От Старик
К СбитыйНадБалтикой
Дата 04.06.2008 02:52:14
Рубрики WWII; Танки;

Re: Эвакуация ХПЗ

>...правда ли что практически всё оставили, в том числе дорогостоящие оборудование и самых квалифицированных рабочих?

>Я был уверен, что наоборот львиную долю вывезли...
>Развейте сомнения!

Оставили не все. Далеко не все. Вывезли много, но главное, что не вывезли ценные кадры.
От tramp
К Старик (04.06.2008 02:52:14)
Дата 04.06.2008 09:32:14

Re: Эвакуация ХПЗ

>>...правда ли что практически всё оставили, в том числе дорогостоящие оборудование и самых квалифицированных рабочих?
>
>>Я был уверен, что наоборот львиную долю вывезли...
>>Развейте сомнения!
>
>Оставили не все. Далеко не все. Вывезли много, но главное, что не вывезли ценные кадры.
А почему так вышло?

с уважением
От Исаев Алексей
К tramp (04.06.2008 09:32:14)
Дата 04.06.2008 14:30:26

Кадры частично поглотила "перманентная мобилизация"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. из них сформировали соединения, уехавшие на фронт в июле-августе 1941 г. Не помню где читал жалобы кого-то из руководителей ХПЗ о нерачительном использовании довоенных кадров, снятых с производства и отправленных солдатами.

С уважением, Алексей Исаев
От Плотников Станислав
К Исаев Алексей (04.06.2008 14:30:26)
Дата 04.06.2008 21:43:04

В тему "перманентной мобилизации" вопрос

Если в мирное время у человека "бронь" (квалифицированный спец, рабоий,завод) могут его призвать? Город неприфронтовой.
ЗЫ. С отцом спорили как-то. Я утверждал, что если кому-то что-то дали, то и заберут, если надо. У него в 70-90-е бронь была.
От Исаев Алексей
К Плотников Станислав (04.06.2008 21:43:04)
Дата 05.06.2008 10:04:31

Думаю в период "перманентной мобилизации" бронь сужали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. просто брали выборочно сколько-то человек из цеха.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (05.06.2008 10:04:31)
Дата 05.06.2008 10:26:14

Re: Думаю в...

Привет!

находилось большое количество добровольцев, старавшихся попасть на войну, пока немца без них не разбили. И они отказывались от брони, требовали, чтобы их призвали.


Владимир
От Iva
К Плотников Станислав (04.06.2008 21:43:04)
Дата 04.06.2008 21:45:39

Re: В тему...

Привет!

>Если в мирное время у человека "бронь" (квалифицированный спец, рабоий,завод) могут его призвать? Город неприфронтовой.
>ЗЫ. С отцом спорили как-то. Я утверждал, что если кому-то что-то дали, то и заберут, если надо. У него в 70-90-е бронь была.

Если очень надо, то заберут %-)

У меня была бронь на полгода войны - в андроповские времена моих однокурсников дергали, часть призвали в РВСН офицерами, мне никаких повесток не приходило. Потом, когда узнал про бронь - понял.

Владимир
От Alexeich
К Iva (04.06.2008 21:45:39)
Дата 05.06.2008 13:45:28

Re: В тему...

>Если очень надо, то заберут %-)

Вопрос "кому надо".
После того как в 1942 году со всех фронтов и флотов пришлось собирать физиков ФИАН получил бронь от призывов в военное время/сборов в мирное, а неск. лет назад ликвидировали. В случае чего бум повторять опыт 60-летней давности на новом тсзть технологическом уровне.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.06.2008 14:30:26)
Дата 04.06.2008 14:46:23

Это не связано

Конечно мобилизация штаты очень сильно проредила, но речь о тех кто остался.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.06.2008 14:46:23)
Дата 04.06.2008 16:51:01

Почему не связано?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас есть конечный результат: отсутствие некоего числа рабочих. Они могли как остаться под немцами, так и быть призваны в армию.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Лотарев
К Василий Фофанов (04.06.2008 14:46:23)
Дата 04.06.2008 16:46:31

Re: Это не...

>Конечно мобилизация штаты очень сильно проредила, но речь о тех кто остался.

А сколько из них ушло в ополчение? Ополченческие отряды в Харькове вроде бы немало людей насчитывали?

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К tramp (04.06.2008 09:32:14)
Дата 04.06.2008 13:48:29

Re: Эвакуация ХПЗ

>А почему так вышло?

Дык потому что кадры не захотели. Предпочли насколько понимаю героически сплошь и рядом переносить гнет оккупации на собственном огородике чем свободными мерзнуть в каком-то тагиле.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (04.06.2008 13:48:29)
Дата 04.06.2008 14:30:53

Re: Эвакуация ХПЗ

>Дык потому что кадры не захотели. Предпочли насколько понимаю героически сплошь и рядом переносить гнет оккупации на собственном огородике чем свободными мерзнуть в каком-то тагиле.

А какие твои источники для таких утверждений?
От Gur Khan
К Harkonnen (04.06.2008 14:30:53)
Дата 06.06.2008 19:30:25

Re: Эвакуация ХПЗ

>А какие твои источники для таких утверждений?

За Василия не скажу, но вот сам я лично листал преинтересннейшие бумажки посвященные "разбору полетов" который состоялся на на заводе сразу по приезду в Нижний Тагил. Ныне эти бумажки хранятся в партархиве Сведловской области и доступны исследователям - добро пожаловать в Екб!

Ps. Кроме того очень подозреваю что много интересного по этому поводу лежит в архивах Германии и возможно в некоторых не очень доступных российских фондах.

От Harkonnen
К Gur Khan (06.06.2008 19:30:25)
Дата 06.06.2008 19:50:18

Re: Эвакуация ХПЗ

>За Василия не скажу, но вот сам я лично листал преинтересннейшие бумажки посвященные "разбору полетов" который состоялся на на заводе сразу по приезду в Нижний Тагил. Ныне эти бумажки хранятся в партархиве Сведловской области и доступны исследователям - добро пожаловать в Екб!

Ага, а в архив генштаба подтвержденные данные о сотнях подбитых 72-ыми «Абрамсов» от нас скрывают! Истину говорю вам!
От Василий Фофанов
К Harkonnen (04.06.2008 14:30:53)
Дата 04.06.2008 14:44:02

Re: Эвакуация ХПЗ

>А какие твои источники для таких утверждений?

Да так, слухи всякие. "Тема еще ждет своего исследователя" тыкскть. А может лучше и не стоит копать почему уехало меньше чем могло бы/должно бы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (04.06.2008 14:44:02)
Дата 04.06.2008 16:48:57

Василий, тут такое дело...

>>А какие твои источники для таких утверждений?
>
>Да так, слухи всякие. "Тема еще ждет своего исследователя" тыкскть. А может лучше и не стоит копать почему уехало меньше чем могло бы/должно бы.
уехало столько эшелонов, сколько успело. Все под завязку. Вывезли весь задел, большую часть оборудования, сколько смогли - людей. Прятался кто-то или не прятался - больше бы не уехало. В крайнем случае - уехали другие, те кто не прятался. Но колличество от этого не изменилось.
Кстати, эшелон с архивом попал под налет и был уничтожен. С тех пор довоенная харьковская документация есть в архивах Москвы, но практически отсутствует на самом заводе.

Вообще это уже несколько смахивает на ревизионизм. ;)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К DM (04.06.2008 16:48:57)
Дата 04.06.2008 17:03:26

Re: Василий, тут

>Вообще это уже несколько смахивает на ревизионизм. ;)

Гм. В чем же тут ревизионизм, что далеко не все ехали в эвакуацию охотно, а некоторые от нее просто явно отказывались или уклонялись? Я разве новое слово в исторической науке сказал?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (04.06.2008 17:03:26)
Дата 04.06.2008 17:06:08

Re: Василий, тут

>>Вообще это уже несколько смахивает на ревизионизм. ;)
>
>Гм. В чем же тут ревизионизм, что далеко не все ехали в эвакуацию охотно, а некоторые от нее просто явно отказывались или уклонялись? Я разве новое слово в исторической науке сказал?

Не, не в том :)
>А почему так вышло?

Дык потому что кадры не захотели.

Т.е. налицо "подмена причины и следствия" :) Причина - в нехватке времени. Было бы время - переловили бы и тех кто прятался.


>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К DM (04.06.2008 17:06:08)
Дата 04.06.2008 17:26:39

Re: Василий, тут

>Т.е. налицо "подмена причины и следствия" :) Причина - в нехватке времени. Было бы время - переловили бы и тех кто прятался.

А, ну против такой формулировки я не возражаю, хотя боюсь Андрею она может не понравиться...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Геннадий
К DM (04.06.2008 17:06:08)
Дата 04.06.2008 17:26:25

Re: Василий, тут

>>>Вообще это уже несколько смахивает на ревизионизм. ;)

малость смахивает

>>
>>Гм. В чем же тут ревизионизм, что далеко не все ехали в эвакуацию охотно, а некоторые от нее просто явно отказывались или уклонялись? Я разве новое слово в исторической науке сказал?
>
>Не, не в том :)
>>А почему так вышло?

>Дык потому что кадры не захотели.

>Т.е. налицо "подмена причины и следствия" :) Причина - в нехватке времени. Было бы время - переловили бы и тех кто прятался.

Смотри, было 41 тыс.работающих, после призыва и более мелких отвлечений осталось 24 тыс., в эвакуацию отправились 8+ тыс. Лучших и нужнейших.
Кто призвался, кто остался. _беспартийных_ вообще никаким способом нельзя было _заставить_ ехать. Разве что по всесильному и всепобеждающему произволу ВЧК-ОГПУ-НКВД :)
От Василий Фофанов
К Геннадий (04.06.2008 17:26:25)
Дата 04.06.2008 17:30:26

Re: Василий, тут

>Кто призвался, кто остался. _беспартийных_ вообще никаким способом нельзя было _заставить_ ехать.

Ну то есть вы согласны что кадры таки не захотели?

> Разве что по всесильному и всепобеждающему произволу ВЧК-ОГПУ-НКВД :)

Это по-моему как раз та ситуация когда этот произвол - самое то что надо. ИМХО.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Геннадий
К Василий Фофанов (04.06.2008 17:30:26)
Дата 04.06.2008 21:13:32

Re: Василий, тут

>>Кто призвался, кто остался. _беспартийных_ вообще никаким способом нельзя было _заставить_ ехать.
>
>Ну то есть вы согласны что кадры таки не захотели?

Дело не во мне, сами современники указывают две основные причины кадровой нехватки - мобилизация и нежелание ехать. Второе менее существенно, т.к. касалось в основном "поездников", а большинство кадровых рабочих и ИТР жили в районе завода.

Я не могу согласиться с другим, а именно:
>практически всё оставили, в том числе и самых квалифицированных рабочих

наоборот, самых квалифицированных вывезли, конечно, лучше бы всех, а еще лучше быть богатым и здоровым и вообще не воевать.





>> Разве что по всесильному и всепобеждающему произволу ВЧК-ОГПУ-НКВД :)
>
>Это по-моему как раз та ситуация когда этот произвол - самое то что надо. ИМХО.

Когда мобилизовали, многим не успели сделать бронь. Военкоматы управлялись быстрее заводских.
Произвол тоже нужно организовывать :)
ПМСМ, у заводских не было возможности в оставшееся малое время принудить нежелавших эвакуироваться. Такая возможность была бы, если бы решение об эвакуации поступило ну хотя бы не в середине сентября, а чуток раньше.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (04.06.2008 14:44:02)
Дата 04.06.2008 14:55:17

Re: Эвакуация ХПЗ


>Да так, слухи всякие.

А говоришь все с таким гонором, как будто это все факты 100-ные.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (04.06.2008 14:55:17)
Дата 04.06.2008 16:34:04

Я понимаю что ты за ХПЗ горой

>А говоришь все с таким гонором, как будто это все факты 100-ные.

Сказал "насколько понимаю", какие претензии? И вообще о чем речь-то? Против чего голодаешь так сказать? Против того что эвакуироваться многие не хотели, или против того что от этого активно прятались? С первым пунктом надеюсь жалоб нет, или тоже есть?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (04.06.2008 16:34:04)
Дата 04.06.2008 18:36:07

Re: Я понимаю...


>Сказал "насколько понимаю", какие претензии? И вообще о чем речь-то? Против чего голодаешь так сказать? Против того что эвакуироваться многие не хотели, или против того что от этого активно прятались? С первым пунктом надеюсь жалоб нет, или тоже есть?

Я поинтересовался просто откуда ты это вот взял -
"на собственном огородике чем свободными мерзнуть в каком-то тагиле"
От Исаев Алексей
К Harkonnen (04.06.2008 14:55:17)
Дата 04.06.2008 15:00:06

"Кстати о стекле"(с)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Известно, сколько оставили танков из задела при эвакуации завода? 100? Больше? Меньше?

С уважением, Алексей Исаев
От DM
К Исаев Алексей (04.06.2008 15:00:06)
Дата 04.06.2008 15:23:06

Re: "Кстати о...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Известно, сколько оставили танков из задела при эвакуации завода? 100? Больше? Меньше?
Известно, что вывезли даже бронезадел на Т-34М. Оборудование все вывезти не успели.

>С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К DM (04.06.2008 15:23:06)
Дата 04.06.2008 15:34:22

Re: "Кстати о...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Известно, сколько оставили танков из задела при эвакуации завода? 100? Больше? Меньше?
>Известно, что вывезли даже бронезадел на Т-34М.
Какието отремонтированные танки остались и участвовали в обороне. Может, об этом речь?


>Оборудование все вывезти не успели.
Это же никогда и не скрывалось. Что не вывезли - минировали с участиме самих заводчан.
но разве была возможность вывезти все?
От ПРАПОР
К Геннадий (04.06.2008 15:34:22)
Дата 04.06.2008 17:02:37

Re: "Кстати о...


>>
>>>Известно, сколько оставили танков из задела при эвакуации завода? 100? Больше? Меньше?
>>Известно, что вывезли даже бронезадел на Т-34М.
>Какието отремонтированные танки остались и участвовали в обороне. Может, об этом речь?

Дед жены рассказывал о разбомбленной колоне некрашеных танков. По времени связывал с захватом немцами Краснограда.
От DM
К ПРАПОР (04.06.2008 17:02:37)
Дата 04.06.2008 17:07:00

Re: "Кстати о...


>>>
>>>>Известно, сколько оставили танков из задела при эвакуации завода? 100? Больше? Меньше?
>>>Известно, что вывезли даже бронезадел на Т-34М.
>>Какието отремонтированные танки остались и участвовали в обороне. Может, об этом речь?
>
>Дед жены рассказывал о разбомбленной колоне некрашеных танков. По времени связывал с захватом немцами Краснограда.

Однако это - не "задел". Задел это то, что само воевать еще не может.

От Роман Алымов
К DM (04.06.2008 17:07:00)
Дата 04.06.2008 18:07:45

Задел становится танком с момента приёма военприёмкой как я понимаю (+)

Доброе время суток!

Задел становится танком с момента приёма военприёмкой как я понимаю, и сущестовать может в формах от нераскроенных бронелистов до собранных танков.

С уважением, Роман
От DM
К Роман Алымов (04.06.2008 18:07:45)
Дата 04.06.2008 18:49:01

Тогда - забавный вопрос.

>Доброе время суток!

>Задел становится танком с момента приёма военприёмкой как я понимаю, и сущестовать может в формах от нераскроенных бронелистов до собранных танков.

Танки, которые "из ворот Сталинградского завода сразу шли в бой" принимались военприёмкой?

>С уважением, Роман
От Старик
К DM (04.06.2008 18:49:01)
Дата 04.06.2008 19:58:28

Re: Тогда -...

>Танки, которые "из ворот Сталинградского завода сразу шли в бой" принимались военприёмкой?

Обязательно принимались. Иного и быть не могло.
От Роман Алымов
К DM (04.06.2008 18:49:01)
Дата 04.06.2008 19:12:00

Почему бы и нет ? (+)

Доброе время суток!

>Танки, которые "из ворот Сталинградского завода сразу шли в бой" принимались военприёмкой?
****** Не сомневаюсь, в том смысле что военпред наверняка прикладывал ручку у какой-нибудь бумаге. Проводилась ли при этом реальная приёмка по полной программе -отдальный вопрос.
А вообще из ворот в бой что на Кировском, что на Стадинградском заводах шли, как я понимаю, в основном ремонтные танки, которые приняты уже давно и возможно даже не на этом заводе.
С уважением, Роман
От DM
К Роман Алымов (04.06.2008 19:12:00)
Дата 04.06.2008 20:15:04

Отсюда можем сделать (предположить) вывод

>Доброе время суток!

>Не сомневаюсь, в том смысле что военпред наверняка прикладывал ручку у какой-нибудь бумаге. Проводилась ли при этом реальная приёмка по полной программе -отдальный вопрос.
> А вообще из ворот в бой что на Кировском, что на Стадинградском заводах шли, как я понимаю, в основном ремонтные танки, которые приняты уже давно и возможно даже не на этом заводе.

Если танк (пусть некрашеный) покинул ворота завода, значит без каракули военпреда не обошлось. И это уже не "оставленный задел". Если он покинуть его не смог, значит был вывезен (задел был вывезен). Логично?

>С уважением, Роман
От Старик
К DM (04.06.2008 20:15:04)
Дата 04.06.2008 20:38:02

Re: Отсюда можем...

>Если танк (пусть некрашеный) покинул ворота завода, значит без каракули военпреда не обошлось. И это уже не "оставленный задел". Если он покинуть его не смог, значит был вывезен (задел был вывезен). Логично?

Есть особенности:
1. Некрашенный танк мог быть принят Заказчиком, так как окраска не сказывается на боевых возможностях, но сказывается только в сроках эксплуатации танка.
2. Из ОСТАВЛЕННОГО в ходе ЭВАКУАЦИИ задела могли использовать какие-то детали для ремонта танков, поступивших с фронта и наоборот.
От DM
К Василий Фофанов (04.06.2008 13:48:29)
Дата 04.06.2008 13:59:38

Все же не потому, ИМХО

>>А почему так вышло?
>
>Дык потому что кадры не захотели. Предпочли насколько понимаю героически сплошь и рядом переносить гнет оккупации на собственном огородике чем свободными мерзнуть в каком-то тагиле.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Эвакуация лборудования (и персонала) шла до 18 числа - практически впритык к оставлению города. При этом в первую очередь вывозилось оборудование (и так не успели все вывезти). Эти самые "кадры" были заняты в демонтажных и погрузочных работах, что было на тот момент важнее. А потом - кто не успел, то - опоздал. Поезда ходить перестали.
От Василий Фофанов
К DM (04.06.2008 13:59:38)
Дата 04.06.2008 14:18:56

Я слышал другое

Я слышал что людей конкретно пытались летучки ездить собирать, а они ховались.

> А потом - кто не успел, то - опоздал.

Угу. Тем более когда все силы прилагаешь чтобы не успеть.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info