает, спускается с крыльца и коротко свистит. Воины и слуги, собираются толпой на утоптанной площадке посередине двора, Ратибо и Гаврило быстро разбивают их на небольшие ватаги. На крыльцо выходит княгиня, из различных строений выглядывают девушки. Ключница - высокая строгая тетка лет сорока пяти пробует, было, загнать их к работе, но Брячиславна машет рукой: разрешаю, мол. Ключница ворчит, но вместе со всеми выходит на двор, накинув шубу. Разделив людей, Ратибор приказывает взять в гриднице оружие. От каждой ватаги по два-три человека идут в гридницу и возвращаются со щитами, копьями, топорами, мечами. Отдельно тащаи охапки посохов, традиционного оружия новгородских уличных драк. После того, как оружие роздано людям, все толпой выходят со двора: на берег реки. Здесь, на широкой поляне, князь разрешает устроить игрище. Из терема для княгини притаскивают кресло, Александр машет рукой, давая понять, что лучше будет стоять. От ближней улицы постепенно подтягивается любопытствующий народ, молодежь пробует было втереться в круг, но Гаврило резко пресекает эти попытки, говоря: здесь не драка, а воинская игрушка, смотреть - смотрите, а сами не лезьте. Парни, ворча, пятятся, но не уходят, видно, что им любопытно. Четверо старших дружинников, в том числе Гаврило и Ратибор быстро облачаются в доспехи, берут боевое оружие: в случае каких-либо эксцессов им предстоит гасить конфликт. Наконец, все готово, все шесть малых дружин стоят отдельно, Ратибор идет вдоль строя и выкликает поединщиков, названные выступают вперед. Некоторые воины держат боевое оружие (правда клинки и лезвия топоров обмотаны тряпками, льняным очесом и прочим барахлом, какая-никакая - все-таки защита), другие, в основном, молодежь - палки. Три пары выходят вперед, кланяются князю и княгине. Ратибор громко объясняет правила: оружные бьются с оружными, сбитый с ног - всегда проиграл, упавшего не трогать, бить сильно, но без зверения, это игрушка, а не взаправдашний бой. Начинается игрище: бойцы с палками бьются друг с другом, вооруженные - с вооруженными. Ключница рядом с княгиней ворчит: баловство это, щиты-то порубят, значит новые покупать... Кто-то из девушек дерзко говорит: "А что сами поранятся - это ничего?" Мощная дама машет рукой: их-то что жалеть, дураков, головы дубовые, ослоп - сломается, топор - застрянет. Поединки продолжаются, несколько раз вооруженные дружинники расталкивают-растаскивают бьющихся - воины перешли грань между игрой и боем насмерть. наконец, поединки закончены, кому-то перематывают окровавленную голову, одному из бойцов берут в лубки сломанную руку, сунув, предварительно, чехол ножа в зубы, чтобы не орал. Это не турнир, здесь никто не пытается выявить лучших, тем более, что они, вобщем, известны. Внезапно в круг выходит Сава - в руках его большой боевой топор, он просит разрешения позабавить честной народ игрой. Князь дает добро. То, что показывает Сава сложно назвать иначе, чем игрой - это не боевые приемы, хотя многое можно применить в драке, это искусство, удаль, молодечество. Топор летает из руки в руку, Сава перехватывает топорище за самый конец и наносит невозможные очень широкие удары, подбрасывает оружие в воздух. В него кидают обломок палки, и воин резким взмахом топора разрубает кусок жерди пополам. Внезапно в круг выбегает Ратмир и, поклонившись князю, просит милости померяться силами с Савой. Александр в затруднении: оба воина, в общем, сверстники, хотя Ратмир выглядит моложе, а новгородец - старше своих лет. Но Сава - богатырь, а Ратмир - хлипкий мальчишка на вид. Князь знает, что молодой дружинник - сильный боец, но все же, глядя на великана с топором, сомневается - разрешать ли бой. Однако, поскольку причин запретить игру (по-крайней мере таких, которые не были бы оскорбительны для обоих бойцов) у него нет, Александр кивает. сава с сомнением смотрит на Ратмира - он, в общем, знает, что тот сильнее, чем кажется, все-таки службу несут вместе уже какое-то время, и все же новгородец не знает, как драться всерьез с таким пареньком. Ратибор и Гаврило снова заматывают лезвия. Бойцы сходятся и несколько мгновений присматриваются друг к другу. Сава осторожно подшагивает, и тут Ратмир начинает словно приплясывать на месте, прыгая с ноги на ногу, то подскакивая к новгородцу, то отлетая назад или в сторону. Сава наносит несколько размашистыхи при том быстрых ударов, но его противник каждый раз отскакивает и тут же молниеносно контратакует. Дважды сава успевает закрыться щитом, в третий получает по боку плашмя. Он пытается "подсечь" противнику ноги, но Ратмир прыжком словно взлетает в воздух, поджав ноги и буквально скрывшись за щитом, и тут же бьет новгородца по плечу, и снова плашмя. Народ восторженно кричит, сава усиливает натиск, нанося удар за ударом, кажется, от них невозможно уклониться, один удар Ратмир принимает на щит, и его буквально сносит в сторону, он с трудом восстанавливает равновесие. Сава с ревом бросается вперед, собираясь добить противника, но тот вдруг резко прыгает назад, и новгородец проскочив в пустоту, получает еще один обидный шлепок.

Мужчины подбадривают бойцов криком и свистом, девушки визжат. Большая часть народа явно болеет за Ратмира. Сава снова бешено наступает, Ратмир опять выскакиват из под удара, пользуясь тем, что топор все-таки тяжелый и им нельзя вертеть как мечом. Сава получает удар по спине, народ ревет, в толпе слышится смех. В этот момент камера резко показывает нам вид из глаз новгородца - он тяжело дышит, смеющаяся толпа перед ним сливается в одно пятно, и внезапно картинка начинает краснеть, и издалека, нарастая, слышится звук, похожий на рычание. Крупный план на лицо Савы - оно закаменело, глаза - щелки, звучит угрожающая музыка. Камера съезжает на Ратмира, он беззаботно улыбается, затем крупно - Ратибор. Старый воин вензапно, у нас на глазах, меняется в лице, подносит руку ко лбу для крестного знамения, он понял, что сейчас произойдет и понял также, что вмешаться уже не успеет. Сава резко поднимает левую руку, в которой держит за центральную планку простой круглый щит, и, внезапно, перехватив щит за край, с бешеной силой мечет его в Ратмира. Тот, не ожидавший такой атаки, инстинктивно отступает-отскакивает и щит Савы ударяет в его щит. Ратмир заваливается назад, и новгородец с совершенно звериным лицом прыгает на него, занося топор. Люди еще весело кричат, но камера быстро, одно за другим, показывает Ратибора, Гаврилу, Якова, князя - все четверо в ужасе, они понимают, что Сава замыслил убийство. Новгородец на расстоянии удара, он резко замахивается топором. Ратмир, который, наконец, тоже увидел, какого зверя разбудил, отчаянно закрывается щитом. И в этотм момент происходит невероятное: топор, уже занесенный для удара, отлетает в сторону, Сава подхватывает Ратмира за ворот и за пояс и резко поднимает на вытянутых руках. Крупный план на лицо новгородца: оно красно то ли от натуги, то ли еще от чего-то, но Сава улыбается - радостно, открыто и честно. Он встряхивает Ратмира, тот отчаянно машет руками, а Сава обходит небольшой круг, предъявляя всем беспомощного противника. Девушки возмущенно вопят и бросают в него снежки, парни гогочут. Александр выходит на круг и, улыбаясь с явным облегчением, громко провозглашает: "Оба сильны!", Сава осторожно ставит Ратмира на землю и, обнимая за плечи, подходит с ним к князю, у Ратмира на лице - удивление, пополам с облегчением, он не понимает, происходящего. Поединщики кланяются Александру, тот поочередно обнимает обоих: сперва Ратмира, потом Саву. Чуть тряхнув новгородца, он кивает ему. Камера показывает Гаврилу и Ратибора: Олексич весело улыбается тому, что все хорошо кончилось, старый воин, тяжело опершись на плечо рыцаря, качает головой, но потом все-таки тоже не может удержать усмешку.


***


Весна в Новгороде, снег на бревенчатых мостовых растаял, все, что незамощено - либо лужа, либо грязь, впрочем, солнце светит ярко и земля скоро подсохнет. Большая усадьба: из-за высокого частокола видны верхние этажи высокого то ли большого дома, то ли уже терема, а также крыши прочих построек. Чуть в стороне, через улицу, стоит, укрывшись за каким-то столбом, Ратмир. ОН в нарядной одежде, на поясе - европейский кинжал. Молодой воин внимательно наблюдает за воротами поместья, кажется, он кого-то ждет. Внезапно, сзади раздается недружелюбный окрик:

- Ты чего тут отираешься?

Ратмир оборачивается: перед ним стоят три крепких молодца, у двоих в руках - посохи. Все трое одеты хорошо, но небрежно, шапки заломлены на ухо, лица отражают первобытную мощь и обяние хряка и примерно такой же умственный уровень.

- Я по своему делу, вы - по своему, - с достоинством отвечает Ратмир.

Внезапно, один из протогопников резко выбрасывает ослоп вперед, целясь дружиннику в горло. Воин отбивает удар рукой, перехватывает посох и резко повернувшись, сбивает противника с ног, второй напрыгивает сзади, он тяжел, но Ратмир, крякнув, все-таки перекидывает его через себя, и в этот момент третий бьет юноша ослопом под колени. Дружинник падает, пытаясь выхватить кинжал, но его руку прижимают к земле палкой, на которую встает первый из нападавших, второй наваливается на левую руку. Некоторое время они старательно, но без особого мастерства мордуют молодого воина.

- Давай быстро, - хрипит один из подонков.

Третий резко встряхивает рукой, из рукава вываливается гирька на ремне - уличный кистень. У Ратмира затравленный взгляд - он понимает, что сейчас его в лучшем случае изуродуют, в худшем - убьют. Внезапно нападавшие резко подхватываются и что есть мочи драпают вверх по улице. Ратмир приподнимается на локте - к нему вразвалочку идет ухмыляющийся Сава с ослопом на плече. Новгородец подходит к избитому парню и протягивает руку:

- Вставай.

Ратмир, кряхтя, поднимается, опираясь на руку Савы. Новгородец, склонив голову, оглядывает Ратмира:

- Эк тебя отделали, - достает из-за пазухи кусок льняной ткани, - на, утри кровь-то.

Ратмир вытирается. Сава смотрит на него, потом переводит взгляд на ворота поместья.

- Ольгу ждал?

Ратмир смотрит на него, и Сава поясняет:

- Ну, дочь хозяйскую.

Юноша пожимает плечами и прикладывает плат к ране над левой бровью:

- Да я и не знал, как ее зовут. В церкви в воскресенье увидел, теперь уже четвертый день тут стою.
- А зачем стоишь-то? - удивляется Сава.

Ратмир неловко улыбается:

- Хочу хоть словом перемолвиться, а как она выходит - молчу, как дурак.

Сава чешет в затылке:

- И верно - дурак. А о чем перемолвиться-то?

Ратмир смотрит в сторону, потом себе под ноги и тихо говорит:

- Да вот, думал, спросить: если сватов к ее отцу заслать...
- Сва-а-атов? - удивлению Савы нет предела, - Да ты ее в воскресенье увидел!
- И что! - вскидывается Ратмир, - Пусть в воскресенье - а мне кажется, всю жизнь знал!
- Да ничего, - задумчиво кивает Сава, - Это даже хорошо, а то ты такой застенчивый, мы меж собой все гадали в гриднице - то ли парень, то ли девка с удом...

Ратмир вспыхивает, новгородец жеделает вид, что ничего не заметил и глубокомысленно продолжает:

- Только так ты ее еще год спрашивать будешь. А ну-ка. пошли!

Он берет Ратмира за плечо и тянет к воротам.

- Ты куда? - упирается юноша.
- Куда надо, - Сава уже ухмыляется во весь рот, - Твое дело молчать да башкой кивать.

они подходят к воротам и Сава что есть мочи лупит в калитку ослопом:

- Хозяин! А ну открывай!

Через некоторое время калитка открывается: за ней седой мужик и двое молодых парней, поскольку время все-таки дневное, они не при оружии, просто прихватили ослопы, как и Сава:

- Ты кто такой, чего орешь? - спрашивает мужик.
- Князя Александра служилый человек! - нагло заявляет Сава.
- Чего надо? - неприветливо продолжает седой.
- Товарища моего против твоего дома зашибли, - сурово говорит Сава, указывая на Ратмира, - Шестеро уж не знаю чьих людей, насилу мы отбились!
- Ну и где эти шестеро? - недоверчиво спрашивает мужик.
- Сбежали, - спокойно отвечает Сава, - Мы не гнались.
- Небось сами между собой задрались, а теперь болтаете, - недоверчиво тянет мужик, - Ишь, выдумали, княжьи люди...

Один из молодых, внимательно смотревший на Саву, трогает седого за плечо:

- Тятя, они и вправду княжьи слуги. Это они тогда в конце на игрушке рубились, помнишь, мы рассказывали.
- Вот-вот, - кивает Сава и уже зловещим тоном добавляет, - А кнжого дружинника против твоего дома зашибли. Начнем вот след гнать - ты не в сговоре ли с татями?

Мужик мнется, смотрит то на Саву, то на Ратмира, который стоит, пошатываясь, и глядит в землю.

- Чего след-тогнать, - бормочет мужик, - Да вы на двор зайдите, мы его хоть умоем, да рану чистым перевяжем.

Сава и Ратмир заходят на двор, мужик, повернувшись к дому, кричит:

- Ольга!

На крыльцо выбегает высокая, красивая девушка, увидев израненного Ратмира вскрикивает, вскинув руки к лицу.

- Чего стоишь, - приказывает мужик, - Зови девок, видишь, княжьего человека зашили, надо помочь.

Сава незаметно толкает Ратмира в бок локтем и ухмыляется.


***


Через некоторое время оба дружинника идут вверх по улице, голова у Ратмира перевязана белой льняной тряпицей, он чисто умыт и бодро улыбается, несмотря на солидный синяк на скуле. У Савы вид задумчивый. Внезапно Ратмир останавливается и поворачивается к товарищу:

- Ты ведь ее знаешь?
- Ольгу-то? - выходит из разумья новгородец, - Конечно знаю. Три года назад сам тут стоял, да она совсем девчонка была. Тоже думал, как вырастет, просить отца сватов заслать, да не судьба была...

Ратмир меняется в лице:

- Так как же... Я-то... А ты?

Сава смотрит на Ратмира, затем невесело улыбается и хлопает его по плечу:

- А я, Ратко, свое счастье упустил.
- Да ты что! - Ратмир сбрасывает руку товарища с плеча, - Ты! Если ты ее любил, как ты можешь!

Сава спокойно берет товарища за грудки, приподнимает над мостовой, слегка встряхивает:

- Как могу? Ратмир, у тебя семья есть?
- Поставь, - хрипит юноша.

Сава ставит его на бревна, РатмирЮ, отряхнувшись, говорит:

- Отец от татар убит, мать есть, сестры.
- И дом есть?
- В Переяславле новый поставил, - кивает Ратмир.

Сава качает головой:

- Видишь же - дом есть, мать, сестры. Тебе есть жену куда привести, ты у князя в милости.
- А ты нет? - с вызовом спрашивает Ратмир, - Да если любишь, как же можно...
- Как-как, - резко отвечает Сава, - Я год жил как зверь. Ты хоть знаешь, что я творил? на что пил? С кем путался?

Ратмир молчит.

- То-то, - спокойно говорит новгородец, - Если бы не князь - я бы зверем и подох. Я ведь тогда тебя на игрушке насмерть зарубить хотел.

Ратмир молчит.

- Только больше я к звериному обычаю не вернусь, - продолжает Сава. - Мало ли, что я ее... Любил. Звериной жизнью я ее потерял. А ты - нет. Ты, Ратко, парень хороший, только дурной, головой мало думаешь. Только вот что запомни...

Он смотрит в глаза Ратмиру.

- Если ты с ней... Не по-хорошему, смотри, брат, я тебя убью.

Ратмир выдерживает взгляд и спокойно отвечает:

- Я знаю.
- Ну так не будем об этом больше.

Сава поворачивается и так же размеренно идет вверх по улице. Ратмир шагает рядом. Внезапно новгородец говорит:

- А боец, Ратко, ты знатный, только вот что...
- Что? - поворачивает голову Ратмир.
- Один на один - ты любого сильнее, - негромко продолжает Сава, - Даже Олексича, наверное, побьешь. но в бою один на один редко сходятся. Смотри, чтобы тебя не оступили. Ты легой и мощью не силен, стиснут - погибнешь.
- Спасибо, - кивает Ратмир, - Я тогда тебя держаться буду. Ты спереди врагов ловить будешь и метать, аки свиней, а я тех рубить, кто проскочит мимо.

Сава хохочет, обняв друг друга за плечи и перегородив узкую улицу так, что прохожие жмутся к обочинам, дружинники шагают в ногу.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.06.2008 23:32:51)
Дата 05.06.2008 16:55:47

а почему сам князь вне игры?

>
> Ярославич кивает, добавля, только: "Следи, чтобы не поубивали друг друга."

В его возрасте, казалось бы, самое то бояр-злоумышленников такими забавами пугать.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (05.06.2008 16:55:47)
Дата 05.06.2008 17:01:01

Не по чину. Там и Гаврило с Ратибором не принимают участия. (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (05.06.2008 17:01:01)
Дата 05.06.2008 17:12:10

странно, развлечение вообще-то для самых благородных

по-крайней мере, единственное подобное мероприятия, отмеченное в русских источниках того времени происходило с участием молодого князя (волынский Василько Романович) и двух его иноземных воинов. Казалось бы, по этому рассказу и следовало бы строить аналогию. А если просто со стороны посмотреть, то вполне хватило бы и обычной деревенской драки без всяких наворотов с мечами и доспехами.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (05.06.2008 17:12:10)
Дата 05.06.2008 17:17:16

Ну этож не турнир )Разница ИМХО примерно как между дворовым футболом и Евро 2008 (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.06.2008 17:12:10)
Дата 05.06.2008 17:16:40

У Василька Романовича - тренировка, а не военная игра.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а вот игра, на которой "поколот бысть" дружинник Дмитрия была явно между княжескими воинами.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.06.2008 17:16:40)
Дата 05.06.2008 17:29:33

а игра - это когда зрители ставки делают?

не совсем понимаю, в чем отличие. Но вот фигура молодого и пока еще ничем не прославившегося князя, со стороны наблюдающего воинские забавы своих людей, у окружающих может породить сомнения в его зрелости и полноценности.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.06.2008 17:29:33)
Дата 05.06.2008 17:37:01

Игра - это когда зрители смотрят, смеются и показывают пальцем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не думаю, что Ростислав, выбитый из седла на глазах у своих и у осажденных, приобрел себе немеряно авторитета этим выдающим подвигом.

На Руси вообще не принято было, чтобы князь дрался в рядах своих воинов, поэтому отморозки типа А. Боголюбского, Д. Галицкого, А. Невского отмечались современниками, как хрен знает, что за адские герои. Дело князя - управлять полки, а не возить хлебалом по грязи со слугами.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (05.06.2008 17:37:01)
Дата 06.06.2008 12:52:34

Дилетантский вопрос - а какая тогда вообще роль князя в бою?

>На Руси вообще не принято было, чтобы князь дрался в рядах своих воинов

Мог ли князь реально управлять боем? (монгольские военачальники могли, но видимо благодаря специальной тактике и дисциплине, которая у других народов считалась небывалой).
Если тактика русских в домонгольский период была более-менее сходна с европейской тактикой (т.е грубо говоря наиболее боеспособные элементы войска с обоих сторон съезжалось и таранились копьями или иным образом вступали в ближний бой), то и место вождя войска должно быть примерно одинаковым по идее, или нет?

+еще такой аспект, как "моральный фактор (тм.)" - посылание войска в бой не требовало ли от вождя личного примера? Т.е. если Субудай просто мог приказать предать недостаточно ретивых подчиненных смерти (ну или там кожу снять/сварить и съесть), то у князя ни "аппарата принуждения" ни обычая соответствующего вроде как не было. Кажется в таких условиях вождь должен именно что вести в бой своих людей, а не управлять "с холма".

>поэтому отморозки типа А. Боголюбского, Д. Галицкого, А. Невского отмечались современниками, как хрен знает, что за адские герои.

Мстислав Галицкий вроде тоже отличался неоднократно.
От И. Кошкин
К sss (06.06.2008 12:52:34)
Дата 06.06.2008 13:07:51

Маячить у знамени со старшей дружиной, в решающий момент поскакать с ней на враг

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>На Руси вообще не принято было, чтобы князь дрался в рядах своих воинов
>

...потом, по обстоятельствам, либо гнать и рубить, либо быстро сваливать, благо конь хороший.

>Мог ли князь реально управлять боем? (монгольские военачальники могли, но видимо благодаря специальной тактике и дисциплине, которая у других народов считалась небывалой).

Может реально наметить хороший план действий, по которому пройдет битва. Так, например, сделал Даниил в извесном деле с Ростиславом.

>Если тактика русских в домонгольский период была более-менее сходна с европейской тактикой (т.е грубо говоря наиболее боеспособные элементы войска с обоих сторон съезжалось и таранились копьями или иным образом вступали в ближний бой), то и место вождя войска должно быть примерно одинаковым по идее, или нет?

Собственно, случаи, когда князь впереди своих воинов дрался на первом соступе, ломая копье и получая раны, они отмечены влетописях, как пример исключительной доблести. Потому что князю, в общем, этого делать не полагалось.

>+еще такой аспект, как "моральный фактор (тм.)" - посылание войска в бой не требовало ли от вождя личного примера? Т.е. если Субудай просто мог приказать предать недостаточно ретивых подчиненных смерти (ну или там кожу снять/сварить и съесть), то у князя ни "аппарата принуждения" ни обычая соответствующего вроде как не было. Кажется в таких условиях вождь должен именно что вести в бой своих людей, а не управлять "с холма".

Вообще - нет. Т. е. войско должно драться и так, князь не должен его увлекать за собой. Тем не менее, в реальности бывало разное, и случаи, когда князь вел войско именно для того, чтобы поднять боевой дух, отмечены: как тот же А. Ю. Боголюбский и Д. Р. Галицкий

>>поэтому отморозки типа А. Боголюбского, Д. Галицкого, А. Невского отмечались современниками, как хрен знает, что за адские герои.
>
>Мстислав Галицкий вроде тоже отличался неоднократно.

Мстислав отличался удачливостью. По сравнению с Изяславом, который первым въехал в полк оппонентов, сломал копье и был изранен, либо Андреем, который с двумя отроками ездил сквозь полк насквозь и пробивался раненым на раненом коне, или Даниилом, которого его воины, не уверенные в своем мужестве попросили с дружиной возглавить атаку - это все далеко не первый класс.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (06.06.2008 13:07:51)
Дата 06.06.2008 14:03:13

Re: Маячить у...

Здравствуйте,
>Вообще - нет. Т. е. войско должно драться и так, князь не должен его увлекать за собой.<

Более того, был, по крайней мере один, пример, когда князь сдриснул, а войско в итоге таки выиграло битву.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От sss
К Пассатижи (К) (06.06.2008 14:03:13)
Дата 06.06.2008 14:40:36

"Один пример" наверное можно найти абсолютно любой.

среди князей естественно были люди разные, могли быть храбрецы и богатыри, могли быть слабые телом или духом, возможно иногда вообще попадались "возлюбившие войну", которых хлебой не корми, только бы скакать и рубить в духе персонажей Дюрера.

Вопрос немного в другом - почему их типичное место и поведение в бою было иным, нежели у западноевропейских вождей войска? (ну или чем, например у варягов каких-нибудь) Дело в тактическом и техническом своеобразии русского войска или исключительно в сложившемся обычае?
От Сибиряк
К sss (06.06.2008 14:40:36)
Дата 07.06.2008 11:23:36

Re: "Один пример"...



>Вопрос немного в другом - почему их типичное место и поведение в бою было иным, нежели у западноевропейских вождей войска?

Интересно, что здесь пока не прозвучало ни одного примера (по крайней мере для конца 12-го - начала 13-го вв.), убедительно показывающего что поведение русских князей в бою было действительно отличным от их западных коллег.

>Дело в тактическом и техническом своеобразии русского войска или исключительно в сложившемся обычае?

дело скорее всего в индивидуальных бойцовских качествах. Князья, наделенные такими качествами сполна, не стеснялись ими пользоваться, при этом конечно приходилось считаться с тем, что можно и вылететь из седла. Менее способным (ну или стареющим), разумеется приходилось вести себя осторожнее.
От И. Кошкин
К Сибиряк (07.06.2008 11:23:36)
Дата 08.06.2008 23:53:59

Вообще говоря, что Изяслав, что Андрей, чт Даниил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сражались впереди полков отнюдь не в юном, даже заметно неюном возрасте.

>>Вопрос немного в другом - почему их типичное место и поведение в бою было иным, нежели у западноевропейских вождей войска?
>
>Интересно, что здесь пока не прозвучало ни одного примера (по крайней мере для конца 12-го - начала 13-го вв.), убедительно показывающего что поведение русских князей в бою было действительно отличным от их западных коллег.

Дело в том, что такие вещи доказываются не примерами.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К sss (06.06.2008 14:40:36)
Дата 06.06.2008 14:49:08

Да тоже место у них было в войске, примерно. Девиации были у всех.

Здравствуйте,
>среди князей естественно были люди разные, могли быть храбрецы и богатыри, могли быть слабые телом или духом, возможно иногда вообще попадались "возлюбившие войну", которых хлебой не корми, только бы скакать и рубить в духе персонажей Дюрера.<

Тот князь просто неверно оценил обстановку, у нас нет иных оснований считать, что он был слаб телом или духом. Тем паче, что произошло это в междусобойчике.

>Вопрос немного в другом - почему их типичное место и поведение в бою было иным, нежели у западноевропейских вождей войска? (ну или чем, например у варягов каких-нибудь)<

Не вижу особой разницы. Князь при войске, но это вовсе не означает, что он должен первым подойти к врагу и навалять его застрельщикам. То же касается скандинавских вождей и современных западноевропейских монархов. Но если уж он очень этого хочет, ктож ему мешать будет? Он жеж князь?!

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.06.2008 17:37:01)
Дата 05.06.2008 18:07:45

Re: Игра -...



>...не думаю, что Ростислав, выбитый из седла на глазах у своих и у осажденных, приобрел себе немеряно авторитета этим выдающим подвигом.

Так Ростислав и не стал героем, а Александр - стал. Кстати, героем не был и отец Ярослава, которого в юности вообще сильно обижали - Всеволод Чермный, галичане, рязанцы. Ну а потом еще и липицкий позор в самом расцвете лет. Так что зря вы Александра оберегаете, он, вероятно, имел неплохие бойцовские качества.

>отморозки типа А. Боголюбского, Д. Галицкого, А. Невского

этот ряд достаточно представителен сам по себе и легко может быть продолжен. Поэтому не совсем понятно, правило ли это или исключение.

>Дело князя - управлять полки, а не возить хлебалом по грязи со слугами.

раньше у нас был миф о чингизидах, чуждых рыцарской доблести и благоразумно укрывавшихся за спинами своих воинов. Зачем нам создавать аналогичный миф в отношении русских князей?
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.06.2008 18:07:45)
Дата 05.06.2008 18:25:42

Re: Игра -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>...не думаю, что Ростислав, выбитый из седла на глазах у своих и у осажденных, приобрел себе немеряно авторитета этим выдающим подвигом.
>
>Так Ростислав и не стал героем, а Александр - стал. Кстати, героем не был и отец Ярослава, которого в юности вообще сильно обижали - Всеволод Чермный, галичане, рязанцы. Ну а потом еще и липицкий позор в самом расцвете лет. Так что зря вы Александра оберегаете, он, вероятно, имел неплохие бойцовские качества.

Много кто не был героем. Собственно, легенда, приводимая Татищевым относительно встречи с Александром Поповичем ясно показывает, каково было отношение к князьям, их месту в бою и т. д. среди профессиональных воинов

>>отморозки типа А. Боголюбского, Д. Галицкого, А. Невского
>
>этот ряд достаточно представителен сам по себе и легко может быть продолжен. Поэтому не совсем понятно, правило ли это или исключение.

Конечно может. И каждый из них будет выбиваться из рядов современников.

>>Дело князя - управлять полки, а не возить хлебалом по грязи со слугами.
>
>раньше у нас был миф о чингизидах, чуждых рыцарской доблести и благоразумно укрывавшихся за спинами своих воинов.

Не было такого мифа. Было и остается фактом, что командирам монгольских корпусов не полагалось скакать впереди своих воинов, от того "богатырские подвиги" отморозка Мунке удостоились отдельного упоминания.

А пначалу, конечно, и сам потрясатель Вселенной не чурался подраться, пока объединял своих соотечественников.

>Зачем нам создавать аналогичный миф в отношении русских князей?

Ради Бога, не надо опять передергивать))) На Руси до определенного момента господствовала точка зрения, что князю не положено лезть в драку впереди своих воинов - это установленный факт. Даже о Мономахе мы не видим свидетельства именно о том, что он лично дрался впереди полков, хотя на той же охоте он за спины не прятался: и медведь его в седло кусал, и вепрь бодал, и лютый зверь какой-то с конем опрокидывал. А вот если вдруг князь впереди полков дерется: это обязательно отмечается, и такие случаи можно перечесть по пальцам.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (05.06.2008 18:25:42)
Дата 05.06.2008 23:13:00

разве Мономах не вспоминает что кучу половцев убил (-)
От И. Кошкин
К vergen (05.06.2008 23:13:00)
Дата 05.06.2008 23:20:25

нет, не вспоминает (-)
От vergen
К И. Кошкин (05.06.2008 23:20:25)
Дата 05.06.2008 23:40:34

эээ, а это??

" А самы князи богъ живы в руце дава: Коксусь с сыномь, Акланъ, Бурчевичь, Таревьскый князь Азгулуй[62], и инехъ кметий молодых 15, то техъ живы, ведъ, исекъ, вметах в ту речку въ Салню. По чередам избьено не съ 200 в то время лепших."

или это в смысле казненные?
т.к. 200 для побития всеми войсками за все его походы - мало.
От И. Кошкин
К vergen (05.06.2008 23:40:34)
Дата 05.06.2008 23:52:10

Ежу понятно. Мономах лично изрубил 200 лепших и пленил

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>" А самы князи богъ живы в руце дава: Коксусь с сыномь, Акланъ, Бурчевичь, Таревьскый князь Азгулуй[62], и инехъ кметий молодых 15, то техъ живы, ведъ, исекъ, вметах в ту речку въ Салню. По чередам избьено не съ 200 в то время лепших."

>или это в смысле казненные?
>т.к. 200 для побития всеми войсками за все его походы - мало.

5 князей и 15 молодых кметей - заводной был старикан

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (05.06.2008 23:52:10)
Дата 06.06.2008 17:07:21

так или иначе

это говорит о прямом участии Мономаха в Битвах, а не о стояннии в тылу на холме.
хотя конечно это ни значит того что он первыл ломился на врага.
и тем паче не значит что он дрался с молодежью на виду у толпы.
От И. Кошкин
К vergen (06.06.2008 17:07:21)
Дата 06.06.2008 21:06:37

Нет, это не говорит о прямом участии Мономаха в битвах (-)
От vergen
К И. Кошкин (06.06.2008 21:06:37)
Дата 06.06.2008 21:27:28

а как он тогда половцев рубил и в плен брал? (-)
От И. Кошкин
К vergen (06.06.2008 21:27:28)
Дата 06.06.2008 21:30:35

А Жуков тоже лично Берлин брал? С автоматом в руках? (-)
От vergen
К И. Кошкин (06.06.2008 21:30:35)
Дата 06.06.2008 21:46:04

а он пишет сколько немцев убил? (-)
От И. Кошкин
К vergen (06.06.2008 21:46:04)
Дата 06.06.2008 21:58:22

так и Мономах не пишет (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.06.2008 18:25:42)
Дата 05.06.2008 18:48:18

Re: Игра -...


>Много кто не был героем.

дык, не каждому и дано. Если Александр так лихо повел дружину на Неве, то вероятно иемлись предпосылки к тому, чтобы дружина за ним пошла. Едва ли такой предпосылкой была рано проявившаяся мудрость и рассудительность молодого князя ("Следи, чтобы не поубивали друг друга.") Кстати, в последнюю цитату следовало бы добавить "до смерти".


>Александром Поповичем

Александр Попович - исключительно сильный и всем известный поединщик. Равного ему среди князей-противников в тот момент могло и не быть. Во всяком случае из Всеволодовичей никто особыми бойцовскими данными, судя по источникам, одарен не был.


>Конечно может. И каждый из них будет выбиваться из рядов современников.

Ну так зачем же отказывать Александру в воинской забаве, если по его Невской битве мы знаем, что он был бойцом?


>Было и остается фактом, что командирам монгольских корпусов не полагалось скакать впереди своих воинов, от того "богатырские подвиги" отморозка Мунке удостоились отдельного упоминания.

опять двадцать пять! Подвиг Гуюка с тридцатью смельчаками тоже отмечен в ЮШ, Мэнгу опять-таки был рядом. Из ссоры, описанной в СС, знаем что не только лихой Гуюк, но и еще ряд представителей золтого рода считали осторжно Бату бабой с бородой. Наконец, при Шайо, различные источники рассказывают о весьма межественных действиях самого Бату и его брата Шибана.

>А пначалу, конечно, и сам потрясатель Вселенной не чурался подраться, пока объединял своих соотечественников.

и сыновья его - тоже. Угэдэй был ранен в шею. А Джучи с Чагатаем вообще были готовы схыатиться друг с другом в присутствии родителя и всего двора.


>Ради Бога, не надо опять передергивать)))

где я передернул?

> На Руси до определенного момента господствовала точка зрения,
что князю не положено лезть в драку впереди своих воинов - это установленный факт. Даже о Мономахе мы не видим свидетельства именно о том, что он лично дрался впереди полков,

ну может быть тогда пока рано обобщать? О Мономахе нет, о Данииле Романовиче и Александре Ярославиче - есть. Взять поколением раньше Мстилав Мстиславич - тоже герой. Определитесь, о ком и какой эпохе пишете.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.06.2008 18:48:18)
Дата 05.06.2008 21:16:22

Re: Игра -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Много кто не был героем.
>
>дык, не каждому и дано. Если Александр так лихо повел дружину на Неве, то вероятно иемлись предпосылки к тому, чтобы дружина за ним пошла.

Александр в походах с 12 лет. Он уже несколько лет князь в Новгороде. Так что возможности проявит себя у него были. Судя по всему, он был очень харизматичный человек, если уж сумел завоевать расположение Бату и потом Сартака. Да и вообще, дружина - именно дружина, она, в общем, по определению князю предана. Обратные случаи фиксируюся источниками, как примеры небывалого вероломства и позора.

>>Александром Поповичем
>
>Александр Попович - исключительно сильный и всем известный поединщик. Равного ему среди князей-противников в тот момент могло и не быть. Во всяком случае из Всеволодовичей никто особыми бойцовскими данными, судя по источникам, одарен не был.

Дело не в этом, а в том, как отреагировал богатырь на вопль-визг: "Аз есмь князь!"

>>Конечно может. И каждый из них будет выбиваться из рядов современников.
>
>Ну так зачем же отказывать Александру в воинской забаве, если по его Невской битве мы знаем, что он был бойцом?

Потому что эта забава - при людях, при толпе, на глазах у всех, у плебса. И даже если князь выйдет победителем, на него будут смотреть косо: "Что это за господин нашему Великому Новгороду, со слугами бьется на потеху черному люду". А для проявления мужества при своих у князей был безотказный механизм - охота, что я и постарался отразить.

>>Было и остается фактом, что командирам монгольских корпусов не полагалось скакать впереди своих воинов, от того "богатырские подвиги" отморозка Мунке удостоились отдельного упоминания.
>
>опять двадцать пять! Подвиг Гуюка с тридцатью смельчаками тоже отмечен в ЮШ, Мэнгу опять-таки был рядом. Из ссоры, описанной в СС, знаем что не только лихой Гуюк, но и еще ряд представителей золтого рода считали осторжно Бату бабой с бородой. Наконец, при Шайо, различные источники рассказывают о весьма межественных действиях самого Бату и его брата Шибана.

Именно! И во всех случаях, кроме "богатырских подвигов Мэнгу", на которого, похоже, просто махнули рукой, такое поведение осуждается вышестоящими или старшими. Бату за свои художества при Шайо получил суровую отповедь Субэдэя, Гуюка за попытки насмехаться над поведением Бату, которое с точки зрения кагана как раз и было прилично полководцу, папа просто выдрал ремнем.

>>А пначалу, конечно, и сам потрясатель Вселенной не чурался подраться, пока объединял своих соотечественников.
>
>и сыновья его - тоже. Угэдэй был ранен в шею. А Джучи с Чагатаем вообще были готовы схыатиться друг с другом в присутствии родителя и всего двора.

Ссора Джучи и Чагатая (кстати, нигде не сказано, чт они готовились прямо таки драться на мечах насмерть до крови) отнюдь не свидетельствует о том, что место монгольского полководца - "впереди, на лихом коне"

>>Ради Бога, не надо опять передергивать)))
>
>где я передернул?

Вы написали, что я сознательно принижаю мужество русских князей

>> На Руси до определенного момента господствовала точка зрения,
>что князю не положено лезть в драку впереди своих воинов - это установленный факт. Даже о Мономахе мы не видим свидетельства именно о том, что он лично дрался впереди полков,

>ну может быть тогда пока рано обобщать? О Мономахе нет, о Данииле Романовиче и Александре Ярославиче - есть. Взять поколением раньше Мстилав Мстиславич - тоже герой. Определитесь, о ком и какой эпохе пишете.

"Вы ломитесь в открытую дверь"(с) Экзетер. По вашему, я считаю, что русские князья из трусости прятались за своими людьми. Я же утверждаю совершенно другое: от князей никто не ждал, что они будут драться в первых рядах, (за редким исключением типа льстивого обращения перебздевших воинов к Даниилу Романовичу). И случаи, когда князья, не смотря на это, дрались впереди всех и получали РАНЫ, отмечены летописцами, как исключительные

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.06.2008 21:16:22)
Дата 06.06.2008 09:47:49

Re: Игра -...

>Александр в походах с 12 лет. Он уже несколько лет князь в Новгороде. Так что возможности проявит себя у него были.

увы, пока ничего не видно. Т.е. конечно два фильма уже сняты, и всем известно, что Александр - герой. Но вы, кажется, хотите сделать лучше.

>Судя по всему, он был очень харизматичный человек, если уж сумел завоевать расположение Бату и потом Сартака.

ну это уже спустя некоторое время после описываемых событий

>Потому что эта забава - при людях, при толпе, на глазах у всех, у плебса.

Ну в общем понял, имиджмэйкеры конечно же не позволят. Хотя ныне походы тоже меняются, заметили как у Медведева 9-го мая лицо озарилось, когда авиатехника пошла? Наверное подумал: "Ну теперь и я полетаю!" :)

Но шутки в сторону. Попробуйте взглянуть на свою сцену со стороны - кто зрители?

>На крыльцо выходит княгиня, из различных строений выглядывают девушки. Ключница - высокая строгая тетка лет сорока пяти пробует, было, загнать их к работе, но Брячиславна машет рукой: разрешаю, мол.

>Из терема для княгини притаскивают кресло, Александр машет рукой, давая понять, что лучше будет стоять. От ближней улицы постепенно подтягивается любопытствующий народ, молодежь пробует было втереться в круг, но Гаврило резко пресекает эти попытки, говоря: здесь не драка, а воинская игрушка, смотреть - смотрите, а сами не лезьте.

>Четверо старших дружинников, в том числе Гаврило и Ратибор быстро облачаются в доспехи, берут боевое оружие

Т.е. все более-менее достойный люди, либо участвуют в состязании, либо при оружии. Один только 20-летний князь стоит с бабами. ПМСМ, довольно глупо.

>И даже если князь выйдет победителем, на него будут смотреть косо: "Что это за господин нашему Великому Новгороду, со слугами бьется на потеху черному люду".

Хм, надо полагать, что Ростислав Михайлович,поддался тлетворному влиянию запада, когда устроил под стенами Ярослава игру, в которой сам же и участвовал. Не наш герой!


>Именно! И во всех случаях, кроме "богатырских подвигов Мэнгу", на которого, похоже, просто махнули рукой, такое поведение осуждается вышестоящими или старшими.

Почему махнули? Упоминание о его подвигов вставлено в его биографию - биографию каана

>Бату за свои художества при Шайо получил суровую отповедь Субэдэя,

ну это только в варианте рассказа из биографии Субэдэя, восхваляющей по понятным причинам именно последнего. Все остальные повествования о битве (в том числе и в латинских источниках) отмечают выдающуюся роль Бату.

>Гуюка за попытки насмехаться над поведением Бату, которое с точки зрения кагана как раз и было прилично полководцу, папа просто выдрал ремнем.

Ну не совсем так. Неприличным было оскорбление старшего. Что касается повода для гордости Гуюка - его подвигов, то Угэдэй пообещал поставить его на такую должность, где тот сдерет себе и руки, и ноги непреррвыно карабкаясь на неприступные стены.


>Ссора Джучи и Чагатая (кстати, нигде не сказано, чт они готовились прямо таки драться на мечах насмерть до крови)

насчет крови непонятно, но Джучи прямо предложил состязание, поражение в котором очевидно означало потерю лица для проигравшего. Чагатай, очевидно, вызов принял. Чтобы предотвратить схватку пришлось вмешаться нойонам. Это ситуация, когда схватились уже не совсем пацаны, каждый из которых держит в руках немалую часть империи. Молодежь, очевидно, имела больше свободы в своих порывах.

>отнюдь не свидетельствует о том, что место монгольского полководца - "впереди, на лихом коне"

вы уже не в первый раз отождествляете полководцев и царевичей, что не вполне оправднно

>>где я передернул?
>
>Вы написали, что я сознательно принижаю мужество русских князей

а не потрудитесь ли привести точную цитату? Для полной ясности, кто и что передергивает.


> По вашему, я считаю, что русские князья из трусости прятались за своими людьми.

это опять-таки ваши домыслы, а не мои слова

>Я же утверждаю совершенно другое: от князей никто не ждал, что они будут драться в первых рядах, (за редким исключением типа льстивого обращения перебздевших воинов к Даниилу Романовичу). И случаи, когда князья, не смотря на это, дрались впереди всех и получали РАНЫ, отмечены летописцами, как исключительные

ерунда это все. Количество этих исключительных упоминаний столь велико, и столь часто сопровождает правителей, заслуживших в памяти звание великих, или по крайней мере знаменитых, что это можно считать необходимым атрибутом успеха (а успех - это вообще-то скорее исключение, чем правило)


Ну и в заключение, сильные сомнения вызывают эти полудурки, орудующие палками

> Отдельно таща и охапки посохов, традиционного оружия новгородских уличных драк.

кстати, в Новгороде, кажется, бывало не только посохами дрались

>Некоторые воины держат боевое оружие (правда клинки и лезвия топоров обмотаны тряпками, льняным очесом и прочим барахлом, какая-никакая - все-таки защита), другие, в основном, молодежь - палки.

Судя по тому, что настоящее оружие имеют только "некоторые воины", большинство вооружено палками. Вы их откуда таких понабрали? Говорите, что им оружие по сроку службы не положено? Курс молодого бойца не закончили? Так пусть идут очко драить, пока присягу не приняли. А что подумают о княжеской дружине новгородцы, в большинстве имеющие дОма настоящее, взрослое оружие, и старшее поколение (но отнюдь еще не старое!) которых еще неплохо помнит Липицу? А какой отчет об обороноспособности Новгорода, дадут немецкие гости (кстати, отчего их нет среди публики?) по возвращении на родину? Ну а про девчонок я вообще молчу, вид молодцов с деревяшками вызовет у них полное разочарование!
От И. Кошкин
К Сибиряк (06.06.2008 09:47:49)
Дата 06.06.2008 11:35:45

Re: Игра -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Александр в походах с 12 лет. Он уже несколько лет князь в Новгороде. Так что возможности проявит себя у него были.
>
>увы, пока ничего не видно. Т.е. конечно два фильма уже сняты, и всем известно, что Александр - герой. Но вы, кажется, хотите сделать лучше.

Да, я хочу попробовать сдулать лучше. Не агитку про одухотворенного рыбака, поднимающего мужиков, и не странного молодого человека, который играет кого угодно, но только не новгородского князя.

>>Судя по всему, он был очень харизматичный человек, если уж сумел завоевать расположение Бату и потом Сартака.
>
>ну это уже спустя некоторое время после описываемых событий

О, блин, я был не вкурсе. Точно некоторое время позже? А то в недавнем фильме про князя-героя к нему уже какой-то то ли монгол, то ли другой какой таджик приезжал.

>>Потому что эта забава - при людях, при толпе, на глазах у всех, у плебса.
>
>Ну в общем понял, имиджмэйкеры конечно же не позволят. Хотя ныне походы тоже меняются, заметили как у Медведева 9-го мая лицо озарилось, когда авиатехника пошла? Наверное подумал: "Ну теперь и я полетаю!" :)

У вас начались слюни - это очень неопрятно))) Князь не будет участвовать в забаве своих слуг по той же причине, по которой он не станет в воскресенье после церкви драться на кулачках.

>Но шутки в сторону. Попробуйте взглянуть на свою сцену со стороны - кто зрители?

>>На крыльцо выходит княгиня, из различных строений выглядывают девушки. Ключница - высокая строгая тетка лет сорока пяти пробует, было, загнать их к работе, но Брячиславна машет рукой: разрешаю, мол.
>
>>Из терема для княгини притаскивают кресло, Александр машет рукой, давая понять, что лучше будет стоять. От ближней улицы постепенно подтягивается любопытствующий народ, молодежь пробует было втереться в круг, но Гаврило резко пресекает эти попытки, говоря: здесь не драка, а воинская игрушка, смотреть - смотрите, а сами не лезьте.
>
>>Четверо старших дружинников, в том числе Гаврило и Ратибор быстро облачаются в доспехи, берут боевое оружие
>
>Т.е. все более-менее достойный люди, либо участвуют в состязании, либо при оружии. Один только 20-летний князь стоит с бабами. ПМСМ, довольно глупо.

Двадцатью минутами экранного времени раньше этот князь спокойно убил огромного медведя. И мне совершенно не интересно потакать зрителю, выдавая ему в качестве князя очередного стриптизера-кунфуиста. Конунг не дерется еа забаву со своими воинами - это аксиома. Он стоит несколько выше их, у него другие функции. Если вы этого не знали - ваши проблемы.

>>И даже если князь выйдет победителем, на него будут смотреть косо: "Что это за господин нашему Великому Новгороду, со слугами бьется на потеху черному люду".
>
>Хм, надо полагать, что Ростислав Михайлович,поддался тлетворному влиянию запада, когда устроил под стенами Ярослава игру, в которой сам же и участвовал. Не наш герой!

Именно ему он и поддался, что, в общем, очевидно тому, кто читал ГВЛ. Ростислав привел венгров для того, чтобы отнять стол, вот и изображал для них старательно "первого среди равных"

>>Именно! И во всех случаях, кроме "богатырских подвигов Мэнгу", на которого, похоже, просто махнули рукой, такое поведение осуждается вышестоящими или старшими.
>
>Почему махнули? Упоминание о его подвигов вставлено в его биографию - биографию каана

А что еще должно быть вставлено в биографию каана "восхваляющей по понятным причинам именно последнего"?

>>Бату за свои художества при Шайо получил суровую отповедь Субэдэя,
>
>ну это только в варианте рассказа из биографии Субэдэя, восхваляющей по понятным причинам именно последнего. Все остальные повествования о битве (в том числе и в латинских источниках) отмечают выдающуюся роль Бату.

Какую выдающуюся? Он, строго говоря, был главнокомандующий.

>>Гуюка за попытки насмехаться над поведением Бату, которое с точки зрения кагана как раз и было прилично полководцу, папа просто выдрал ремнем.
>
>Ну не совсем так. Неприличным было оскорбление старшего. Что касается повода для гордости Гуюка - его подвигов, то Угэдэй пообещал поставить его на такую должность, где тот сдерет себе и руки, и ноги непреррвыно карабкаясь на неприступные стены.

Угу. Только вот Угэдэй его кроет помимо всего прочего за то, что Гуюк похваляется своими подвигами, при том, что реальность состояла в том, что он не жалел своих воинов, не заботился о них и без толку терял, при том, что реальных побед добивался Субудэй. И за такое поведение каан обещает сыну, что поставит его командиром передового отряда, застрельщиком, штрафником.

>>Ссора Джучи и Чагатая (кстати, нигде не сказано, чт они готовились прямо таки драться на мечах насмерть до крови)
>
>насчет крови непонятно, но Джучи прямо предложил состязание, поражение в котором очевидно означало потерю лица для проигравшего.

Лица, а не жизни.

>Молодежь, очевидно, имела больше свободы в своих порывах.

Приведите, наконец, примеры порывистости монгольской молодежи, убивающей друг друга ради забавы. Потому что, вообще говоря, жизнь простого монгола в Империи Чингисхана была довольно тяжелой и у него не было причин рисковать ею для игры.

>>отнюдь не свидетельствует о том, что место монгольского полководца - "впереди, на лихом коне"
>
>вы уже не в первый раз отождествляете полководцев и царевичей, что не вполне оправднно

Командир десятитысячного корпуса - это полководец

>>>где я передернул?
>>
>>Вы написали, что я сознательно принижаю мужество русских князей
>
>а не потрудитесь ли привести точную цитату? Для полной ясности, кто и что передергивает.

"раньше у нас был миф о чингизидах, чуждых рыцарской доблести и благоразумно укрывавшихся за спинами своих воинов. Зачем нам создавать аналогичный миф в отношении русских князей?"

>> По вашему, я считаю, что русские князья из трусости прятались за своими людьми.
>
>это опять-таки ваши домыслы, а не мои слова

см. выше

>>Я же утверждаю совершенно другое: от князей никто не ждал, что они будут драться в первых рядах, (за редким исключением типа льстивого обращения перебздевших воинов к Даниилу Романовичу). И случаи, когда князья, не смотря на это, дрались впереди всех и получали РАНЫ, отмечены летописцами, как исключительные
>
>ерунда это все. Количество этих исключительных упоминаний столь велико, и столь часто сопровождает правителей, заслуживших в памяти звание великих, или по крайней мере знаменитых, что это можно считать необходимым атрибутом успеха (а успех - это вообще-то скорее исключение, чем правило)

Ерунда как раз у вас. Из огромного числа Рюриковичей личные ратные подвиги описываются у единиц. Ни Владимир Святой, ни Ярослав, ни Мономах не въезжали впереди полков, не ломали копья, не получали раны

>Ну и в заключение, сильные сомнения вызывают эти полудурки, орудующие палками

это в вас говорит личная неприязнь, ибо до сего момента вы о них не вспоминали)))

>> Отдельно таща и охапки посохов, традиционного оружия новгородских уличных драк.
>
>кстати, в Новгороде, кажется, бывало не только посохами дрались

О да, разумеется. В Новгороде каждый день насмерть дрались боевыми мечами - такой город был. Правда в источниках нестроения, когда стороны сходили с луками и в доспехах описываются как редкие и чрезвычайные, великая печаль.

>>Некоторые воины держат боевое оружие (правда клинки и лезвия топоров обмотаны тряпками, льняным очесом и прочим барахлом, какая-никакая - все-таки защита), другие, в основном, молодежь - палки.
>
>Судя по тому, что настоящее оружие имеют только "некоторые воины", большинство вооружено палками. Вы их откуда таких понабрали? Говорите, что им оружие по сроку службы не положено? Курс молодого бойца не закончили? Так пусть идут очко драить, пока присягу не приняли.

Опять истерика и слюни, проистекающие изо рта))) А все от чего? От того, что не хватает знаний. Меч - весьма дорогое оружие, которое можно сломать, если нанести неудачный удар. За увечье положена большая вира, да еще последующее содержание калеки влетит в копейку. Поэтому, естественно, менее опытные будут драться для забавы палками.

>А что подумают о княжеской дружине новгородцы, в большинстве имеющие дОма настоящее, взрослое оружие, и старшее поколение (но отнюдь еще не старое!) которых еще неплохо помнит Липицу?

Они подумают, потирая культи: "Слабаки! Нет, штобы по настоящему руки отрубать и по 3-4 килограмма серебра потом платить"

>А какой отчет об обороноспособности Новгорода, дадут немецкие гости (кстати, отчего их нет среди публики?) по возвращении на родину?

Это у вас опять от отсутствия знаний о рыцарской подготовке)))

>Ну а про девчонок я вообще молчу, вид молодцов с деревяшками вызовет у них полное разочарование!

)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (06.06.2008 11:35:45)
Дата 06.06.2008 12:01:50

Re: Игра -...

Н-да, слюней что-то действительно много. Но ничего не поделаешь - серия получилась слабоватая. Заметьте, что не только у такого супостата, как я, но и у ваших благожелателей сие творение восторга не вызвало. Ну да ладно, не буду больше мешать вашему творчеству. Снимайте дальше.
От Андю
К Сибиряк (06.06.2008 12:01:50)
Дата 06.06.2008 12:08:13

Беснуются обычно критики. Сторонники, как раз, не спешат слюняво лобызать. :-) (-)
От Сибиряк
К Андю (06.06.2008 12:08:13)
Дата 06.06.2008 12:09:43

о да, я уже почти забыл о вашем существовании! (-)
От Андю
К Сибиряк (06.06.2008 12:09:43)
Дата 06.06.2008 12:12:17

:-) "Извините, если чем обидел"(c). (-)
От Сибиряк
К Сибиряк (05.06.2008 18:07:45)
Дата 05.06.2008 18:12:33

коррекция




>отец Ярослава

отец Александра, Ярослав.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (05.06.2008 17:37:01)
Дата 05.06.2008 17:42:33

Стоп-стоп-стоп. Ярослав Всеволодович разиж не рубился? Игорь Святославович?

Здравствуйте,
Василько Ростовский, Юрий Всеволодович (Сить хотя бы), Роман Ингваревич, Всеволод Юрьевич (Коломна)? Это примерно на период?!
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (05.06.2008 17:42:33)
Дата 05.06.2008 17:56:33

Re: Стоп-стоп-стоп. Ярослав...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>Василько Ростовский, Юрий Всеволодович (Сить хотя бы),

Этим деваться некуда было. Там хочешь не хочешь - придется рубиться. Впрочем, это было характерно и для Скандинавии - конунги тоже в первые ряды не лезли, вспомним того же Олафа Трюггвасонав его последей битве.

>Роман Ингваревич, Всеволод Юрьевич (Коломна)? Это примерно на период?!

И тут та же фигня. Рубиться пришлось, потому что их никто не спрашивал. Имеются в виду случаи, когда князья сами лезли вперед войска, выказывая рыцарскую доблесть

И. Кошкин
От Михаил
К И. Кошкин (05.06.2008 17:56:33)
Дата 05.06.2008 17:57:45

Re: Стоп-стоп-стоп. Ярослав...

>>Роман Ингваревич, Всеволод Юрьевич (Коломна)? Это примерно на период?!
>
>И тут та же фигня. Рубиться пришлось, потому что их никто не спрашивал. Имеются в виду случаи, когда князья сами лезли вперед войска, выказывая рыцарскую доблесть

А Европах что было в обычае в тот период?
От И. Кошкин
К Михаил (05.06.2008 17:57:45)
Дата 05.06.2008 18:04:10

Re: Стоп-стоп-стоп. Ярослав...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Роман Ингваревич, Всеволод Юрьевич (Коломна)? Это примерно на период?!
>>
>>И тут та же фигня. Рубиться пришлось, потому что их никто не спрашивал. Имеются в виду случаи, когда князья сами лезли вперед войска, выказывая рыцарскую доблесть
>
>А Европах что было в обычае в тот период?

В Европах - по-разному. Но, вообще говоря, английские короли, от Гаральда до Р. Лвиное Сердце дрались впереди всех. В столетку короли тоже впереди войска нехило оттягивались.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.06.2008 23:32:51)
Дата 05.06.2008 15:48:49

Есть у меня сомнения на предмет правдоподобия следующего фрагмента

Здравствуйте,
"От каждой ватаги по два-три человека идут в гридницу и возвращаются со щитами, копьями, топорами, мечами. Отдельно тащаи охапки посохов, традиционного оружия новгородских уличных драк."

Ну ладно копье, но всеж меч - индивидуальное оружие, представить его выдачу рыцарю из княжей оружейки я могу с большим трудом.
Ну и ременисценции с к/ф "Александр Невский" вызывает.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (05.06.2008 15:48:49)
Дата 05.06.2008 16:04:26

Re: Есть у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну ладно копье, но всеж меч - индивидуальное оружие, представить его выдачу рыцарю из княжей оружейки я могу с большим трудом.

Дружинник - это не рыцарь. С некоторой натяжкой можно назвать рыцарем богатого воина из старшей дружины, у которого есть свой двор, владения и т. д. У такого, конечно, вооружение будет скорее всего свое. Те же, кто постоянно жил на дворе у князя, получали оружие от него, и при уходе со службы обязаны были его вернуть - это общепринятая практика в европейских дружинах еще со времен Темных Вековю

>Ну и ременисценции с к/ф "Александр Невский" вызывает.

То, что показано в к/ф Серджио Айзенстайна, вообще никакого отношения к Древнему Новгороду 13 в. не имеет)))

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (05.06.2008 16:04:26)
Дата 05.06.2008 16:07:58

Re: Есть у...

Здравствуйте,
>Дружинник - это не рыцарь.<

Это вечный спор. Да, не каждый рыцарь - рыцарь, согласен.

>Те же, кто постоянно жил на дворе у князя, получали оружие от него, и при уходе со службы обязаны были его вернуть - это общепринятая практика в европейских дружинах еще со времен Темных Вековю<

Да, но не утром же при приходе на "службу" выдавал, а вечером при уходе - сдавал )

>>Ну и ременисценции с к/ф "Александр Невский" вызывает.
>
>То, что показано в к/ф Серджио Айзенстайна, вообще никакого отношения к Древнему Новгороду 13 в. не имеет)))

>И. Кошкин
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (05.06.2008 16:07:58)
Дата 05.06.2008 17:05:29

Re: Есть у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>>Дружинник - это не рыцарь.<
>
>Это вечный спор. Да, не каждый рыцарь - рыцарь, согласен.

>>Те же, кто постоянно жил на дворе у князя, получали оружие от него, и при уходе со службы обязаны были его вернуть - это общепринятая практика в европейских дружинах еще со времен Темных Вековю<
>
>Да, но не утром же при приходе на "службу" выдавал, а вечером при уходе - сдавал )

...большая часть служб делалась вообще без оружия. Так что меч мог по неделе в ларе лежать)))

И. Кошкин
От Плотников Станислав
К И. Кошкин (04.06.2008 23:32:51)
Дата 05.06.2008 12:42:08

А что было бы Саве, если бы он убил "в игре" Ратмира? Пусть и непреднамеренно? (-)
От И. Кошкин
К Плотников Станислав (05.06.2008 12:42:08)
Дата 05.06.2008 15:09:57

Сложно сказать. Судил бы князь, назначил бы виру...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но у Савы ничего нет, а за Ратмира мстить некому. Вообще, в силу влияния православия, видимо, а также из-за того, что хватало с кем подраться по-настоящему, у нас культура турниров, в общем, не была развита. Хотя есть свидетельство летописи о том, что воспитатель сына Д. Донского был "поколот на игрушке", т. е. убит копьем, видимо, во время турнирной сшибки. Это, АФАИК, единственное свидетельство того, что у нас такие забавы вообще бывали. ну, если не считать памятного турнира Ростислава под стенами осажденного города. Но там было массированное присутствие иноземцев в войске мятежного князя, так что можно сказать, это их влияние. И, кстати, князь венгерскому рыцарю слил и был выбит из седла.

И. Кошкин
От Плотников Станислав
К И. Кошкин (05.06.2008 15:09:57)
Дата 05.06.2008 15:17:51

Вира это штраф? И месть-неформальный но признаваемый способ, или криминал?

Вопросы может и детские. Ткните, что почитать вменяемое, а то в книжных самому нереально сделать выбор, без рекомендации.
От АКМ
К Плотников Станислав (05.06.2008 15:17:51)
Дата 05.06.2008 15:36:05

Re: Вира это...

>Вопросы может и детские. Ткните, что почитать вменяемое, а то в книжных самому нереально сделать выбор, без рекомендации.

Вира - это штраф, способ заменить и вытеснить практиковавшуюся и общепринятую кровную месть. Кстати, Владимир по византийскому обычаю пытался ввести смертную казнь за убийство, но его попросили вернуть виру. Потому что вира была источником дохода для дружины.
От И. Кошкин
К АКМ (05.06.2008 15:36:05)
Дата 05.06.2008 15:44:11

Если имеется в виду ПВЛ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то не источником доходя для дружины, а средством ее содержания: "Владимир же отверг виры и начал казнить разбойников, и сказали епископы и старцы: "Войн много у нас; если бы была у нас вира, то пошла бы она на оружие и на коней". И сказал Владимир: "Пусть так"." (пер. Лихачева)

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (05.06.2008 15:44:11)
Дата 05.06.2008 16:27:00

Re: Если имеется

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...то не источником доходя для дружины, а средством ее содержания: "Владимир же отверг виры и начал казнить разбойников, и сказали епископы и старцы: "Войн много у нас; если бы была у нас вира, то пошла бы она на оружие и на коней". И сказал Владимир: "Пусть так"." (пер. Лихачева)

>И. Кошкин

ну да. только грань эта постепенно размывалась, и передача права собирать судебные дани и всякие другие подати, возможно стало одной из форм дарения феода
От Гегемон
К Плотников Станислав (05.06.2008 15:17:51)
Дата 05.06.2008 15:22:48

"Русскую Правду"

Скажу как гуманитарий
>Вопросы может и детские. Ткните, что почитать вменяемое, а то в книжных самому нереально сделать выбор, без рекомендации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0
Там по ссылочкам можно текст найти

С уважением
От Плотников Станислав
К Гегемон (05.06.2008 15:22:48)
Дата 05.06.2008 20:50:28

За убийство 40 гривен, и за руку 40 гривен. Получается

предки понимали- инвалиду не выжить? А как же ветераны войн/битв/походов? Им то как-то компенсировали?
От Плотников Станислав
К Плотников Станислав (05.06.2008 20:50:28)
Дата 05.06.2008 21:23:25

По ссылке из Википедии 40. Спорить не буду. 20 тоже много. (-)
От И. Кошкин
К Плотников Станислав (05.06.2008 21:23:25)
Дата 05.06.2008 21:27:04

Колеблется от извода к изводу. В Синодальном - 20, в Карамзинском - тоже 20. (-)
От Плотников Станислав
К И. Кошкин (05.06.2008 21:27:04)
Дата 05.06.2008 21:31:46

Да понял, я, понял. Факт в другом- "рука"-ключевой момент.

эквивалент полезности/нужности/необходимости тогдашнему социуму.
От И.Пыхалов
К Плотников Станислав (05.06.2008 21:31:46)
Дата 05.06.2008 21:45:26

Борода тоже полезна/нужна/необходима

>эквивалент полезности/нужности/необходимости тогдашнему социуму.

12 гривен
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (05.06.2008 21:45:26)
Дата 05.06.2008 22:03:24

Это алтимэйт инсалт. Выдрать бороду у многих народов считалось оскорблением...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...за которым следовала кровная месть

И. Кошкин
От Плотников Станислав
К И. Кошкин (05.06.2008 22:03:24)
Дата 05.06.2008 22:07:34

Во-во, перечитал внимательно.. Речь о чем?

7. А за усы 12 гривен, за бороду 12 гривен.
Т.е. реально за попытку "наехать без темы " на взрослого человека.
От И. Кошкин
К Плотников Станислав (05.06.2008 22:07:34)
Дата 05.06.2008 22:11:04

За попытку давления: вынуть меч но не ударить, штраф, как раз, мизерный.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>7. А за усы 12 гривен, за бороду 12 гривен.
> Т.е. реально за попытку "наехать без темы " на взрослого человека.

...в данном случае речь идет о смертельном оскорблении. Как бы так в доступном вам ключе... Ну, как если бы запетушили.

И. Кошкин
От Плотников Станислав
К И. Кошкин (05.06.2008 22:11:04)
Дата 05.06.2008 22:25:44

Ага, привет с Уралмаша. Запетушили КАК? или ЧЕМ? Это важно. (-)
От Плотников Станислав
К И. Кошкин (05.06.2008 22:11:04)
Дата 05.06.2008 22:18:16

За вынуть меч , но не ударить-3 гривны. А 12-ть за что? (-)
От И. Кошкин
К Плотников Станислав (05.06.2008 22:18:16)
Дата 05.06.2008 22:33:36

гривна. гривна и куна. Три - за отрубленый палец (-)
От Плотников Станислав
К И. Кошкин (05.06.2008 22:33:36)
Дата 05.06.2008 22:45:30

Не-не , втянули "в историю" , помогайте, :)

3 гривны " за обиду", в т.ч. за палец.Я думаю есть смысл см. п. 3 "3. Если кто кого-либо ударит палкой, жердью, ладонью, чашей, рогом или тылом оружия, платить 12 гривен. Если потерпевший не настигнет того (обидчика), то платить, и этим дело кончается.". Т.е. потасовка и потеря лица ценится в 12 гривен.
От Плотников Станислав
К И.Пыхалов (05.06.2008 21:45:26)
Дата 05.06.2008 21:50:38

"Борода" это взрослый муж? Раз дожил, значит не дурак? Нужен! (-)
От И. Кошкин
К Плотников Станислав (05.06.2008 20:50:28)
Дата 05.06.2008 21:19:28

За руку - 20. Пенсия по инвалидности (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (04.06.2008 23:32:51)
Дата 05.06.2008 11:56:50

Два вопроса (+)

Доброе время суток!
1) Дружинники реально расставлялись по работам? Насколько я понимаю, их статус выше хозяйственных дел, ну разве что за оружием последить да коней похолить.
2) Неужто хозяин богатой новгородской усадьбы пойдёт открывать ворота сам, с сыновьями? Там у него на дворе наверное десятки человек трутся для этого.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (05.06.2008 11:56:50)
Дата 05.06.2008 12:08:08

Re: Два вопроса

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
>1) Дружинники реально расставлялись по работам? Насколько я понимаю, их статус выше хозяйственных дел, ну разве что за оружием последить да коней похолить.

Ставились, особенно младшие.

>2) Неужто хозяин богатой новгородской усадьбы пойдёт открывать ворота сам, с сыновьями? Там у него на дворе наверное десятки человек трутся для этого.

День, люди по работам, да и так или иначе разбирать конфликты - дело хозяина. Он же не какой-нибудь олигарх, который может город на уши поставить

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (05.06.2008 12:08:08)
Дата 05.06.2008 12:20:59

Re: Два вопроса

Доброе время суток!

>День, люди по работам, да и так или иначе разбирать конфликты - дело хозяина. Он же не какой-нибудь олигарх, который может город на уши поставить
****** Думается мне что в такой ситуации массовость была бы обеспечена - по крайней мере все кто на дворе присутствовали бы. Олигарх-не олигарх, но владелец крупной усадьбы в небедной части города, возможности есть. Кстати а вообще в то время калитки существовали? Я не большой знаток археологии, упоминаний не встречал. Вообще в дневное время скорее можно ожидать открытых ворот -чужой всё равно не войдёт, на дворе людей полно.
Возможно, стоит понизить соцстатус "мужика-отца" с владельца богатой усадьбы до, скажем, какого-нибудь ремесленника-оружейника - тогда будет понятно и почему народу лишнего на дворе нет, и почему раненым занимается хозяйская дочка а не прислуга какая-нибудь.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (05.06.2008 12:20:59)
Дата 05.06.2008 12:26:13

Владелец успешной мастерской...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>День, люди по работам, да и так или иначе разбирать конфликты - дело хозяина. Он же не какой-нибудь олигарх, который может город на уши поставить
>****** Думается мне что в такой ситуации массовость была бы обеспечена - по крайней мере все кто на дворе присутствовали бы. Олигарх-не олигарх, но владелец крупной усадьбы в небедной части города, возможности есть. Кстати а вообще в то время калитки существовали? Я не большой знаток археологии, упоминаний не встречал. Вообще в дневное время скорее можно ожидать открытых ворот -чужой всё равно не войдёт, на дворе людей полно.

...нет, воротам нараспашку в городах не держали - мало ли что - пьяный, или просто драка на улице, или еще что. А на ночь даже улицы перпегораживали

> Возможно, стоит понизить соцстатус "мужика-отца" с владельца богатой усадьбы до, скажем, какого-нибудь ремесленника-оружейника - тогда будет понятно и почему народу лишнего на дворе нет, и почему раненым занимается хозяйская дочка а не прислуга какая-нибудь.

Владелец успешной мастерской в то время вполне мог иметь богатый двор - в первой половине 13-го века олигархия еще не подмяла под себя город так, как через 200 лет

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (04.06.2008 23:32:51)
Дата 05.06.2008 11:13:56

Re: Александр Невский....

очень хорошо.
только написано не по сценарным стандартам.
сценарий - это как пьеса: только диалоги и указания, где и что именно происходит.
а тут целые раскадровки, которые являются прерогативой режиссера или художника.
замечательное описание поединка режиссер просто выкинет и снимет все по своему, то есть плохо.
если же переделать текст, то можно даже попробовать кому-нибудь показать.
От Round
К АКМ (05.06.2008 11:13:56)
Дата 05.06.2008 14:05:34

Re: Александр Невский....

>замечательное описание поединка режиссер просто выкинет и снимет все по своему, то есть плохо.
В самом первом посте на эту тему было сказано "давайте представим" и режиссер соответственно должен быть хороший, и снять должен хорошо.